Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Споры об ужесточении игорного законодательства в России


Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - доктор медицинских наук Алексей Егоров. По телефону из Петрозаводска - врач Галина Матвеева.

Татьяна Валович: В канун Нового года в Петербурге появилась информация, что в скором времени в Ленинградской области появится свой Лас-Вегас. И хотя закон о выводе игорного бизнеса из крупных городов еще не принят, Ленинградская область уже готовится приютить у себя рулетки и "одноруких бандитов". Между тем споры об ужесточении законодательства в игорном бизнесе не прекращаются.

Татьяна Вольтская: Около 40 процентов российского игорного бизнеса располагается в Москве и Петербурге. Всем известно, что игровые автоматы стоят везде - в метро, булочных, книжных магазинах, кафе, что все больше горожан превращаются в игроманов. Очень часто жертвами "одноруких бандитов" становятся пенсионеры, мечтающие выиграть прибавку к нищенской пенсии, и подростки. На многие игровые автоматы отсутствуют лицензии, и уклоняться от налогов в игорном бизнесе легко. В прошлом году в Петербурге были подняты налоги на игорный бизнес, но число игорных автоматов только увеличилось.

С 1 января 2006 года в Петербурге вступил в силу новый Закон «Об игорном бизнесе», по которому объекты этого бизнеса будут размещаться в городе только согласно утвержденному адресному перечню. Инициатор принятия закона - депутат Законодательного собрания Алексей Тимофеев. Впрочем, от закона он хотел большего.

Алексей Тимофеев: На мой взгляд, конечно, надо было все-таки игорный бизнес переводить в какую-то особую зону, чтобы люди, которые хотят проводить таким образом свой досуг, во-первых, имели максимально качественный такой досуг, во-вторых, чтобы там безопасность была обеспечена, и не только посетителям, но и самим заведениям. И основная, конечно, задача - чтобы в эти заведения невозможно было попасть людям, которые не имеют достаточного дохода.

Татьяна Вольтская: Для этого устанавливается входная плата, допустим, 10 долларов, или высокая минимальная ставка - долларов 50, так что ни школьник, ни старушка своих копеек проиграть уже не смогут. "Лас-Вегас" в Ленобласти - это то, что нужно, считает Алексей Тимофеев.

Алексей Тимофеев: Я так полагаю, что даже если вместо какой-то деревни организуют такой "Лас-Вегас", вряд ли будут люди за десятки километров туда идти, чтобы играть. Тем более, если будет гарантировано, что больше нигде этого не будет.

Татьяна Вольтская: Новый закон объявляет войну не крупным заведениям, а, в основном, игровым автоматам, которые изгоняются из медицинских, культурных, образовательных учреждений, с остановок транспорта и из вестибюлей метро.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в студии доктор медицинских наук, врач-психолог-нарколог Алексей Егоров. И по телефону из Петрозаводска - главный врач карельского Республиканского наркологического диспансера Галина Матвеева.

Хочу обратить внимание, что наши сегодняшние эксперты не отвечают за размещение казино и игровых автоматов, они помогают справиться с возникшей зависимостью.

Галина, мы уже слышали, как обстоят дела в Петербурге и Ленинградской области с игорным бизнесом и с законодательством по игорному бизнесу. А какова в Петрозаводске ситуация с игорным бизнесом, насколько он распространен у вас и часто ли вам, как врачу, приходится ставить диагноз "патологическая зависимость от азартных игр"?

Галина Матвеева: Могу сказать, что игорные заведения в Петрозаводске растут, как грибы. Сегодня утром, когда я ехала на работу, проезжая по большой улице, я насчитала пять игорных заведений. И это касается не только Петрозаводска, но и других маленьких городов Карелии. Я не могу сказать о законодательстве, которое на этот счет существует в республике, пока оно молчит. А вот что касается исхода этой вроде бы безобидной страсти к азартным играм, к нам, в поле зрения наркологического диспансера, обратилось в 2005 году уже 6 человек. Четверо из них - это наши бывшие пациенты, которые когда-то лечились от других видов зависимости, а в период ремиссии они пристрастились к азартным играм. И сейчас мы смело может говорить о том, что существует патологическая зависимость от азартных игр, она относится к международной классификации заболеваний и является действительно тяжелой патологией.

Работать с этими больными очень трудно, потому что это вид зависимости, который требует максимального психотерапевтического вмешательства, это трудоемкий затратный процесс. Поэтому лучше не начинать.

Татьяна Валович: Ну, как лучше не начинать любое пристрастие - и к алкоголю, и к наркотикам. У нас уже есть вопрос от слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это Сергей из Армавира. Я полностью согласен, что игромания - это еще один вид наркомании. Вот смотришь - играют малолетки, которые тянут деньги из взрослых.

Татьяна Валович: Сергей, у вас в Армавире это тоже достаточно распространено, да?

Слушатель: Да, действительно. У нас скоро будет, наверное, через каждые 200 метров игровой клуб. Город небольшой, а уже столько понатыкано этих заведений так называемых! И у меня вопрос к гостям студии: как вы считаете, это положительное явление или очень отрицательное? Это же скоро самоубийства будут на этой почве!

Алексей Егоров: Во-первых, самоубийства уже есть, и не одно. Есть и убийства с корыстной целью, потому что нужны деньги, чтобы продолжать игру. Вы совершенно правы, это зависимость, и зависимость, наверное, самая тяжелая среди так называемых нехимических зависимостей. Дело в том, что все зависимости делятся, строго говоря, на две группы - химические, связанные с приемом психоактивных веществ, алкоголя, наркотиков, токсикантов, и нехимический - где предметом зависимости может стать совершенно любой человеческий поведенческий акт, от любви, секса до религии, спорта, в том числе и гемблинг. Гемблинг считается моделью нехимической зависимости, наиболее похожей на зависимость химическую, поэтому он дает самое сильное пристрастие именно к самому процессу игры. Естественно, как любая зависимость, она легко переходит в другую, алкоголики легко становятся гемблерами. Совершенно легко происходит и обратный процесс, когда гемблер в процессе проигрыша особенно, для того чтобы снять напряжение, снизить уровень тревоги, который у него возникает от отсутствия денег, снизить эту тягу, он прибегает и к алкоголю, и к наркотикам, и намного быстрее, чем обычно, человек становится наркоманом и алкоголиком. Так что это все очень серьезно и достаточно опасно.

Татьяна Валович: Россия сейчас, наверное, в области игорного бизнеса проходит тот путь, который Запад, Америка проходили лет 20-30 назад. Наступает ли Россия на те же самые грабли или все-таки как-то пытается учесть опыт западных стран, чтобы не повторить этого?

Алексей Егоров: Во-первых, у нас, как всегда, третий путь - наиболее глупый. Мы не только наступаем на грабли, а наступаем на грабли еще и дважды. Да, действительно, все проходили через этап игровых автоматов, в 70-е годы в Великобритании и США был бум игровых автоматов, который, собственно, и сделал гемблинг таким массовым явлением. Вместо того, чтобы учесть этот опыт, мы его повторили, более того, расширили. Я вам скажу, что все-таки такого количества игровых автоматов, которое мы видим на улицах наших городов, никогда не было ни в США, ни в Великобритании, ни в других европейских странах. Так что мы дважды наступаем на те же грабли, и, видимо, это наш третий путь.

Татьяна Валович: Законодательство, насколько я знаю, западное категорически запрещало детям до 18 лет играть.

Алексей Егоров: Само собой, это даже не обсуждалось.

Татьяна Валович: А у нас никто за этим не следит, и любой ребенок может пойти играть. Мы слышали, что в Петрозаводске за 2005 года обратились 6 человек. Можно сказать, что это, в принципе, не так много, но это - люди, которые пришли, признались себе и окружающим, что они имеют эту зависимость. А как в Петербурге, есть какая-то статистика?

Алексей Егоров: Я не знаю, насчет официальной статистики надо обращаться к главному наркологу. Я думаю, что в официальные наркологические учреждения города обращается ничтожная часть, еще меньшая часть даже по сравнению с наркоманами, потому что каждый десятый наркоман в лучшем случае обратится в официальное учреждение. Здесь, я думаю, можно фантазировать, какая это доля, но то, что она существенно меньше, это очевидно. Почему? Во-первых, в сознании многих людей это не является болезнью. Во-вторых, все знают нашу официальную наркологию, и, в общем, низкую эффективность лечения в отношении той же наркомании. Собственно, это не только официальные сведения, а общеизвестна низкая эффективность. А в-третьих, существует достаточное количество частных структур, психологических, психотерапевтических, куда, если возникают проблемы, эти люди обращаются. Их очень много. По приблизительным оценкам, в Петербурге на данный момент не менее 300 тысяч проблемных гемблеров.

Татьяна Валович: Насколько эффективны те методики, которые сейчас применяются при лечении человека, который склонен к азартным играм?

Алексей Егоров: Мы оказались к этому совершенно не подготовленными. Последнее десятилетие прошлого века характеризовалось у нас эпидемией наркомании, именно героиновой, опийной наркомании, и все силы и средства были брошены на профилактику, реабилитацию людей. В 2000 году мы прошли пик, и сейчас число наркоманов, согласно данным официальной статистики, в целом по стране снижается. Хотелось бы, чтобы оно снижалось быстрее, но мы на этом проглядели две проблемы, на мой взгляд, очень серьезные. Мы проглядели проблему юношеского алкоголизма, я имею в виду пивного алкоголизма, и вторая проблема - это, конечно, не химические зависимости, о которых вообще ничего не говорили вплоть до начала нынешнего года.

И психотерапевты, и наркологи, и психиатры к этому оказались не готовы в целом. Литературы про это не было, методиками мало кто занимался, и конечно, большая масса людей просто не знает об этом. У нас не проводилось, насколько мне известного, ни одного исследования по фармакологическому лечению игромании, хотя такие исследования есть, они противоречивы, но их надо знать. Я надеюсь, что медицинская общественность с нашими усилиями об этой проблеме узнает. По крайней мере, радует то, что на последнем Съезде психиатров, который был в Москве в ноябре, был доклад на эту тему на секции наркологии, и по крайней мере 4 или 5 тезисов в разделе наркологии уже появились. То есть идут исследования.

Татьяна Валович: Галина, скажите, пожалуйста, какие методики применяете вы? И в связи с тем, что сказал Алексей, кто и где обучает тех людей, которые занимаются работой с игроманами?

Галина Матвеева: Методики разрабатывают психотерапевты в нашем наркологическом диспансере и психологи. При этом используется ряд методик - личностная терапия, групповая терапия, обязательно семейная, супружеская терапия, это экзистенциально-гуманистический вид терапии. Методов много, но они малоэффективны, если они работают вразброс. Здесь важна этапность и соблюдение принципов работы: решение сначала личностных проблем, потом работа с ценностями, работа обязательно с психотерапевтической бригадой, вовлечение семьи. И когда есть партнерские отношения между пациентом, психотерапевтом, установлен психотерапевтический альянс, и семья активно вовлекается в лечебный процесс, то тогда можно ожидать какого-то позитивного результата.

Обучение происходит на основных базах последипломного образования в Москве, в Санкт-Петербурге, где преподают психотерапевтические такие вот навыки и методики.

Татьяна Валович: Чтобы люди поехали повышать свою квалификацию, на это нужны финансы. Есть ли какое-то финансирование в Карелии таких программ повышения квалификации людей?

Галина Матвеева: Конечно, они учтены в смете. И на следующий год существует план обучения наших психологов, психотерапевтов, мы его соблюдаем, и никаких проблем в этом вопросе нет.

Татьяна Валович: И у нас есть вопрос от слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Почему мы не можем воспользоваться опытом других стран в борьбе с игроманией? Ведь игровые автоматы были во многих странах запрещены, а Лас-Вегас и другие города, где играли, были выведены далеко за пределы обычных городов. Возьмите нашего Достоевского - "Игрок" - он ведь выписал патопсихологию очень точно игрока. Поэтому я не думаю, что не было исследований в этой области. Не было ли здесь сговора криминального и со стороны государственных чиновников, и со стороны врачей? Это сейчас источник заработка - эти пациенты.

Алексей Егоров: Ну, начнем с Достоевского. Федор Михайлович сам страдал игровой зависимостью, но у него это была патология, сопутствующая той эпилепсии, которая у него была. И действительно, я своим студентам советую читать "Игрока", потому что лучше, чем Достоевский, психопатологию из писателей мало кто описывал, начиная от судорожного припадка, кончая лудоманией, или гемблингом.

Что касается сговора, насчет сговора врачей, криминалитета и бизнесменов - это из области конспирологии, поклонником которой я не являюсь. Что касается сговора чиновников и криминалитета - здесь я считаю, что он, безусловно, есть, потому что это очень большие деньги. И то, что законы, по крайней мере, сейчас начали приниматься с опозданием в 5 лет, я думаю, что это - прямое следствие.

Татьяна Валович: Но все-таки законы начали приниматься, какое-то движение есть.

Алексей Егоров: Ну, это мы, как всегда, опоздали.

Татьяна Валович: Алексей, а какие самые распространенные мифы связаны с пристрастием к азартным играм? Иногда приходится слышать: пусть уж лучше играет, чем пьет или колется...

Алексей Егоров: Ну, это распространенная точка зрения. Сказать, что она на 100 процентов неправильная, я не могу, потому что я не знаю, что лучше. Все плохо. Если исходить из того, что рассматривать тяжелого героинового наркомана и тяжелого гемблера, наверное, гемблер проживет несколько дольше, чем тяжелый героиновый наркоман.

Второе, как и все мифы, этот миф связан с психологической защитой человека, вовлеченного в зависимость. Такие же мифы имеются в отношении наркотиков, в отношении алкоголя, что раз попробовав, не станешь, два - не станешь, а три раза попробовав, можешь стать. Очень любят ссылаться на то, что очень многое зависит от личности, от способности контролировать свои влечения, свои эмоции, критические относиться к ситуации. Кто-то действительно может играть всю жизнь и не стать лудоманом, так же как человек может пить всю жизнь, причем достаточно много, и не стать алкоголиком. Но опять же, кто это знает? Сам человек про себя это знать не может.

Татьяна Валович: А есть ли какие-то тесты, которые могут определить наличие игровой зависимости?

Алексей Егоров: Да, и таких тестов довольно много. Это диагностические тесты, это не проблема.

Татьяна Валович: А что можно сделать в качестве профилактики? Мы сейчас видим, что в школе достаточно широко принимается работа психологов, чтобы выяснить, скажем, как дети усваивают материал, еще что-то. Естественно, это все делается с согласия родителей. Вот там такие тесты могут быть проведены?

Алексей Егоров: Я думаю, что здесь нужны тесты не на определение игровой зависимости. Как и тесты на определение наркомании и алкоголизма, это, конечно, нужно, но это не главное. Нужны тесты, скорее, на определение склонности к возникновению любой зависимости. На самом деле, человек зависимый - это личность достаточно особая, в которой есть характерные черты, которые очень похожи у алкоголика, у наркомана...

Татьяна Валович: А может ли склонность к азартным играм передаваться по наследству? Есть "ген азарта"?

Алексей Егоров: Конечно, нет. Так же как не может быть гена алкоголизма, гена наркомании. Дело в том, что есть такая психиатрическая поговорка, что "от осинки не родятся апельсинки". И здесь имеется в виду, что если папа его стал наркоманом или алкоголиком, значит, у папы, видимо, были какие-то черты характера, которые этому способствовали, а вот эти черты характера передаются его сыну. Естественно, что в возникновении зависимости очень многое зависит от генетики, но зависит это и от микросоциального окружения.

Поэтому, да мы можем говорить, что есть наследственная предрасположенность, но не к гемблингу, а вообще к зависимому поведению.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Меня зовут Виктор Николаевич, я звоню из Томска. Мне очень близко знакома проблема алкоголизма и наркомании, потому что это беда была в моей семье, с моим любимым сыном. Слава богу, теперь все позади. Мне очень здорово помогла и психология, и психотерапия, и особенно программа "12 шагов". Приказом министра здравоохранения России было предусмотрено сотрудничество руководителей реабилитационных центров с такими клубами трезвостями, группами и так далее. А сейчас это как-то регламентируется такое сотрудничество?

Татьяна Валович: Галина, мне хотелось бы услышать ваш ответ, как у вас происходит такое сотрудничество с общественными организациями, занимающимися этими проблемами?

Галина Матвеева: Скажу вам, что мы тесно сотрудничаем с клубами анонимных алкоголиков. У нас, к сожалению, нет в городе клубов анонимных наркоманов, но наши пациенты реабилитационного отделения посещают клуб анонимных алкоголиков, даже те, кто имеет зависимость от наркотиков. Мы даже предоставляем им свои помещения для некоторых расширенных занятий, они посещают наше отделение. Мы тесно сотрудничаем, мы знаем лидером этого движения.

Татьяна Валович: И еще вопрос от слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Анатолий Васильевич. Вот все принятые меры, чтобы убрать автоматы из общественных мест - это очень правильная вещь, но на вторую вещь не обращают внимания. Вот говорят, что в Америке только в Лас-Вегасе играют. Ничего подобного, в первую очередь, не обратили внимание на то, что эти автоматы должны иметь хотя бы 90 процентов отдавать игроку, а на 10 они вполне могут существовать, и совсем не бедно, и платить те же налоги. Для пенсионеров в Америке даже сделаны такие игровые автоматы, чтобы он там проводил время, не став игроманом, а для того чтобы он отдохнул спокойно.

Татьяна Валович: Это, скорее всего, вопрос к представителям игорного бизнеса. А вот к людям, которые помогают справиться с этой зависимостью, у вас есть вопрос?

Слушатель: Это равно сильно тому, что он будет колоться, то есть проигрывать много, или он будет пить лимонад. Это две разные вещи. У него игрозависимость будет другая.

Татьяна Валович: Алексей, возможно, в Ленинградской области появится свой как бы Лас-Вегас. Туда свезут все автоматы и рулетки. Как вы полагаете, эта мера поможет ограничить доступность самым незащищенным слоям, чтобы они не проигрывали свои последние деньги?

Алексей Егоров: Если при этом будет соблюден закон полностью, будут убраны все, я подчеркиваю, казино и автоматы из города, безусловно, - да. Я боюсь, что у нас будет как всегда, то есть оставят где-то и казино, и автоматы, плюс откроют еще. Сама идея вывода игорного бизнеса за пределы города не нова, она внесет какой-то положительный... Если мы не потеряли, то у нас очень большие проблемы с теми, кто уже вовлекся. Здесь проблема в том, чтобы не вовлекались новые. В этом плане это должно сыграть. Бабушка или подросток не поедут, но здесь палка о двух концах. Смотрите, что может произойти. Мы рассматриваем идеальную ситуацию, что мы закрыли все казино - и "Олимпию" и группу "Конти". Хотя попробуйте это закройте.

Татьяна Валович: Но в этих заведениях есть контроль, есть хорошая охрана. Наверное, сложно представить Нью-Йорк без казино.

Алексей Егоров: В Нью-Йорке нет казино. Они есть недалеко в Атлантик-Сити. В идеале мы убираем все автоматы, и делаем для населения это недоступным. Дело в том, что если мы уже подсадили 300 тысяч человек, значит...

Татьяна Валович: Спрос рождает предложение.

Алексей Егоров: Естественно, будут подпольные игорные заведения, что есть в том же Нью-Йорке.

Татьяна Валович: Как вы считаете, в какой области лежит решение проблемы игромании? Может быть, следует ужесточить законодательство? В этом случае государство должно для себя решить, что бюджеты городов, бюджет России нельзя строить на доходах от игорного бизнеса, не лоббировать его. Может быть, это забота медицины и образования, чтобы они предлагали взамен что-то другое, чтобы не вовлекались новые подростки? Сейчас они видят, что можно не работать и зарабатывать деньги таким образом.

Алексей Егоров: Я полагаю, что это комплексная проблема. Подход должен быть комплексным. С одной стороны, это государственная проблема - законодательная и исполнительная. Мы же законов никогда не исполняем. Это проблема и психологическая, и медицинская, и педагогическая. Это проблема, в решении которой должны принимать участие специалисты самых разных уровней и профессий.

Татьяна Валович: Например, как существует программа борьбы с наркоманией?

Алексей Егоров: Совершенно верно. Более того, я считаю, что те программы профилактики химической зависимости, которые сейчас реально существуют, я не знаю, как они проводятся, но я принимал участие в их разработке, необходимо внесение специальных занятий, дополнений с точки зрения профилактики игровой зависимости.

Татьяна Валович: Галина, что делается у вас в плане профилактики распространения игромании? Есть ли какие-то программы, которые разрабатываются и будут также направлены на отдельные слои - школьников, студентов?

Галина Матвеева: На сегодняшний день таких программ нет.

Татьяна Валович: Планируете ли вы медицинскую общественность сподвигнуть на то, чтобы, например, Законодательное собрание Карелии стало рассматривать эти вопросы?

Галина Матвеева: Конечно, даже участие в сегодняшнем эфире входит в программу первичной профилактики. Мы пытаемся донести до населения опасность приобщения к игровым автоматам, к играм. Это первые шаги, которые мы делаем. К сожалению, мы в этом направлении опоздали. Наркологи предполагали, что на смену химическим видам зависимости будут приходить и другие виды зависимости. Конечно же, мы будем учитывать в своих программах, которые разрабатываются на уровне республики, и это направление.

Татьяна Валович: У вас в средствах массовой информации Карелии насколько распространена реклама игорного бизнеса?

Галина Матвеева: Достаточно распространена, как и в других регионах страны.

Татьяна Валович: А антирекламой кто-то занимается?

Галина Матвеева: К сожалению, нет, кроме наркологического диспансера.

Татьяна Валович: Алексей, тот же вопрос к вам. Потому что в Петербурге реклама игорного бизнеса достаточно распространена. А вот антирекламы нет.

Алексей Егоров: Абсолютно нет, только какие-то беседы и размышления психологов, наркологов. Не более того.

Татьяна Валович: Это происходит в достаточно узком кругу, насколько я понимаю?

Алексей Егоров: Насколько нас слушают, настолько это и происходит.

Татьяна Валович: Никаких программ нет?

Алексей Егоров: Целевых нет.

XS
SM
MD
LG