Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Петербургский проект «Тайны затонувших кораблей»


Программу ведет Оьлга Писпанен. Принимает участие исполнительный продюсер проекта "Тайны затонувших кораблей" Илья Кочоров и научный руководитель проекта "Тайны затонувших кораблей" Андрей Лукошков.

Ольга Писпанен: Сегодня у нас в студии исполнительный продюсер проекта "Тайны затонувших кораблей" Илья Кочоров и научный руководитель этого проекта Андрей Лукошков. Вначале давайте послушаем репортаж на тему, которую будем сегодня обсуждать в прямом эфире Радио Свобода.

Уже несколько лет сотрудники «Балтийского морского общества» в рамках проекта «Тайны затонувших кораблей» проводят поисковые экспедиции на дне Ладожского озера и Финского залива. Найденные ими корабли, как правило, - это раритеты, представляющие музейную ценность. Однако в России до сих пор нет ни одного музея, где бы выставлялись находки подводных археологов.

Дмитрий Казнин: Подводные находки водолазов-исследователей - это, как правило, корабли, погибшие в различных морских сражениях, в том числе известных всем по школьным учебникам, или останки торговых и других судов. Например, был найден корпус норвежского барка «Эмблем», затонувшего в 1896 году, или «Архангел Рафаил», потонувший в 1725 году. Российские водолазы обнаружили, также, маленькую яхту шведского короля Густава Третьего, затонувшую во время сражения в 1790 году. Согласно легенде, король находился в этот момент на яхте.

Заинтересованные такими находками, норвежские ученые недавно предложили осуществить совместный проект в области подводной археологии. Только в Осло, например, есть несколько музеев потонувших кораблей, в России же до сих пор нет ни одного. Это связано, по мнению водолаза-исследователя, побывавшего на большинстве из найденных на Ладоге и в Финском заливе кораблей, Игоря Делайды, с отсутствием денег и интереса у российского государства.

Игорь Делайда: Процесс консервации, например, деревянных изделий, любых деревянных находок, многолетний. То есть мало того, что вы его подняли, это нужно и огромные ванны, которые там со специальным веществом. За ними нужно постоянно следить, не говоря уже о том, что должны быть какие-то площади, где все это должно находиться, что это должны быть специальные химические реактивы, то есть это затратные вещи. Государство не датирует подобные вещи. Те работы, которые проводили мы и которые сейчас проводим, это идет некое частное финансирование, государство не принимает в этом участия, даже с точки зрения, скажем, какой-то экспозиции этих материалов.

Дмитрий Казнин: При этом, по мнению Игоря Делайды, подводная археология и все, что с ней связано, имеет прикладное значение, прежде всего историческое. Исследование подводных находок позволило бы узнать много нового об истории России и Балтии. Например, в России ничего не знают о крупнейшем в мире морском русско-шведском сражении 1790 года, и это несмотря на то, что именно воды Финского залива сохраняют, как в музее, потонувшие корабли. И именно у России есть больше всех возможностей доставать практически нетронутые временем обломки предыдущих эпох.

Ольга Писпанен: Нужно ли сегодня какое-то официальное разрешение для того, чтобы заниматься такими исследовательскими работами?

Илья Кочоров: Безусловно, нужен целый пакет документов и это отдельная работа по организации этого самого пакета, но, слава богу, мы занимаемся уже не первый год и поисками, в первую очередь, поисками в архивах затонувших кораблей, поэтому имеем устойчивую репутацию и не имеем проблем в получении разрешительных документов. Все работы ведутся исключительно официально и это помогает нам в организации последующих работ в том числе. Безусловно, Финский залив и Ладожское озеро - это уникальные водоемы, уникальные подводные музеи, которые требуют действительно научного подхода. Андрей Васильевич, не даст соврать.

Андрей Лукошков: Не дам.

Ольга Писпанен: А существуют ли какие-то запретные места? Какая процедура? Вы копаетесь в архивах, ищете в архивах, предположительно какие-то места, где интересующее вас затонувшее судно? Потом вы снаряжаете туда экспедицию или спрашиваете сначала разрешение какое-то официально именно там проводить изыскание? Как это происходит? Должны ли вы как-то сотрудничать с близлежащими странами и так далее? Насколько это трудоемко?

Илья Кочоров: На самом деле получение разрешения - это не самый интересный аспект беседы, это рутинная работа.

Ольга Писпанен: Меня интересует, всегда ли разрешают, насколько это свободное море?

Илья Кочоров: Разрешают тем, кому доверяют, а доверяют тем, у кого есть соответствующая репутация.

Ольга Писпанен: А таких много или мало?

Илья Кочоров: Нет, таких нет.

Ольга Писпанен: Вообще нет?

Илья Кочоров: Кроме нас, к сожалению. Это один из удивительных аспектов проблемы, несмотря на то, что поле для исследований очень широко, к сожалению, нет исследователей.

Ольга Писпанен: Неужели это неинтересно?

Илья Кочоров: Это очень интересно. Андрей Васильевич занимается этим последние, я уже даже боюсь сказать, сколько лет, и благодаря ему проснулся интерес к съемкам телевизионного фильма, теперь это превратилось в значительно более серьезное исследование, о котором он, наверное, расскажет подробнее.

Андрей Лукошков: Проблема действительно заключается в том, что Россия, независимо от того, было это Московское царство, Российская империя, Советский Союз или Российская Федерация, никогда не интересовалась теми культурно-историческими ценностями, которые лежат в окружающих ее водах. Собственно говоря, нет даже такой профессии подводного археолога в России.

Ольга Писпанен: То есть вы чуть ли не первый, получается?

Андрей Лукошков: На самом деле был в свое время наш знаменитый ДОСААФ, там готовили водолазов и, естественно, люди всегда этим делом занимались. На самом деле энтузиасты всегда занимаются такими вещами и в советские времена организованы были экспедиции, причем это было и в Финском заливе, в Ладожском озере или, допустим, в прудах Павловска поднимали скульптуры, утопленные там во время войны, их искали. Очень интересные были операции. Тем не менее это были такие как бы любительские вещи. Нам же показалось, что пора понять, каким имуществом обладает Россия, поскольку во всех странах мира, и в странах Балтии, существуют специальные программы составления государственных реестров, объектов, которые лежат, если уж они представляют ценность для мира, Европы, страны, то нужно знать, чем ты обладаешь. И вот мы предприняла работы по составлению такого реестра и атласа, а потом начались экстрадиционные работы, которые, во-первых, подтвердили правильность нашей базы данных, которая сегодня насчитывает порядка 10 тысяч объектов для Финского залива и Ладожского озера, ну, и Чудского озера еще, и оказалось в самом деле, что объекты, которые мы находим, по крайней мере, часть из них представляет колоссальный интерес, как культурные памятники, как исторические, да и сами по себе такие объекты. Нельзя сказать, что все найденные там корабли являются шедеврами, потом что очень много тонуло мелких кораблей 19-го века, финских барж, которые строились на побережье Финского залива, у нас найдено больше 10, вряд ли они являются уникальными памятниками. А вот, допустим, такие вещи, которые были названы в репортаже, парусно-винтовой фрегат "Олег", самое большое деревянное судно, лежащее на дне Балтики, длина 92 метра по палубе, ширина - 16,5 метров, высота - 14 метров, 6 палуб и он стоит в идеальной сохранности, на все палубы можно проникнуть.

Илья Кочоров: Стоит на ровном киле.

Андрей Лукошков: Стоит на ровном киле, практически только мачты упали, пушки стоят рядами, мощной батареей. Или, допустим, названный здесь же шведский барк "Эмблем". Это барк, построенный в Канаде в 1880 году, один из первых винджамеров, выжимателей ветра, это был такой класс кораблей, который пришел на смену легендарным чайным клиперам, в Лондоне стоит памятник "Катти Сарк", но чайные клипера были не экономичными кораблями, они не выдержали экономической конкуренции. Были сделаны выдающиеся корабли, примерами которых являются барк "Крузенштерн", который у нас сейчас плавает, "Седов" или "Новый мир". Но это уже корабли с двигателями постройки 20-го века.

Ольга Писпанен: А такие вас уже не интересуют? Там же тоже могут быть золото, бриллианты?

Андрей Лукошков: Что значит "тоже могут быть золото, бриллианты", мы ведь не золото, бриллианты ищем.

Ольга Писпанен: Понятно, что вы ищете не золото, бриллианты, но это же каждому приходит в голову. Если вы опускаетесь на дно морское в поисках затонувших кораблей, значит, там должен быть клад.

Илья Кочоров: Самое главное заблуждение на самом деле в том, что проект "Тайны затонувших кораблей" ищет клад. Никаких кладов.

Ольга Писпанен: Но это же так романтично!

Илья Кочоров: Нет, это совершенно не романтично, абсолютно дилетантский подход, от которого надо отказаться вначале разговора. Никакого клада мы не ищем, и не дай бог его найти, потому что очень большие сложности могут возникнуть. Пока мы не ищем клады, а составляем реестр, государственный реестр затонувших кораблей.

Ольга Писпанен: То есть на самом деле вы занимаетесь составлением реестра и в принципе вашей задачей не является поднятие этих судов?

Илья Кочоров: Ни в коем случае. Это абсолютно бухгалтерское бумажное скучное дело.

Ольга Писпанен: А вы поставляете опись какую-нибудь: вот на этом судне найдено две бутылки рома или такие-то латунные ручки?

Андрей Лукошков: Колоссальная проблема ведь не найти корабль, как правило, координаты, которые мы предполагаем, точны, местонахождения какого-то корабля, у нас были случаи, когда тот же самый барк "Эмблем" искали всего 22 минуты.

Ольга Писпанен: То есть вы по архивам вычислили точно, где он может лежать.

Андрей Лукошков: По архивам мы знаем примерный район, но при этом у нас есть еще свои разработанные технологии, как считать, куда его относит течением, где есть на дне ловушка, где он может приземлиться и так далее. То есть по большому счету проблема не в том, чтобы найти, а чаще проблема в том, чтобы правильно идентифицировать корабль, потому что, как правило, над ним лежит не один корабль, а несколько, и доказать, например, тот ли корабль мы нашли, трудно, потому что они часто бывают разрушены. Не все корабли, которые мы находим, оказываются в таком великолепном состоянии, как "Эмблема" или "Олег". Часто возникает проблема идентификации корабля, потому что, скажем, по древним кораблям вообще чертежей не сохранилось, и идентификационных признаков не так много было. Здесь нам оказывают большую помощь зарубежные коллеги, где опыт изучения кораблей гораздо больше, чем у нас.

Ольга Писпанен: А вы в принципе, когда предполагаете, например, что это такой корабль, который принадлежал вот той стране, вы делаете запрос туда в архивы или как?

Илья Кочоров: Не только в архивы, мы знакомы со многими специалистами, которые этим делом занимаются. Да, конечно, мы часто ищем конкретный корабль и ожидаем его найти. Но, как правило, мы находим всегда не один корабль, а несколько, потому что наша база данных, которая сегодня включает 10 тысяч объектов, я уже говорил, по-моему, не полна, на самом деле их в четыре раза больше лежит, если не в пять. Не все случаи кораблекрушения известны и были зафиксированы, особенно это касается древних времен, когда, разумеется, никаких архивов не вели. И вот здесь как раз возникает вопрос необходимости определения, идентификации возраста, принадлежности страны, типа корабля, определение степени ценности, потому что все объекты невозможно музеефицировать, изучать и так далее. Одна из таких проблем, которая возникает в результате наших активных работ и большого количества находок, это вопрос: а что делать дальше? Один из двух любимых вопросов русской интеллигенции.

Ольга Писпанен: Ну, нашли.

Илья Кочоров: Ну, нашли. Дальше что? Есть, конечно, горячие головы, которые говорят: поднимать, делать музей, как корабль "Васса" в Швеции. Но мы, как честные люди, говорим: да, конечно, поднять можно, но для этого нам потребуется еще 20 лет его консервировать, восстанавливать и расходы будут даже не в 20, а во много раз больше.

Илья Кочоров: Надо понимать, что это на самом деле целое отдельное предприятие: консервация поднятого объекта, то, о чем говорил Игорь Делайда в репортаже, действительно, поднять объект, любой объект после того, как подняли "Курск", не представляет труда, самое главное, его сохранить. Безусловно, без государственной поддержки, без заинтересованности государства или того или иного субъекта это невозможно, потому что, во-первых, это неправильно, так быть не должно. То, что лежит на дне, принадлежит всем нам, всем, живущим в России. Должна быть внятная позиция государства для того, чтобы толчок к этим работам был дан.

Ольга Писпанен: А вы как-то обращались к каким-либо структурам, чтобы прояснить эту позицию?

Илья Кочоров: Все эти вопросы решаются достаточно медленно. Разумеется, обращались и они потихонечку, конечно, решаются, но, согласитесь, что, если читать прессу или слушать радио, в стране хватает проблем, это не самая важнейшая проблема...

Ольга Писпанен: Ну, это не повод от нее отворачиваться все равно.

Илья Кочоров: Я думаю, что эти проблемы будут решены. Сейчас ведь мы набираем некий свод данных, свод объектов, которые должны показать просто громадность той колоссальной, ценнейшей коллекции, которой обладает Россия. Я уже говорил, что по этому пути проходил древнейший торговый путь из Балтийского моря в Каспийское...

Ольга Писпанен: О, вот теперь о кладах! Давайте, буквально на минуту прервемся и послушаем дозвонившихся слушателей.

Слушатель: Замечательная тема у вас. Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Атомная лодка "Курск" была все-таки затоплена, многие доказательства сейчас хранятся в тайне, и никакого взрыва торпеды не было, это доказано. Доказано также по найденным частям внешней обшивки и прочного корпуса, что удар был нанесен извне снарядом кумулятивного действия, причем этот снаряд был выпущен с рядом находящейся подводной лодки. Вы говорите о тайне затонувших кораблей. Здесь далеко не надо лазить в прошлое, разберитесь с тайной гибели подводной лодки "Курск".

Ольга Писпанен: Кстати, разбираетесь ли вы с тайнами, по каким причинам затонул корабль? Вы как-то корректируете историю, можете вписывать недостающие главы?

Илья Кочоров: Да, конечно, потому что, исследуя обстоятельства гибели того или иного корабля, мы, разумеется, разбираемся с причинами. Должен сказать, что мы работаем в основном в акватории Балтийского моря и вот этого региона, на Белое море, на Баренцево мы пока еще не выходили, поэтому говорить о проблемах "Курска" мне несколько трудно.

Ольга Писпанен: Я не имею в виду "Курск", я имею в виду любое судно.

Илья Кочоров: Ведь на самом деле не случайно называется телесериал и наш проект "Тайны затонувших кораблей", потому что на самом деле каждый корабль, который попал в число участников, имел тайну и мы эту тайну как бы раскрывали. Например, корабль "Архангел Рафаил" - старейший из идентифицированных, он построен в 1693 году в Любеке в Германии.

Ольга Писпанен: И он сохранился?

Илья Кочоров: Несколько хуже, чем "Олег", но считается памятником уникальной сохранности. Там палубу размыло верхнюю...

Андрей Лукошков: Погиб совершенно тривиально, между прочим.

Илья Кочоров: Да, но когда мы начали изучать архивные документы, то мы, честно говоря, через 279 лет после его гибели доказали, что корабль вез контрабанду и погиб, выполняя противозаконную акцию. И потом лично ходили к памятнику Петра I и говорили, что приказ выполнен, преступление раскрыто.

Андрей Лукошков: Будучи затертым во льдах он погиб, просто он шел тогда, когда навигация уже была завершена и просто был затерт во льдах, раздавлен льдом.

Илья Кочоров: А шел поздно именно потому, что грузил контрабанду, и соответствующим образом задержался.

Ольга Писпанен: Не преступайте закон.

Слушатель: Интересная тема, которую товарищи изучают. Кто финансирует этот проект? Сотрудничают ли они с какими-то учебными морскими заведениями нашей страны или зарубежных стран, которые могут быть заинтересованы в этой программе?

Илья Кочоров: Финансирование осуществляется частными компаниями.

Ольга Писпанен: А что это за частные компании? Им тоже просто интересно или они имеют все-таки хоть какую-то надежду на окупаемость проекта?

Илья Кочоров: Это совершенно гуманитарный проект, который не приносит никаких дивидендов и принести их не может в принципе. Это часть истории нашего государства, прикладная ее часть, и, повторяю, это важно для тех людей, которые являются патриотами.

Слушатель: Онегу вы исследуете?

Илья Кочоров: Имеется в виду, вероятно, Онежское озеро? Честно говоря, в наших программах это есть, но сейчас в основном работы ведутся на Финском заливе и Ладожском озере.

Ольга Писпанен: Мы забыли еще про второй вопрос нашего предыдущего слушателя по поводу учебных заведений.

Илья Кочоров: Профильных учебных заведений по этому направлению в России нет.

Ольга Писпанен: Нет профессии подводный археолог?

Илья Кочоров: Да. На самом деле мы, конечно, имеем контакты с различными учебными заведениями, например, той же самой «корабелкой» нашей ленинградской и с университетом, где хорошая кафедра истории и хорошая кафедра археологии. Пожалуй, более тесные у нас контакты с учебными заведениями за рубежом, где действительно готовят специалистов и где есть специалисты, которые там преподают, которые являются консультантами по некоторым вопросам выполнения работ.

Ольга Писпанен: А скажите, пожалуйста, вот вы нашли. Ну, понятно, наверное, не возникает каких-то вопросов с Ладожским озером, а если это в Финском заливе, судно, некогда принадлежавшее другой стране? Сегодня как-то решаются эти вопрос? Вы нашли, лежит у нас, а было когда-то их.

Андрей Лукошков: Хороший вопрос по существу. Любят журналисты задавать коварные вопросы, острые, я бы сказал.

Ольга Писпанен: Вот если я, например, вдруг обучусь дайвингу, нырну глубоко, найду какое-нибудь суденышко с кладом, кому это принадлежит?

Илья Кочоров: Самое главное, брать ничего нельзя. Если найдете, ничего не берите.

Ольга Писпанен: Вообще дотрагиваться нельзя?

Илья Кочоров: Не дотрагивайтесь.

Ольга Писпанен: Почему же? Ведь хочется.

Илья Кочоров: Посмотрели - и бегом в архив исследовать.

Андрей Лукошков: На самом деле ситуация сложная. Дело в том, что не существует международных соглашений, которые бы определяли на международном уровне права собственности на корабли одной страны, которые погибли в водах другой страны. Такая практика есть, но она не всеми странами признается и, по крайней мере, не признается официально. Последний пример, который я могу привести, - июньский, он в июне произошел. Дело в том, что в 1698 году у берегов Испании погибла английская эскадра, и один из ее кораблей вез большие сокровища, о которых вы так много говорите.

Ольга Писпанен: Об этом я читала в книге Переса-Реверте.

Андрей Лукошков: Ну, может быть. И вот 4 года американская частная компания этот корабль искала, нашла она его в феврале 2001 года. Потом 4 года американцы вели переговоры с английским правительством по поводу того, как будут делить поднятые денежки. Долго они там торговались, наконец, договорились. Первые 50 миллионов будут делиться 80% американцам, 20% - англичанам, потом 50 на 50, потом уже пойдет больше англичанам, как владельцам груза и корабля, поскольку официально признается, что это их собственность. Но когда счастливые американцы пришли поднимать сокровища, их там встретили военные корабли Королевства Испания, которые сказали: вообще-то, лежит в наши водах, поэтому, ребята, надо делиться. И сейчас придется вести новые переговоры, уже тройственные, включая Испанию.

Ольга Писпанен: А еще в книге были пираты, которые хотели просто себе забрать, не делясь ни с кем.

Андрей Лукошков: Ну, про пиратов я не знаю, поскольку я рассказываю официальную историю. Может быть, там пираты что-либо и пытались сделать. На самом деле действительно проблема достаточно сложная, потому что в Балтике, в регионе, где мы оперируем, каждое из государств считает корабли, погибшие в ее водах, независимо от того, под каким флагом они погибли, своей собственностью. И Россия уже неоднократно выступала с международными предложениями на уровне министра иностранных дел о том, что необходимо заключить соглашение о правах собственности.

Ольга Писпанен: То есть официально это еще нигде не удостоверено?

Андрей Лукошков: Все европейские страны, которые находятся поближе к Балтике, считают, что и так пока хорошо. У берегов Финляндии был найден русский корабль 18-го века "Архангел Михаил", который вез в 1747 году большой груз ценных товаров для русского двора. Там была золоченная карета для императрицы Елизаветы Петровны, большой груз всевозможных изделий из золота именно для знати - часы, табакерки и так далее. Но его нашли финны, подняли все, это все находится сейчас в финских музеях, хотя корабль наш, груз был вроде бы тоже наш. Недавно буквально, в 1998 году, финны, опять же в своих водах, нашли датское судно, которое везло груз в Петербург из Амстердама. И в число грузов входила коллекция Герета Бранкампа, купленная по указанию Екатерины II для Эрмитажа. Есть все документы, связанные с тем, что это куплено русскими, опись, существовало даже в то время соглашение, что если русский корабль погибает у берегов Швеции, а в то время Финляндия была территорией Швеции или шведские - у русских, то права сохраняются. Но сейчас до сих пор финны, мягко говоря, ведут себя индифферентно, по-фински не торопясь. И хотя наши власти...

Ольга Писпанен: Но тем не менее поднимают корабли и размещают это все в музеях?

Андрей Лукошков: Сейчас там груз не поднимается. На его исследование сейчас выделил Европейский Союз довольно большую сумму, финское правительство выделило деньги на это. Но переговоры, запросы, с которыми обращается Россия к Финляндии по поводу прав собственности на это имущество, пока не имеют ответа.

Ольга Писпанен: В принципе легче обращаться и вести переговоры, чем профинансировать свои поисковые экспедиции и поднимать со своего дна те же самые ценные грузы.

Андрей Лукошков: Теперь у нас есть, скажем, шведские, норвежские, финские, английские, голландские корабли, мы теперь можем сказать: господа, вы знаете, давайте лучше договариваться, наши корабли с нашим грузом в ваших водах - наши, а ваши корабли... Есть, чем торговаться.

Илья Кочоров: Единственное, что надо сказать, это не наша епархия. Договариваемся ни в коем случае не мы, наше дело все-таки создание реестра.

Ольга Писпанен: Когда он будет готов?

Андрей Лукошков: На самом деле этой работой будут заниматься еще внуки внуков, потому что кораблей очень много. Сейчас в интернете мы вывешиваем первую карту. Это будет сейчас новый сайт, на котором будет карта с первыми 50 объектами, которые обследованы, идентифицированы и поставлены на госучет.

Ольга Писпанен: И каждый, кто хочет, в принципе может погрузиться...

Андрей Лукошков: Там нет координат, мы там не приводим координаты, чтобы не каждый мог. Но тем не менее люди имеют право знать, что здесь находится.

Илья Кочоров: Андрей Васильевич, лучше давайте доложим о последних находках.

Андрей Лукошков: У нас сейчас есть специальная программа "Долг памяти", где мы занимаемся поиском, идентификацией кораблей, которые имеют характер братских могил, воинских захоронений. Это корабли, погибшие в годы Великой отечественной войны, собственно говоря, и первой мировой.

Ольга Писпанен: И это тоже будет вывешено в том же самом реестре?

Андрей Лукошков: Да, без сомнения.

XS
SM
MD
LG