Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Отставка правительства Украины


Владимир Кара-Мурза: Ситуация на Украине привлекла сегодня всеобщее внимание. Не успела действующая власть довести до конца судебный процесс по делу об убийстве журналиста Георгия Гонгадзе, направленное на разоблачение наследников прежнего режима, как оппоненты Виктора Ющенко отправили в отставку кабинет Юрия Еханурова. Сложившееся положение обсуждаем с Олегом Панфиловым, директором Центра экстремальной журналистики. Способно ли было дело Гонгадзе создать политический кризис на Украине?

Олег Панфилов: Способно было. И в общем-то политический кризис довольно длительный был во времена прежнего президента. И надо сказать, что убийство Георгия Гонгадзе очень сильно повлияло на политическую жизнь Украины. И книжка, которую мы будем завтра презентовать, которая называется «Гонгадзе. Убийство, которое изменило Украину», даже по этому названию автора, автор – это американский журналист украинского происхождения Ярослав Кошев, написал одно из лучших расследований убийства Георгия Гонгадзе. И в этой книге довольно подробно рассказывается о том, как происходила политическая жизнь Украины. Надо сказать, что убийство Гонгадзе многие политики, оппозиционные Кучме тогда, использовали в своих целях. Гонгадзе - это было знамя политической борьбы.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня по совпадению в Москве продолжился процесс по делу об убийстве Пола Хлебникова. Чем напоминают один и другой процессы?

Олег Панфилов: Ничем, конечно, не напоминают. Все-таки ситуация с Георгием Гонгадзе влияла на политическую жизнь, потому что он был украинский журналист, несмотря на свою грузинскую фамилию. Я напомню, что отец Георгия грузин, а мама украинка, и Георгий свободно говорил как на том, так и на другом языках. Он был политическим журналистом, который освещал политическую жизнь в Украине, и понятно, что его убийство оппоненты президента Кучмы использовали в своих политических целях, говоря о том, что Кучма оказывает давление на журналистов и даже их убивает.

Убийство Пола Хлебникова – это, я бы сказал, более непонятное убийство. Надо сказать, что основная версия следствия, которое уже передало дело в суд и суд уже начал свою работу – это чеченская версия, довольно, на мой взгляд, странная. Я сегодня провел мониторинг публикаций, начиная со дня убийства Пола Хлебникова 9 июля 2004 года, на предмет того, как появлялась чеченская версия в этом деле. Надо сказать, что буквально на второй день 10 июля чеченскую версию почему-то решила обговорить журналистка Юлия Латынина. И она первая, кто связала убийство Пола Хлебникова с книгой «Разговор с варваром». А вот что касается официального следствия, то тут довольно странная ситуация. 28 сентября были арестованы два чеченца и следствие говорило о том, что у них был изъят пистолет, из которого был убит Пол Хлебников. 19 ноября, то есть почти через два месяца, был арестован еще один человек, причем уже по санкции суда. И в этом же сообщении ИТАР ТАСС 19 ноября говорится о том, что ранее два месяца назад арестованные два чеченца были отпущены, потому что не подтвердилась версия причастности их к убийству. И 23 февраля 2005 года наконец приходит сообщение о том, что экстрадированы из Белоруссии два чеченца, которых сейчас и судят. И потому как версия металась в поиске обвиняемых и не рассматривалась никакая другая версия, это, конечно, нельзя сравнивать это убийство с убийством Георгия Гонгадзе. Но мне кажется, во-первых, американское правительство будет настаивать на честном расследовании, честном суде. И что меня больше всего удивляет в деле Пола Хлебникова – это закрытый суд. Если это убийство журналиста, почему суд закрыт? Какие такие секретные сведения могут появиться в материалах следствия или в показаниях обвиняемых?

Владимир Кара-Мурза: Директор Института стран СНГ Константин Затулин, бывший глава думского Комитета по делам СНГ, считает, что на Украине ведется борьба любыми средствами.

Константин Затулин: Власть пыталась использовать дело Гонгадзе, начав слушание по этому делу, отвлечь внимание от всяких других результатов, как бы продемонстрировать, что выполняет свои обещания. Дело Гонгадзе раскручивалось не в интересах действующей власти, если все обличители по делу Гонгадзе тесно связаны с нынешней властью. На самом деле это второй после сентября кризис. Причем на этот раз еще более чувствительный, поскольку он приходится на период после вступления в силу политической реформы. Просто газовые переговоры с Россией обнажили политиканство, с одной стороны, с другой стороны, недостаточную компетентность новых властей. И этим воспользовались их конкуренты, как те, которые выступали против них с самого начала, так и те, которых они приобрели за прошлый год из собственного лагеря, я имею в виду Юлию Тимошенко.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.

Слушатель: Добрый вечер. Сегодня Вешнякова объяснила, почему закрыто – из-за следственных мероприятий. Очевидно рыли так, что не все можно рассказывать. А вот по Украине у меня вопрос. Во-первых, Гонгадзе, был ли он ангажированным? Нынешняя ситуация может ли привести, президент заявляет, что он думу может распустить, а может президентский кризис наступить?

Олег Панфилов: Спасибо за вопрос. То, что касается Хлебникова, по всей видимости, мы с вами слушаем в одно и то же время «Эхо Москвы». Действительно Вешнякова говорила об этом. Но это все равно удивительно, какие такие плохие проведенные мероприятия следственные или какая такая информация может повлиять на суд? Мне кажется, что все-таки следствие настолько было проведено плохо, что таким образом суд попытается скрыть информацию. И самое печальное, что ни правозащитники, ни международные наблюдатели так и не смогут узнать, а какие конкретные обвинения предъявляют тем людям, которых обвиняют в убийстве.

Что касается Гонгадзе. На постсоветском пространстве в постсоветской журналистике, к сожалению, очень мало неангажированных журналистов. И Гонгадзе в принципе был журналистом своего времени, в большей степени оппозиционным, нежели нейтральным. И по материалам различных расследований, которые проводило и Агентство журналистских расследований Санкт-Петербурга, и американское детективное агентство «Крол», и Ярослав Кошев, который написал последнюю книгу, все говорят о том, что Георгий Гонгадзе, конечно, был человеком не столько ангажированным, сколько метался от одной оппозиционной группировки к другой. И тот проект, который он замыслил и осуществил - это интернет-сайт «Украинская правда», она нуждалась в финансировании, и поэтому Георгий был вынужден искать деньги у различных оппозиционных политических партий и движений, часто даже враждующих друг с другом. Но это естественный процесс становления информационного пространства на постсоветском пространстве.

И последнее, что я бы хотел сказать относительно этого вопроса. Имейте в виду, что российская журналистика освещает украинские события, конфликты, прежде всего «газовую войну» с Россией довольно однобоко, поэтому для того, чтобы понимать, что на самом деле происходит в Украине, нужно одинаково пытаться искать информацию и в украинских источниках информации.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Игорь Бунин, гендиректор Центра политических технологий, узнает в происходящем на Украине почерк Юлии Тимошенко.

Игорь Бунин: Ясно, что Ющенко проиграл, а оппозиция выиграла. Дело Гонгадзе – это вечная рана режима, вопрос, который надо решать. Но я думаю, оно носило вторичный характер, главное заключалось в том, что в своей политической структуре это правительство могло выполнять только техническую роль и в результате правительство Ющенко, правительство, которое было верным Ющенко, пало. Это было практически неизбежно, просто надо было найти популистскую тему. В этой ситуации официальная пропаганда хотела представить результат переговоров между Украиной и Россией как победу. И тут включился фактор Тимошенко, которая сразу резко ударила по правительству, по газовому комплексу Украины, заявив, что все это явно пахнет какой-то фальшью, какими-то сделками.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.

Слушательница: Здравствуйте, господа. Очень рада вас слышать в прямом эфире. С Новым годом вас. Мое мнение такое, что кризис на Украине очень умело, профессионально спровоцирован нашим Кремлем. Тут они не очень большие профессионалы в части раскрытия терактов и защиты нас от экстремальных ситуаций, но по части провокации они мастера.

Олег Панфилов: Спасибо за поздравления. И вас так же с Новым годом. Что касается различных инициатив Кремля, то да, конечно, они появляются периодически на постсоветском пространстве в виде всяких политтехнологов или каких-либо шагов давления на то или иное правительство или президентов стран СНГ. Но я должен напомнить о том, что, к сожалению, во всех бывших странах СНГ у власти находятся почти те же самые люди, с тем же самым советским образованием, с тем же самым номенклатурным менталитетом, поэтому ошибки они допускают точно такие же, как и в Кремле. И тут преувеличивать роль Кремля, думаю, не стоит, хотя она, конечно, существенная.

Может быть единственная страна, которая сильно сейчас отличается от остального постсоветского пространства – это Грузия, где почти все правительство - это молодые люди. Причем многие из них, почти все прекрасно говорящие на английском и на других европейских языках. И это единственное правительство на постсоветском пространстве, которое не состоит из бывших членов бывшего правительства. То есть это новые менеджеры, которые не имеют за спиной этого тяжелого опыта номенклатурного прошлого.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Армавира.

Слушатель: Добрый вечер, господа. С новым годом вас. У меня такая реплика будет сначала. Вот говорят: на Украине, в Украине. Украина – это как бы окраина. Я к чему это говорю? Говорят, что президент Ющенко проиграл, а оппозиция в лице Тимошенко выиграла в деле Гонгадзе. Вопрос к Олегу Панфилову: как вы думаете, наконец-то найдется в десятилетие ближайшее тот, кто заказал и убил Георгия Гонгадзе?

Олег Панфилов: Я знаю, что Мирослава Гонгадзе, вдова, которая завтра будет в Москве на презентации уже упомянутой книги, она уверена, что все-таки убийцы будут наказаны. Но остается другая проблема, проблема заказных убийств – это проблема заказчика. И в принципе люди, которые сейчас оказались на скамье подсудимых, материалы следствия доказывают, что именно они являются убийцами. А вот кто заказал – это большая проблема. Может быть это покончивший самоубийством министр внутренних дел Украины Кравченко. И есть одна из таких версий о том, что окружение Кучмы пыталось как бы понравиться своей работой и многое что делали в угоду Кучме. Может быть это был один из заказчиков. Но проблема все-таки в том, что заказчики, по всей видимости, найдены не будут. Или, я бы сказал, что политическая атмосфера в Украине такова, что, по всей видимости, это невыгодно ни тем, ни другим, ни нынешней власти, ни прошлой власти. И таким образом, обе дочки Саломе и Нана Гонгадзе, по всей видимости, еще долго будут спрашивать свою маму, что случилось с их отцом.

Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, один из руководителей Демократической партии России, активный сторонник «оранжевой революции», видит в происходящем на Украине экономические причины.

Иван Стариков: Я не думаю, что здесь сыграло свою роль дело Гонгадзе. Я думаю, что причина - достаточно ожесточенные переговоры по газу. На самом деле ничего страшного не произошло. Просто отставка правительства Юрия Еханурова чуть раньше, чем я предполагал, что она произойдет после парламентских выборов. В значительной степени были потрачены силы и ресурсы в так называемой «газовой войне». Тем не менее, я считаю, что Украина как национальное государство в этой войне победила. Но ресурсы были потрачены. Поэтому сейчас абсолютно неважно, кто будет следующим премьер-министром или исполняющим обязанности. Поэтому сейчас начинается активная фаза кампании избирательной в Верховную раду. И от того, как будет проводить эту кампанию президент и его команда, в значительной степени будет зависеть и состав следующего правительства, и ответ на вопрос - конец или не конец «оранжевой революции».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Николая из Курской области.

Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я хочу сказать, что особо волноваться за украинский народ не надо. Они сейчас начнут экономить газ и наказаны этим газовым кризисом. Это спекулянты, которые на западе страны, покупая на востоке по дешевке газ, личный газ, который они бурили и имели, очень дорого продавали в Европу. Наказаны будут зять Кучмы и остальные, которые занимались химией и тяжелой металлургией. Я хочу сказать, что сейчас выбили стул из-под Ющенко очень здорово. Ющенко завтра не может вообще ничего говорить. Переговоры с президентом Путиным сорваны. Будет очень интересно. Насчет Грузии – там тоже раскол страшнейший. Там министр иностранных дел уже выпала из обоймы и ведет свою политику. А с убийством премьера своего они так и не разобрались. В общем везде хватает всего. Но меня больше беспокоит наша страна, а они разберутся, они на правильном пути, у них здоровое общество.

Олег Панфилов: Николай, спасибо вам большое за то, что вы так живо интересуетесь тем, что происходит вокруг вас, я имею в виду не только Россию, но и постсоветское пространство. И по всей видимости, вы один из тех людей, которые пользуются интернетом и каким-то образом все-таки получают информацию.

Владимир Кара-Мурза: Слушает Радио Свобода.

Олег Панфилов: Наверное, и не только Радио Свобода. Я думаю, что ситуация в России и вообще на постсоветском пространстве будет меняться не только тогда, когда появятся альтернативные источники информации, которыми пользуется Николай, но и появится большое количество думающих людей, которые будут оценивать ситуацию не только с позиции великой державы, но еще и пытающиеся объяснять, в чем величие этой державы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Я думаю, что выскажусь не на тему, но для меня это возможность выйти в прямой эфир. Дело в том, что с 1 января Санкт-Петербург не слышит вас на средних волнах и на коротких волнах вас тоже не слышно. Вспоминаются приснопамятные годы глушилок 70-е, когда по ночам не спали, чтобы услышать голос Радио Свобода.

Владимир Кара-Мурза: Слушайте нас на ультракоротких волнах. Это плановая была замена, я не вижу никакой диверсии.

Олег Панфилов: Насколько я знаю, я тоже ведущий своей программы на Радио Свобода, насколько я знаю, это техническая проблема, она решается во многих регионах по-разному. Но ощущение некоего давления власти, оно существуют. Это на себе чувствуют те руководители независимых радиостанций, которые ретранслируют программы Радио Свобода, на них давление все-таки оказывают.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Приятно, во-первых, вас слышать, ваш спокойный голос, и рассудительность, и заинтересованный разговор. У меня вот какой к вам вопрос: знаете, я всегда вспоминаю слова классика о том, что люди будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике пока не научатся за теми или иными заявлениями, действиями видеть интересы того или иного класса, той или иной группы лиц.

Владимир Кара-Мурза: Ну что ж поделаешь, Владимир. Как раз сегодня мы и обсуждаем такие случаи убийства журналистов и на Украине, и в Москве, которые имеют важные политические значения на фоне политического кризиса на Украине. Политолог Вячеслав Никонов, член Общественной палаты, президент фонда «Политика», отмечет совпадение на Украине многих политических факторов. Вячеслав Никонов: Я думаю, дело Гонгадзе здесь абсолютно второстепенно. Многие украинские эксперты, да и правительственные чиновники предсказывали, что после того, как вступит в силу конституционная реформа, можно ожидать отставки правительства. Сегодня блок Юлии Тимошенко голосовал за отставку правительства Еханурова, что в общем-то предсказывалось. Здесь, я думаю, мы имеем дело с наложением некоторым факторов недовольства президентом, популярность которого падает в связи с неспособностью наладить отношения с Россией, построить нормальную экономическую политику или добиться каких-то осязаемых результатов на пути в Европу. Безусловно, последствия конституционной реформы, которая вступила в действие с первого января и она, как известно, позволяет Верховной раде отправлять в отставку правительство. Более того, следующий кабинет уже должен быть сформирован Верховной радой, а не президентом Украины.

Владимир Кара-Мурза: Олег, а как вы оцениваете информационное сопровождение газового кризиса предновогоднего и первых дней нового года?

Олег Панфилов: Обычно мы делаем такие отчеты, пишем специальные доклады о том, как освещает российская пресса те или иные события в мире. Так мы оценивали работу российской прессы во время начала иракского кризиса в 2001 году, так мы делали доклады, например, о том, как освещала российская пресса андижанские события в Узбекистане. Мы это стали делать последние три-четыре года, потому что последние четыре-пять лет работа российской прессы очень сильно изменилась. И особенно, когда дело касается международной политики, когда дело касается влияния, попыток обозначить влияние России на международной арене. Проще говоря, российская пресса, освещающая международные события, все больше и больше начинает напоминать советскую прессу. Это, во-первых, как информационное оружие. Я знаю, что многие западные дипломаты по таким публикациям пытаются делать оценки того, что думает Кремль по этому поводу, потому что понимают, что многие такие публикации без согласия Кремля не появляются. А во-вторых, эти публикации направлены в первую очередь на создание российского общественного мнения. И мы видим, что уровень национализма, уровень шовинизма, великодержавия – это результат своеобразной работы российской прессы, которую проще назвать возрождение советской пропаганды. Я именно так назвал одну из своих последних книжек о том, как стала изменяться российская пресса, потому что стали возрождать традиции советской пропаганды.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Владимира из Подмосковья.

Слушатель: Здравствуйте. У меня реплика по Украине и вопрос по поводу Пола Хлебникова. Реплика по Украине: хорошо, что сегодня началась обозначаться политическая борьба за выборы, то есть к тому моменту за почти три месяца, может быть после выборов наступит для Украины момент истины, где народ будет занят тем, что он будет жить в нормальной демократической стране, свободной и благие цели будут достигнуты. А по поводу Пола Хлебникова вопрос такой: если родственники Пола Хлебникова не будут удовлетворены решением суда, какие у них будут возможности истины добиться?

Олег Панфилов: Спасибо, Владимир, за вопрос. Я прежде всего хочу сказать свое мнение по поводу первой вашей части вашего вопроса. Если бы у нас была прямая связь, я бы хотел задать вопрос: а ведь здорово, что в стране какая-то политическая жизнь происходит, в отличие от России, где политическая жизни практически не происходит, уже стабильная одноцветная дума, и ближайшие выборы в думу скорее всего будут одноцветными, и дума может оказаться однопартийной. А что касается Пола Хлебникова, то уже то, что родственники Павла не приехали на этот судебный процесс, во-первых, их бы не пустили, потому что напоминаю, что процесс закрытый. Во-вторых, они вообще не приехали хотя бы для того, чтобы находиться в Москве во время этого судебного процесса. Я знаю, что они создали фонд имени Павла Хлебникова, уже были обозначены и получили свои призы, стипендии несколько журналистов, что они постоянно пытаются говорить, комментировать. Я знаю, что на Эй-Би-Си, телекомпании американской был фильм, в котором родственники пытались в очередной раз говорить о том, что следствие ведется очень своеобразно. Но поскольку они американцы, хоть и русского происхождения, то они люди довольно законопослушные, для них правоохранительные органы – это люди, работу которых нельзя подвергать сомнению. Они, к сожалению, с трудом понимают, как, собственно, и Пол Хлебников, который жил пять лет в России и, на мой взгляд, с трудом понимал, что это не та Россия, о которой ему рассказывали отец и дед, что это другая Россия, что здесь чиновники любят обманывать, а правоохранительные органы очень любят лгать. И поэтому у родственников остался только может быть один рычаг, этот рычаг периодически демонстрирует посол США, и бывший Александр Вершбоу, и нынешний посол, периодически напоминая российским властям, что это следствие должно проводиться объективно, но не как судебный процесс не должен быть закрытым.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Краснодарского края.

Слушатель: Добрый вечер. Если в газовом противостоянии отойти от политической составляющей к экономической, то вопрос такой: насколько долгосрочным с чисто экономической стороны может быть данное соглашение? Весьма сомнительно, что Туркмения, если, конечно, с ее стороны не задействованы темные силы, останется равнодушным наблюдателем дележа дивидендов.

Олег Панфилов: Мне трудно ответить, точнее, я вряд ли смогу ответить на ваш вопрос по поводу газа. Но напомню, что наш коллега Виталий Портников, который работает тоже на Радио Свобода, в 97 в «Общей газете» опубликовал статью с очень точным заголовком. Заголовок звучал так: «СНГ: Содружество независимых газопроводов». И тогда он уже обозначил ситуацию, что различные отношения между странами СНГ на постсоветском пространстве будут строиться не только на политике, сколько на экономике. И поэтому периодическое отключение газопроводов или периодический шантаж газодобывающих стран, шантаж газопотребляющих стран будет продолжаться. Я должен сказать, что в Центральной Азии ситуация довольно серьезная. Потому что там газодобывающий Казахстан, Узбекистан и Туркменистан, а газопотребляющие Киргизстан и Таджикистан. Так вот они находятся в таком ужасном положении. И Узбекистан, который поставляет газ и в ту, и в другую страну, постоянно шантажирует эти страны, и поэтому они находятся в таких натянутых отношениях. Мне кажется, что газовая проблема на постсоветском пространстве - это проблема не экономическая, а абсолютно политическая. И Беларусь, потребляющая российский газ по 46 долларов, и Украина, которой предлагали за 230 долларов, сами понимаете, что это политическое давление и к экономике не имеет никакого отношения.

Владимир Кара-Мурза: Председатель общественного Совета украино-российского сотрудничества, бывший заместитель председателя думского Комитета по делам СНГ Вячеслав Игрунов констатирует кризисную ситуацию на Украине.

Вячеслав Игрунов: Кризис Гонгадзе вообще остался как бы на периферии всех политических процессов. Он добавляет определенные обертона к звучанию политического процесса, но не играет никакой самостоятельной роли. Конфликт между элитами, неэффективность деятельности президента и в силу этого чрезвычайно амбивалентные действия правительства, они и были главной причиной кризиса власти на Украине, который не прекращается с сентября. Правительство Еханрова работало в условиях кризиса все эти четыре месяца. Газовый конфликт явился следствием в значительной степени непрофессионализма украинской стороны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Если разрешите, два впечатления, наблюдения. Первое по поводу Украины. То, что тут произошло только что, мне здорово напомнило мою собственную Россию – это когда у нас было противостояние Ельцина и парламента. Причем Тимошенко очень хорошо ложится по своей роли на роль Хасбулатова. Тоже такая дешевая публичность.

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что до расстрела парламента дело не дойдет. Хотя сейчас, по сообщениям из Казахстана, Виктор Ющенко заявил о возможности роспуска Верховной рады.

Олег Панфилов: По все видимости, напряжение какое-то будет существовать. Но я еще раз напомню о том, что я говорил полчаса назад, что давать оценку ситуации в Украине по тому, как это освещают российские средства массовой информации, я бы не рекомендовал. Все-таки в Украине есть русскоязычные сайты, есть русскоязычные информационные источники достаточно объективные и читайте их для того, чтобы сравнивать и понимать, что происходит в Украине.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Тихонов, бывший председатель думского Комитета по СНГ, удивлен новой расстановкой политических сил на Украине.

Георгий Тихонов: Меня удивило то, что нашли общий язык даже Тимошенко и Ветренко, они же проголосовали одинаково – Симоненко, Ветренко и Тимошенко, все проголосовали против правительства, практически против Ющенко. Дело в том что, когда Путин заявил, что будем продавать по 230 долларов за тысячу кубических метров газа, отступать некуда было, он должен был отстаивать эту цифру. С другой стороны, западники все-таки отстояли свое. Украина будет покупать все-таки не по 230, а по 95, как бы нам с вами ни рассказывали. А Украина – это первый взрыв. Вернется Ющенко, два месяца исполняющий обязанности правительства, видимо, встанет в позу, будет исполнять, Ющенко постарается за это время успокоить народ, а может быть и опять объединится с Тимошенко, вполне вероятно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер всем в студии и с Новым годом. Во-первых, я хочу подтвердить слова слушательницы из Санкт-Петербурга, что действительно Радио Свобода начинают глушить. Это раз. И у меня два вопроса к Олегу Панфилову. Первый вопрос: как вы помните, когда фашисты подожгли рейхстаг и обвинили в этом Георгия Димитрова, на открытом процессе все это выплыло наружу. Так вот процесс Пола Хлебникова для этого и сделан закрытым, чтобы это не выплыло. И второе: от набившего оскомину газа мы перейдем к журналистам. Я не верю, что в России честных журналистов больше, чем на Украине. Почему убийство Гонгадзе на Украине уже вызывает второй политический кризис?

Олег Панфилов: Что касается Пола Хлебникова, я уже несколько раз говорил, что, по всей видимости, суд и следствие будут скрывать какие-то то ли факты, то ли свои недочеты. Конечно, сравнивать процесс над Георгием Димитровым и процесс над Хлебниковым не стоит. Все-таки стоит помнить о том, что процесс над Димитровым проходил в фашистской Германии, и тут об особой открытости и гласности тоже не стоит говорить. А о том, как проходил процесс, вы же знаете в основном из публикаций в советское время в советской печати. А многие материалы, по всей видимости, еще скрыты. Спасибо за второй вопрос. Потому что дело Георгия Гонгадзе не только привлекает различных исследователей, экспертов, не только политиков в первую очередь, как это происходило со дня этой истории, со дня исчезновения Георгия Гонгадзе. Но это дело, на мой взгляд, должно быть, может быть, простите за очень грубое сравнение, потому то нельзя говорить о смерти человека как о примере чего-то, но если бы российские журналисты все-таки могли выразить свою солидарность так, как это делали украинские журналисты. Ведь с требованием провести тщательное расследование убийства Гонгадзе выступало огромное количество украинских журналистов. И до сих пор, если мы отслеживает различные публикации в украинском Интернете по поводу Гонгадзе, то совершенно одинаково публикации встречаются как в Западной Украине, как в Центральной Украине, в Киеве, так и в Восточной, и в Крыму, и в Одессе. То есть тут уже вне зависимости от того, где живут украинские журналисты, они одинаково солидарны в требовании провести тщательное расследование и найти убийц и заказчиков Георгия Гонгадзе. В России много было убито журналистов в связи с выполнением профессиональной деятельности. Но о Владе Листьеве вспоминают только иногда дело Дмитрия Холодова, по всей видимости, закрыто и может быть Европейский суд по правам человека пытается это дело восстановить, в каком виде – непонятно. Есть большое количество случаев убийств журналистов в российских регионах, о которых вообще никто ничего не вспоминает. Дело Эдуарда Маркевича в Свердловской области, пропавший и до сих пор не найденный Владимир Кирсанов в Курганской области. Так что, боюсь, что отличие российских журналистов от украинских в большей молчаливости, я бы не сказал, стеснительности. По всей видимости, политическая ситуация, может быть в какой-то степени ментальность не позволяет мне сравнивать отношение украинских журналистов к делу Гонгадзе и отношение российских журналистов к десяткам случаев убийств своих коллег.

Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради сказать, что после Лейпцигского процесса Георгий Димитров и его товарищи Попов и Танев приехали триумфально в СССР. Но уже без всякой огласки Попов и Танев были расстреляны в сталинских застенках, и никакого открытого суда не было. Поэтому пример довольно трагический.

Слушаем москвича Марка Петровича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. С наступившим Новым годом. Здоровья, счастья. Три комментария. Первое: почему идет базар по поводу этого соглашения о газе? Ведь принята цена, предложенная Виктором Ющенко, он предложил 85 долларов за тысячу и, естественно, как любой человек в бизнесе, он прикинул 10-15% еще резерв для того, чтобы в ходе переговоров было чего накинуть. 95 долларов - принята цена Виктора Ющенко. Второе: 15 лет Украина время от времени, другие говорят постоянно, незаконно присваивала себе какое-то количество газа с неуплатой, с присвоением. Оценили это в 8 миллиардов долларов как долг, потом это структурировано. Короче говоря, это, по-моему, списали. Вот эта разница, о которой сейчас говорят, 45 – 95, прикинули: с учетом повышения стоимости транзита она составляет всего-навсего полтора миллиарда долларов, то есть для Америки это гроши. И Америка могла бы полтора миллиарда долларов Украине, как потенциальному члену НАТО, просто дать взаймы или оказать безвозмездную помощь. Тем более, что эти деньги в России пойдут в Стабилизационный фонд, на них будут приобретены западные бумаги, и они опять вернутся на запад.

Владимир Кара-Мурза: Может так и быть. Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, винит в происходящем украинскую оппозицию.

Станислав Белковский: Еще осенью прошлого года ключевые фигуры украинской оппозиции, а именно Виктор Янукович и Юлия Тимошенко договорились с администрацией российского президента о том, что Газпром к февралю 2006 года доведет ситуацию в газовом конфликте до точки кипения, после чего именно оппозиция возьмет на себя высокую миссию посредничества и с помощью этой миссии, а также определенных успехов в посредничестве выиграет парламентские выборы 2006 года к удовольствию Владимира Путина. Однако 3 января Владимир Путин узнал, что комиссия Евросоюза по энергетике готовится осудить Россию и потребовать с нее безусловных поставок газа в Украину в оговоренных ранее объемах. Путин не мог этого допустить, поэтому ему пришлось до утра 4 января достичь срочной договоренности с украинской стороной, согласно которой компания «Нефтегаз Украина» покупает голубое топливо по весьма выгодной для Украины цене 95 долларов за тысячу кубометров. В такой ситуации Янукович с Тимошенко поняли, что Кремль в одностороннем порядке и без предупреждения вышел из их секретной договоренности и решили сыграть ва-банк, использовав последнюю возможность превратить победу Виктора Ющенко и правительства Юрия Еханурова в их поражение.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валентина из Рязани.

Слушатель: Здравствуйте. Сегодня по радио я услышал такое осторожное мнение, предложение, чтобы Украина отыграла назад и попросила Россию о возврате к цене 50 долларов за тысячу кубометров. В связи с такой попыткой поставить на колени Украину у меня вопрос: на Украине не забыли эту дилемму – свобода или газ?

Олег Панфилов: Я думаю, что нет. И мои периодические встречи с украинскими журналистами и правозащитниками свидетельствуют как раз наоборот. Это у вас может быть складывается впечатление, да и я даже, когда читаю российские газеты, хотя знаю, как их читать, но когда я их читаю, у меня такое ощущение, что в Украине просто катастрофа и вообще трагедия. И весь украинский народ смотрит, когда Россия опять пожалеет этот народ. Я уже не говорю о российском телевидении, потому что это вообще смотреть очень сложно. Я думаю, что трагичность этой ситуации преувеличена, преувеличена очень сильно российской прессой. И в том числе есть очень много недоговоренностей, в том числе и по поводу того, как говорил президент Путин, когда «тырили газ», а оказалось, что Россия не платила Украине за трафик этого газа и пользовалась газопроводом бесплатно, поэтому Украина просто забирала ту часть газа, которую считала ценой за трафик этого газа, так, как я понимаю. И поэтому я в очередной раз сталкиваюсь с тем, что оценка украинских событий российскими гражданами в основном делается по тому, как это освещает российская пресса.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия из Новомосковска.

Слушатель: Я тоже немного специалист по пропаганде. У меня такой вопрос: если встать на объективные позиции, конец ноября и в течение декабря, нельзя ли восхититься твердостью позиции России в лице Газпрома, отстаивающей эти интересы перехода на рыночные принципы и последовательностью проведения этой политики?

Олег Панфилов: Тут можно только порадоваться вашему государственному мышлению. Потому что когда я вижу по НТВ рекламу Газпрома, как там звучит рефреном «народное достояние», то я знаю, у меня есть много знакомых, приятелей, у которых есть акции Газпрома и которые уже многие годы не получают никакие дивиденды с этих акций, если получают, то они копеечные. Поэтому тут речь идет в основном о том, как российское государство шантажирует украинское государство. И поэтому восхищаться тем, как это делает нынешнее руководство России - это нужно быть действительно человеком с государственным мышлением. А поменяется руководство, что потом делать? Все-таки в любых подобных ситуациях должна быть открытость. Я не знаю, может в конце я напомню о том, что должно быть гражданское общество, которое должно в том числе делать оценку деятельности руководителей российского государства в отношении других государств.

Владимир Кара-Мурза: Сумеет завтра журналистское сообщество вновь привлечь внимание к делу Георгия Гонгадзе и будет ли оно использовано в нынешнем политическом кризисе на Украине?

Олег Панфилов: У меня такое ощущение, что завтра, когда мы будем проводить презентацию этой книжки и приедет Мирослава Гонгадзе, у меня такое ощущение, что вопросы будут задавать в основном не по делу Георгия Гонгадзе, а я боюсь, что вопросы будут задавать в основном политические, касающиеся российско-украинских отношений.

XS
SM
MD
LG