Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Охрана памятников истории в Петербурге


Программу ведет Татьяна Валович. Принимают участие заместитель председателя комитета по государственному контролю, использованию и охране памятников Алексей Комлев и корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Дмитрий Казнин.

Татьяна Валович: Вчера в Петербурге представители комитета по государственному контролю, использованию и охране памятников истории и культуры официально заявили о реконструкции закрытого до последнего времени для доступа памятника архитектуры 18-го века, известного как «Новая Голландия». Часть построек на острове будет снесена и на их месте появится гостиница и бизнес-центры.

Дмитрий Казнин: «Новая Голландия» - небольшой треугольный остров в центре Петербурга, почти ровесник самого города, островок архитектуры 18-го века, так уж получилось, почти нетронутый рукой реставратора или строителя. Долгое время, уже в 20-м веке, «Новая Голландия» принадлежала министерству обороны сначала Советского союза, затем России. Денег на восстановление памятника архитектуры не было, кирпичные здания ветшали, приобретая все более таинственный, заброшенный, петербургский вид. Меньше года назад военные отдали «Новую Голландию» Петербургу и было принято решение - начать реконструкцию, а также социальное развитие этого знакового для петербуржцев места, куда уже давно не ступала нога обычного горожанина. Возможно, осенью, пройдет конкурс архитектурно-инвестиционных проектов «Новой Голландии». Определена часть острова, так называемая «лакуна», которую эксперты рекомендовали к сносу, - именно на этой площади в будущем разместится что-то, о чем точно пока не знает никто. Вера Дементьева, председатель комитета по государственному контролю, использованию и охране памятников истории и культуры Правительства города заявила, что жилья там точно не будет.

Вера Дементьева: Там должно быть жилье в виде отелей, каких-то иных гостиниц. Понятно уже, что это не будут громадные уродливые многоэтажные здания, что это все должно быть очень корректно. Инвестиционный конкурс начнется. У всех есть возможность потворить и, наверное, мы не откроем тайны, если скажем, что интерес большой. Я думаю, у нас будут не один, не два и не три проекта. В конкурсе, предполагается, будут участвовать иностранные архитекторы, а больше я ничего не могу сказать, потому что это конкурс.

Дмитрий Казнин: Скорее всего, в лакуне появятся музеи, отели, бизнес-центры и дворец Фестивалей. По словам Веры Дементьевой, Новая Голландия получит новую жизнь.

Вера Дементьева: Мы эти склады сейчас можем отреставрировать и что дальше? Допустим, мы их поднимем за государственный счет и что дальше? Дальше мы их снова будем сдавать под склады и опять остро недоступен горожанам? В общем, мне кажется, что та идея, которая выдвинута теперь, просто вдохнет новую жизнь в наш памятник.

Дмитрий Казнин: Многочисленные эксперты и историки Петербурга, тем не менее, уже не раз выражали озабоченность планами городских властей по застройке «Новой Голландии». Боятся, что получится, как в другом историческом месте - в непосредственной близости от Михайловского замка вырос жилой дом - в стиле хай-тек, из стекла и бетона.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях заместитель председателя комитета по государственному контролю, использованию и охране памятников Алексей Комлев, с которым мы подробнее поговорим не только о судьбе «Новой Голландии», но и жизни исторического центра города в целом в условиях представленного нового генплана Петербурга. Алексей Валентинович, за кем последнее слово будет, когда уже появятся какие-то проекты? Не произойдет ли так, что пойдет город на поводу у инвесторов и что-то такое невозможное появится на столь любимом горожанами острове Новая Голландия?

Алексей Комлев: Я думаю, что это уникальный проект в том смысле, что у нас из инвестиционных проектов еще никогда не ставилось одновременно две задачи, то есть это выполнение задачи инвестиционной привлекательности проектов, в том числе и для города, поскольку город является здесь заказчиком конкурса, с другой стороны, это конкурс архитектурных идей, потому что место очень сложное. Помимо того, что там две территории фактически существуют, территория, закрепленная за федерацией, как территория федерального памятника, так вот та самая лакуна, которая сегодня закреплена в собственности Петербурга, то есть там имущественно-правовая такая сложная ситуация. При этом нужно вписать еще свои интересы, в том числе интересы бизнеса, в ту архитектуру, которая приемлема для этого места. Поэтому здесь будут работать две комиссии. Одна комиссия будет рассматривать вопросы бизнеса, вторая - вопросы, связанные с архитектурой непосредственно. По итогам работы двух комиссий будет принято решение. То есть, видимо, будет искаться какой-то компромисс, безусловно, между тем, что будет выгодно городу и тем архитектурным проектом, который лучше впишется в эту территорию.

Татьяна Валович: А общественные обсуждения какие-то предполагаются?

Алексей Комлев: Я думаю, что, как и любой конкурс, он будет в открытом доступе в определенное время, когда со всеми работами могут горожане ознакомиться.

Татьяна Валович: Как вы считаете, все-таки насколько горожане должны участвовать в обсуждении таких проектов или это нужно отдавать на откуп специалистам?

Алексей Комлев: Я думаю, что сегодня и законодательство говорит о том, что в обсуждении всех проектов градостроительных должны участвовать горожане. Это очень правильно. Потому что с их мнение можно согласиться или не согласиться, это уже решают специалисты, но выслушать людей обязательно нужно, тем более что, как правило, это мнение формируется не из одного голоса, это мнение нескольких сотен или тысяч людей, и они формируют политическое определение.

Татьяна Валович: Как показывает практика, мнение это выслушивают, но не прислушиваются. Вот только что прошло подписание строительства второй сцены Мариинского оперного театра, против которого очень многие петербуржцы протестовали. Вы, кстати, как сами лично относитесь к этому проекту? Вам он нравится, проект Доминика Перро?

Алексей Комлев: Честно говоря, нет. Я даже думаю, что лучше был проект Эрика Мосса. И мне даже жаль, что мы не можем вернуться к тому, что было, но это уже архитектурное решение на условно свободном от застройки участке, поэтому тут комментировать трудно. Это проект в зоне особого регулирования градостроительной деятельности находится.

Татьяна Валович: А что касается высотного регулирования на «Новой Голландии», оно как-то уже прописано? Не получим мы так, что кто-то захочет построить 23-этажный гостиничный комплекс?

Алексей Комлев: Сегодня как раз очень подготовленными я считаю условия конкурса, потому что, с одной стороны, определены все ограничения, связанные с реставрацией зданий, которые являются памятниками федерального значения, а с другой стороны, та самая лакуна, в которой действительно возможно строительство компенсационное на этом месте. На нее выпущен бюро генерального плана КГА регламент, в котором определены все параметры возможного строительства, в том числе и высотные.

Татьяна Валович: То уже сейчас, например, инвестор, который потенциально хочет посмотреть, может ознакомиться со всеми документами и понять: будет он туда вкладывать деньги или не будет, выгодно это ему или нет?

Алексей Комлев: Да, конечно, это будет приложение к инвестиционным условиям, к конкурсным условиям.

Татьяна Валович: А в связи с тем, что это достаточно уникальная территория, она была долгое время закрыта, предполагаются ли какие-то археологические сначала работы провести на острове и какое время этому отводится? Или это будет уже параллельно со строительством?

Алексей Комлев: Это будет параллельно идти со строительством. У нас есть сопровождение археологическое, и мы прописывали в своих условиях его в том числе, то есть эта территория действительно нуждается в археологическом надзоре, но, скорее всего, это будет надзор уже в процессе проведения, производства работ.

Татьяна Валович: Это не помешает археологам? Я знаю, что они зачастую обижаются, что их позвали в последний момент, когда уже стоит строительная техника и невозможно работать?

Алексей Комлев: Очень трудно, это достаточно дорогостоящие работы - археологические, если их проводить предварительно, с одной стороны. С другой стороны, в процессе производства работ, если этот надзор организован достаточно хорошо, то есть возможность делать немножко упреждающими темпами, то есть они могут делать разведочные шурфы, либо отслеживать работы, связанные с земляным циклом, с нулевым циклом, с землей. В это время археологи могут наблюдать за тем, что происходит, они могут приостановить что-то, какие-то работы, если там какие-то есть находки интересные для них.

Слушатель: Я знаю, что бывают случаи, когда уходят военные, иногда остаются химическая и даже в отдельных случаях радиационная некоторая зараженность. Проверяли на это территорию?

Алексей Комлев: Эту территорию, безусловно, проверяли. На сегодня там не обнаружено никаких сверхдопустимых изменений. То есть после военных эта территория находится в нормальном состоянии.

Татьяна Валович: Но какие-то работы там проводились. Насколько я помню, были обнаружены некоторые "пятна", срочно вывозилась земля. Это было не так давно, после пожара произошло.

Алексей Комлев: После пожара произошло. Но там уже произведена дезактивация местная, поэтому на сегодня территория вполне пригодна для нового строительства.

Татьяна Валович: А что касается зеленых насаждений, сегодня это достаточно зеленый островок, можно сказать, такая отдушина. Прописывается какой-то регламент или будет вырубаться?

Алексей Комлев: Историко-культурную экспертизу у нас проводил институт "Спецпроектреставрация". Они просмотрели всю растительность на этом острове, то есть деревья, и выделили там несколько групп деревьев, которые рекомендуется оставить, то есть это старовозрастные деревья хороших пород. Остальные деревья разные: тополя есть в большом количестве...

Татьяна Валович: Ну, и просто поросль, которая возникла в связи с тем, что никто не следил.

Алексей Комлев: Я думаю, что в процессе даже проектирования там появится все равно благоустройство, связанное не только с сохранением вот этих старовозрастных деревьев, но что-то новое, какие-то посадки.

Слушатель: Говорят - общественное мнение, общественное мнение. Когда на Васильевском острове захотели сделать застройку, отличная была береговая линия, нет, сейчас же придумали делать эту намыв территорий. И вот когда это дело раззвонили на весь мир, потом устроили...

Татьяна Валович: К сожалению, сорвался звонок, но в общем-то понятно, что вопрос о ситуации с намывной территорией Васильевского острова. Причем когда разрабатывался генплан, сначала этого проекта как-то и не было, он появился в последний момент. Алексей Валентинович, обсуждая генплан, вы, как представитель комитета, вообще, комитет довольны тем, в каком виде сейчас разработан генплан города? Вам отстоять свои какие-то моменты удалось?

Алексей Комлев: Я считаю, что главное и самое важное в этой ситуации - это то, что мы успели сделать зоны охраны до утверждения генерального плана, и работа шла уже параллельно в конце самом, когда мы понимали, с одной стороны, как город предполагают к развитию наши градостроители, с другой стороны, ставя наши ограничения. То есть у нас шла взаимная притирка по массе вопросов, связанной и по границам зоны охраны, и по режимам зоны охраны, и до вынесения в правительство мы эти разногласия сняли основные.

Татьяна Валович: При обсуждении генплана некоторые депутаты законодательного собрания, в частности, говорили о том, что эти зоны охраны уменьшены и даже в связи с этим возникают какие-то противоречия с нормами ЮНЕСКО.

Алексей Комлев: Нет, зоны не уменьшены. Зоны - это некая такая функциональная часть, которая относится к генеральному плану, то есть это зоны с особым режимом использования территории по охране объектов культурного наследия. Этих зон у нас на сегодня много, потому что если раньше у нас был только исторический центр, то теперь на всю агломерацию выполнен проект зоны охраны.

Татьяна Валович: В новостях прозвучало сообщение о ситуации с памятником Зураба Церетели. Как эту ситуацию комментирует комитет и как в дальнейшем, может быть, будет рассматриваться установка какого-то памятника? Церетели хотел, чтобы именно в историческом центре был установлен.

Алексей Комлев: Татьяна, это очень больной вопрос для нашего города, потому что у нас количество подарков городу все время увеличивается. Если раньше была идея в Парке 300-летия Петербурга это все аккумулировать, сегодня дарители претендуют на самые ответственные места в городе, в основном в историческом центре. И сегодня действительно существует проблема с установкой этих памятников, потому что, как правило, памятники, если они связаны с историей, привязывают к какому-то конкретному зданию, там, где жил или работал тот или иной деятель культуры, науки или военачальник. И это создает очень большие проблемы, потому что установка памятника - это не просто так, это изменение благоустройства территории, это изменение внешнего вида, определенной ауры и настроения того места, куда он ставится, это проблема, на наш взгляд. Мы как раз вчера обсуждали это в комитете, ее можно решить именно тем, чтобы создать регламент на установку памятников, которого сегодня нет, к сожалению.

Татьяна Валович: Что касается 6-метрового памятника Петру I?

Алексей Комлев: Мне тут трудно что либо сказать, но, наверное, не стоит устанавливать памятник Петра в историческом центре, не хотелось бы, чтобы он спорил с историческими памятниками Петру, тем же Фальконе.

Татьяна Валович: И тем более смещал какой-то акцент, доминанту.

Алексей Комлев: Конечно.

Слушатель: Меня зовут Анна. Я предлагаю поставить памятник Церетели на самом мысу того Васильевского острова, который будет еще выстроен, как бы на входе морском в Петербург. Это большой памятник, он как раз там хорошо встанет и прекрасно сразу покажет всем, что это город Петра.

Татьяна Валович: Спасибо нашей слушательнице Анне, но я думаю, что с этим предложением нужно в общественный комитет города обратиться, потому что именно ему отдано на откуп поиск места для этого грандиозного памятника. Мы уже обсудили, насколько он неуместен в исторической части города. А вот что касается малых памятников, опять же предлагается памятник журналисту установить в одном из городских двориков. Насколько это допустимо?

Алексей Комлев: Я думаю, что это вполне допустимо, это иного рода скульптура, то есть она не носит такой монументальный характер, это, скорее, элемент дизайна, к этому мы относимся вполне лояльно. Такие вещи у нас были, фотограф знаменитый стоит у нас. Это вполне уместно, это не разрушает никакой среды исторической.

Татьяна Валович: Давайте вернемся к теме нашей беседы. Те зоны, которые появились в результате работы всего комитета, вот этот проект, что же сейчас будет являться предметами градостроительной охраны, все ли это прописано, насколько это будет понятно тем инвесторам, которые захотят, естественно, в историческом центре что-то возводить или реконструировать?

Алексей Комлев: Получилось так, что законодательно разделили проект зоны охраны на две составляющие. То есть обычно проект зоны охраны состоит из границ самих зон охраны и режимов, тех допусков, параметров, которые возможны при работе, реконструкции или строительстве в этих зонах. Но законодательно разделили на два, по сути, проекта, то есть сегодня правительством и законодательным собранием одобрен генеральный план и границы зон охраны объектов культурного наследия Санкт-Петербурга. Второй частью, режимов, это будет второй документ, я так понимаю, что это будет второй закон, и мы договорились, о том, что этот закон будет у нас также объединен с градостроительной документацией, то есть планируется название закона - закон "О правилах землепользования застройки и режимов зон охраны".

Татьяна Валович: А это хорошо или плохо, что разъединили вот так - на две части и не будут ли они в какой-то мере тогда друг другу иногда противоречить?

Алексей Комлев: Я думаю, что не будут, потому что у нас написано, что границы зон охраны вступают в силу после того, как будут режимы зоны охраны утверждены. За это время будут, возможно, какие-то внесены коррективы небольшие в генеральный план ко второму чтению или к окончательному утверждению, после чего будут разработаны правила застройки. Это будет опять-таки взаимная увязка вместе с органами градостроительства. И после утверждения этих режимов они транслируются в правила застройки одновременно, то есть они уже войдут в состав градостроительной документации и как раз, отвечая на ваш вопрос, для инвестора будет сразу понятно, приходя в квартал, что он там может сделать, какие историко-культурные ограничения есть и какие иные другие.

Татьяна Валович: То есть можно говорить о том, что даже, скажем, для тех архитектурных памятников, которые имеют интересные фасады, будет прописано - для каких можно сохранять фасад, но перепланировать внутри, а в которых недопустима даже внутренняя какая-то перепланировка?

Алексей Комлев: По памятникам у нас отдельный регламент, то есть это регламент внеградостроительный, то есть у нас существуют определенные правила поведения с памятниками, которые регулируются охранными обязательствами пользователями или собственниками памятника. А что касается исторической застройки, то да, конечно, каждый элемент застройки будет оценен, и его предметы охраны будут прописаны.

Татьяна Валович: Насколько допустим снос каких-то зданий в результате ветшания или каких-то других причин. Например, возьмем Невский проспект: одно здание там уже снесено, это Невский, 55, по-моему, оно обвалилось; под вопросом Невский, 59. И как потом будет складываться судьба застройки на Невском, от кого это зависит?

Алексей Комлев: Застройка на Невском, как вы знаете, это результат строительства гостиницы "Невский палас", когда при надстройке этого здания самой гостиницы два соседа просто утащило вниз. Действительно эти здания стояли расселенными достаточно долго, они в аварийном состоянии уже грозили обвалом. У нас не было никаких оснований для того, чтобы не разрешить разборку, потому фасад, падающий на Невский проспект, за это же должен кто-то еще и ответить, не дай бог, с кем-то что-то случится. Поэтому в данном случае комитет согласился с возможностью его разборки, но с восстановлением его же в новом материале, то есть фасад будет точно такой же, какой был до его разборки. И в общем-то, такое же отношение у нас ко всему историческому центру города, то есть мы считаем, что снос исторически ценных зданий возможен только в том случае, если это действительно создает угрозу для жизни населения.

Татьяна Валович: Алексей Валентинович, вы являетесь начальником управления инвестиционных программ и, наверное, лучше, чем кто-либо другой, знаете, насколько все-таки проявляются инвесторы интерес к историческим местам Петербурга. Когда обсуждался проект приватизации каких-то архитектурных ансамблей, памятников, все кричали, что этого допустить ни в коем случае нельзя. Сейчас введен мораторий до 2010 года. Вот, на ваш взгляд, все-таки будет ли инвестору это более привлекательно, если он поймет, что потом он может его приватизировать, использовать в своих целях и как сочетать интересы горожан тогда в связи с этим?

Алексей Комлев: Про интересы горожан я бы хотел уточнить вопрос.

Татьяна Валович: Многие говорят, что не будут доступны какие-то здания. Или есть какие-то ограничения на приватизацию дворцов?

Алексей Комлев: У нас на сегодня, как вы правильно сказали, этот процесс просто приостановлен. Мнение комитета таково, что, безусловно, передача в собственность памятников - это нормально. У нас есть и хорошие примеры, в частности, передача на инвестиционных условиях здания по Английской, 6. Это Чукотский автономный округ. Там произведены работы по реставрации, там частично выполнена реконструкция двора, все сделано достаточно деликатно, корректно и при этом даже люди посещали его, мы устраивали дни открытых дверей и организовывали доступ туда. Я полагаю, что передача зданий - это нормально, у государства нет сегодня денег, чтобы самим восстанавливать, просто сегодня уже восстанавливать приходится памятники, в это нет ничего страшного, лишь бы здания восстанавливались, и тогда городу от этого будет только польза.

Татьяна Валович: На сегодняшний день какой, может быть, самый острый вопрос, который волнует комитет по поводу сохранности историко-культурного наследия Петербурга? Есть ли какие-то нерешенные проблемы, болевые точки?

Алексей Комлев: Да, нерешенные проблемы, безусловно, есть. К большому сожалению, мы пытаемся создать сами сегодня правовое поле, которое не создала для нас федерация. У нас вышел закон в 2002 году об объектах культурного наследия, но он не сопровожден ни одним подзаконным актом. Поэтому у нас очень большие сложности. У нас отсутствует реестр памятников и положение о реестре. У нас отсутствует положение об историко-культурной экспертизе, и даже новое положение о разработке зон охраны тоже не приняли. Кроме того, в этом пакете были такие, на наш взгляд, полезные подзаконные акты, как о льготах для пользователей и арендаторов, и о компенсации затрат. Тем не менее пока на сегодня ни один из подзаконных актов не вышел, это очень мешает нам жить, потому что в разных случаях нам приходится сталкиваться с совершенно разными обстоятельствами, в которых мы вынуждены сами устанавливать правила игры, ну, на уровне региона, не всегда сразу получается.

Татьяна Валович: Которые могут быть потом оспорены на федеральном уровне.

Алексей Комлев: Конечно. Не всегда сразу получается их установить правильно.

Татьяна Валович: Наверняка государство должно стремиться как-то стимулировать тех инвесторов, которые идут на большие вложения. Вот в этом плане что-то делается, хоть как-то смещается ситуация?

Алексей Комлев: Я уже говорил, что сегодня у нас даже действует, как все знают, наверное, зачеты арендной платы, в том числе на объектах культурного наследия, и это тоже подспорье определенное. И вот те два подзаконных акта о льготах и компенсациях инвесторам, к сожалению, в Москве не утверждены до сих пор. Хотя мы участвовали в разработке, были членами рабочей группы и я считаю, что документы уже достаточно подготовлены для того, чтобы их принять. Это бы во многом облегчило инвесторам жизнь, связанную с восстановлением памятников, потому что затраты действительно велики.

Татьяна Валович: Такое противоречие между законодательством порождает иногда парадоксальные ситуации, как, например, с капеллой, вы наверняка в курсе, очень было много манифестаций горожан. На сегодняшний день, как вы считаете, здания, которые принадлежали раньше капелле, но там были всегда квартиры, однако там была и квартира исторического деятеля, они проданы, это является нарушением законодательства или это допустимо?

Алексей Комлев: На сегодня, к сожалению, это допустимо. Это допустимо, потому что это не регулируется нашим законодательством объектов культурного наследия, это Гражданский кодекс, это как бы Жилищный кодекс, это иные нормативные акты. То есть мы всегда считали, что для памятника лучше, если он находится в одних руках, у одного хозяина.

Слушатель: Валерий Глухов, Петербург. Как за границей приватизируются памятники, выкупаются ли потом? Какова практика?

Алексей Комлев: Смотря где за границей, потому что за той границей, которая для нас была давно, памятники всегда были в собственности.

Татьяна Валович: И там не менялось эта форма собственности?

Алексей Комлев: Там эта форма собственности не менялась.

Татьяна Валович: Хотя в Англии и Франции, я знаю, 45% расходов на содержание памятников, находящихся сейчас в частной собственности, выделяется государством.

Алексей Комлев: Это действительно так, это не только в Англии существует такая система дотаций государственных, это как раз то, о чем мы с вами, Татьяна, говорили раньше. Это гарантия доступа общественности на объект. Когда датируются государством какие-то работы, финансируются, это входит в условия - обязательное посещение этого памятника общественностью в определенное время, в определенные дни, в определенном количестве, но тем не менее такой сервитут устанавливается.

Татьяна Валович: Возьмем тогда страны бывшего соцлагеря, например, Чехия, где процесс приватизации тоже очень интенсивен и достаточно интересен. Этот опыт как-то изучается?

Алексей Комлев: Изучается, в том числе нашим имущественным блоком, я имею в виду КУГИ, потому что в части приватизации или передачи в собственность памятников мы играем вторую роль, то есть наша главная задача - подготовить объект передачи таким образом, чтобы все предметы охраны, которые мы хотим сохранить в дальнейшем, были перечислены, они присутствовали в договоре, присутствовали в паспорте объекта для того, чтобы мы имели возможность проводить мониторинг, отслеживать сохранность. Это наша часть работы. Что касается того, каким образом и как передавать, вот это вопросы имущественного блока. В том числе сегодня в Москве подготавливаются методические рекомендации по расчету стоимости объекта культурного наследия, то есть это рыночная стоимость объекта культурного наследия. Такая методика сегодня разрабатывается и, видимо, будет до конца года утверждена.

Слушатель: Ленинградец Сергей вас беспокоит. В свое время администрацию Анатолия Собчака пытались увещевать, что Петр I не был, дескать, железнодорожником, тем не менее появилась эта копия Расстрели, кажется, тайно ночью был разворочен фасад, вернее, внутренние помещения Московского вокзала. А можно ли к вам обратиться, чтобы вы искупили вину перед трудящимися Ленинграда и вернули к 91-му году образ вокзала?

Алексей Комлев: Честно говоря, по поводу образа вокзала я не вполне понял, он еще тогда был и зеленым покрашен, тут много есть вопросов.

Татьяна Валович: Речь шла об установке бюста, насколько я понимаю, Петра I в Московском вокзале.

Алексей Комлев: Ну, бюст Петра I в Московском вокзале не является сам по себе памятником охраняемым, он как раз элемент того самого дизайна, который в этом вокзале присутствует.

Татьяна Валович: По поводу изначального исторического вида всегда идут споры у специалистов, какой брать конкретно исторический период для того, чтобы восстанавливать, непонятно. То же самое было и со Стрельней, поэтому тут нашему слушателю мы, наверное, ничего не можем порекомендовать.LL

XS
SM
MD
LG