Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - член Русской геральдической коллегии Александр Негода.

Татьяна Валович: В Петербурге проходит XIV Коллоквиум Международной Академии геральдики. Это самый представительный форум специалистов со всего мира в области геральдики. В России он проходит впервые. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: Международная Академия Геральдики была основана в 1949 году для сотрудничества ученых разных стран и углубления взаимопонимания между представителями национальных геральдических школ. Штаб-квартира Академии находится в Париже, язык международного общения - французский. Под эгидой Академии издается специальная литература, проводятся архивные изыскания, учрежден почетный приз за выдающиеся заслуги в области геральдической науки, раз в два года проводятся тематические коллоквиумы.

Тема XIV Коллоквиума, проходящего в Петербурге, в Государственном Эрмитаже, - «Геральдика и женщина». Вообще-то женщина изображалась в геральдике не чаще, чем другие фигуры и знаки, а может быть, и реже. Говорит председатель Геральдического совета при президенте Российской Федерации Георгий Вилинбахов.

Георгий Вилинбахов: Были коллоквиумы, посвященные геральдике рыцарских орденов, были коллоквиумы, посвященные льву и орлу в геральдике. Сейчас коллоквиум, посвященный изображению женщины в геральдике и женской геральдике. Существовали семейные гербы, которые передавались, естественно, по мужской линии. Но женщина, которая носила фамилию своей семьи, она могла пользоваться гербом своей семьи. Женщина изображалась точно также, как изображался мужчина, как изображался слон, носорог, змея, цветок, звезда - все, что угодно. Это была просто геральдическая фигура, а не какой-то художественный образ, который присутствовал на гербе.

Татьяна Вольтская: И все-таки для женщин в геральдике всегда были особые правила - из женских гербов исключались шлемы и другие воинские атрибуты. Существуют и специальные «дамские» геральдические знаки, например, пальмовые ветви в гербе девушки или траурные ленты в гербе вдовы. Участники коллоквиума рассмотрят не только женские образы в геральдике, но и историю, и современное бытование женских гербов. Примерами послужит геральдика датских принцесс, канадских и российских дам, аббатис бенедиктинского аббатства.

В рамках международного Коллоквиума в Эрмитаже открылась выставка геральдической книги. На экспозиции представлено более 70 уникальных гербовников и справочников от средневековья до ХХ века. Среди них великолепная книга Джона Гиллима XVII века с сотнями гравированных гербов, некоторые из них были сделаны по рисункам Ван Дейка. Среди российских книг обращают на себя внимание «Общий гербовник дворянских родов Российской империи», «Русский геральдический словарь» 1912 года, журнал «Гербовед», выходивший в начале ХХ века и многое другое.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях заместитель полномочного представителя президента Русской геральдической коллегии в Северо-Западном регионе, член-корреспондент Всероссийского геральдического общества Александр Негода.

Александр Сергеевич, в России существует официальная геральдическая служба - это геральдический совет при президенте. Что такое Русская геральдическая коллегия? Каковы основные ее задачи?

Александр Негода: Самое основание этой организации - это 1990 год - говорит о том, что период, когда был застой в советской геральдике после 1917 года, побудил создать организацию, которая могла бы заниматься на официальном уровне разработкой, изготовлением и учреждением гербов граждан и организаций России. Этот период совпадает с распадом Советского Союза и созданием новой России. Можно считать закономерным, что уход с арены сверхдержавы, в лице Советского Союза, и возникновение нового государства совпало с созданием этой организации.

Татьяна Валович: В основном ваша организация занимается личными гербами? Потому что геральдика ведь это не только гербы, кроме того есть геральдика и военная, и церковная, корпоративная. Значит ли это, что вы разрабатываете только для кого-то личную геральдику?

Александр Негода: Нет, это далеко не так. Русская геральдическая коллегия с самого начала занимается тем, что разрабатывает гербы не только граждан, но и организаций России, в том числе школа, института, вузы различной категории, это и корпоративные организации, даже гербы музеев есть. Фактически охватывает все слои общества.

Татьяна Валович: Любой человек может к вам обратиться с просьбой разработать ему герб?

Александр Негода: Любой - сказано немножко громко. Здесь все зависит от сознания человека. Когда он уже подойдет к тому моменту, что за плечами какой-то пройденный жизненный путь, опыт, на чем будет строиться его герб, тогда любой сможет заказать себе герб.

Татьяна Валович: Отношение к геральдике. Когда произносишь это слово, возникают такие образы средневековья, рыцарские замки, гербы, фамильные представления о передаче ценностей. Сейчас, как вы считаете, насколько это нужно или важно? Слушатели подумают и скажут. Да о чем они говорят, посмотрите, что происходит - терроризм, какие-то природные катаклизмы. Кому нужны гербы сейчас?

Александр Негода: Начали передачу с того, что проходит XIV Международный коллоквиум. Впервые в России такая крупная организация проводит свое заседание. До этого раньше и подумать не могли. У нас практически геральдика как таковая отсутствовала. А сегодня через 15 лет после образования нового государства, мы имеем право и возможность принимать таких высокочтимых гостей со всего света, которые как бы отдают дань тому, что это нужно, в том числе и для России, подтверждая это своим присутствием здесь.

Татьяна Валович: У нас есть вопросы от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Георгий из Санкт-Петербурга. Существуют, как я знаю, семейные геральдические знаки. Можете объяснить, что это такое? Какой в этом смысл?

Александр Негода: Геральдические знаки, если они были созданы 2-3, может быть, 5 поколений назад, они остаются в семье. Другое дело, что есть различие между знаками и гербами. Знак может быть изображен только лишь одним символом, который часто встречается на посуде. Кроме того, передаются на какой-то продукции, выпускаемой, чтобы закрепить свое право на владение этой продукцией или этим знаком. А герб до 1917 года - это была привилегия дворянского сословия. После 1990 года гербы разрабатываются непосредственно как фамильные, так и личные гербы для граждан и организаций России. Тут немножко другой подход.

Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Кирилл Николаевич из Петербурга. По моим понятиям, геральдика должна опираться на какие-то исторические традиции и отражать реальность. Современный российский герб содержит в себе признаки державности - скипетр и так далее. Но у нас ведь нет ни царя, ни императора.

Татьяна Валович: Действительно, почему те символы державности присутствуют сейчас на российском гербе, или им придали другое звучание?

Александр Негода: Уже неоднократно господин Вилинбахов отвечал на этот вопрос и по телевидению, и по радио. Это дань традиции. Она не отвечает сейчас современному статусу государства нашего. Это дань традиции.

Татьяна Валович: Должен ли все-таки меняться как-то герб с историческим изменением? Нужно ли сейчас при разработке гербов использовать ту же символику, которая была вложена, скажем, в XVII-XVIII веке, ведь жизнь течет, изменяется?

Александр Негода: Безусловно, взять хотя бы такой пример, что государства Африки или Латинской Америки, когда меняют свой статус, свое политическое направление в развитии, они, как правило, меняют и символику - и герб, и флаг - применительно к новым историческим условиям.

Что касается нашего государства. На протяжении 80 лет у нас был неизменно один герб, который не менялся независимо от того, кто приходил к власти, какой руководитель был у власти. Что касается исторически сложившегося герба, которому 300 лет недавно исполнилось, то это наше уважение и дань традиции не более того.

Татьяна Валович: Какое отношение имеет, как взаимодействует Русская геральдическая коллегия с геральдическим советов при президенте? Признает ли геральдический совет вас? Как вы сотрудничаете с ним или нет?

Александр Негода: Вопрос немножко некорректно поставлен. Мы идем параллельными курсами. Если государственный геральдический совет при президенте России занимается тем, что они разрабатывают муниципальную символику, символику на форму одежды различных организаций, символику регионов, то мы занимаемся параллельно, не затрагивая интересы государства.

Татьяна Валович: Но если человек или организация заказала разработать вам герб, он должен быть как-то утвержден, внесен в какой-то реестр или это необязательно?

Александр Негода: Это обязательная процедура. Существует порядок разработки, изготовления и регистрация гербов. Он утвержден и четко работает уже в течение 15 лет. Разрабатывается герб на основании анкеты, если это для граждан или организации, которая заполняется. На основании ее разрабатывается основа герба. Потом идет согласование с человеком или организацией. Затем посылается в Москву на регистрацию. На сегодняшний день зарегистрировано уже более тысячи гербов организаций и граждан не только России, но и ближнего зарубежья.

Татьяна Валович: Геральдический совет при президенте эти гербы не утверждает? Не имеет к этому отношения?

Александр Негода: Они не утверждаются по одной простой причине, что они не занимаются личной родовой символикой.

Татьяна Валович: А кто может стать членом коллегии? Если геральдический совет при президенте России, там понятно, что только ученые мужи с научными степенями. Например, я могу стать членом коллегии или нет?

Александр Негода: Безусловно. Дело в том, что наша организация не является каким-то застывшим органом, который избран раз и на долгое время. Вступают в него люди, которые просто любят геральдику хотя бы теоретическую ее часть.

Татьяна Валович: Таким образом, вы являетесь своеобразными популязаторами геральдики?

Александр Негода: Своего рода, да. Прежде всего, наша организация - это уровень общения между людьми.

Татьяна Валович: Как вы относитесь, как сотрудничаете с международной организациями?

Александр Негода: Мы являемся отделением основной организации. Присутствуют московские товарищи. Они же ежегодно проводят различные геральдические конференции, семинары.

Татьяна Валович: Идет какой-то обмен, взаимодействие.

Александр Негода: Обязательно, без этого нельзя сейчас.

Татьяна Валович: Насколько исторические аспекты на хорошем научном уровне у вас изучаются? Понятно, что было время, когда не только не разрешалось заниматься, но и в семьях знали только папу и маму, а дальше нельзя. У россиян потерялась связь времен. Насколько актуальна сейчас разработка своего герба? Ведь очень мало тех, кто знает своих предков.

Александр Негода: Я с вами полностью согласен. К моему стыду, я пытался найти информацию о своем прапрадеде. Я не могу найти ее нигде, и никто мне не может подсказать. Это касается большинства людей. Сейчас, возможно, и настал тот момент, когда хочется оставить, хотя бы начиная с деда, прадеда, себя, своим потомкам что-то, что могло бы рассказать о нас.

Что изображается в гербах? Прежде всего, это показывается человек или семья, кто был отец, кто была мать, чем занимались, увлечения, интересы, род деятельности. Даже такой элемент герба как девиз. Он говорит о многом. Когда через 3-4 поколения, которые сменятся, ваш праправнук скажет, что его дед был таким-то.

Татьяна Валович: Мы слышали, что гербы передаются по мужской линии. Как же быть женщинам? Они принимают герб новой семьи, когда выходят замуж, или они могут пользоваться и тем гербом, который был у ее семьи раньше?

Александр Негода: Сейчас женщина немножко другую роль играет в обществе. Взять хотя бы такие аспекты, что раньше герб жены должен был сочетаться с гербом мужа. На одном гербе помещался щит, который принесла в семью жена. Сегодня практически любая женщина может иметь свой независимый герб. Примеров тому много. Допустим, герб Людмилы Касаткиной, герб целительности Джуны.

Татьяна Валович: Они сами приходили к вам?

Александр Негода: По-разному. Если люди обладают информацией, они приходят сами. Другие же, узнав о том, что существует такая организация, обращаются к нам, чтобы мы помогли сделать, разработать герб.

Татьяна Валович: У вас есть свой личный герб?

Александр Негода: Есть. Он изображен на визитной карточке.

Татьяна Валович: Как вы его разрабатывали? Почему решили, что вы уже можете иметь свой герб?

Александр Негода: Практической геральдикой я занимаюсь с 1996 года, хотя до этого просто увлекался.

Татьяна Валович: Как военный, как вы оцениваете российскую военную геральдику нового периода? Очень много возникает кадетских корпусов.

Александр Негода: Разработаны гербы военных организаций, в том числе и кадетских корпусов. Они утверждены, находятся на правом рукаве мундира, кителя этих организаций.

Татьяна Валович: Разработка герба - это платная услуга? Вы коммерческая организация?

Александр Негода: Да, это платная услуга.

Татьяна Валович: Насколько она дорогая?

Александр Негода: Я вчера набрался смелости, подошел к двум господам из Швеции и Голландии, которые были на коллоквиуме, и задал такой же некорректный вопрос. На что они, усмехнувшись, практически одинаково ответили: "Хотите, мы можем сделать, но это будет стоить". Я спрашиваю: "А сколько?" "Не дороже денег".

Татьяна Валович: Коммерческая тайна.

Александр Негода: Совершенно верно.

Татьяна Валович: В принципе, из-за того, что должны быть проведены какие-то изыскания научные и исторические, это достаточно немалая сумма, не всем доступная?

Александр Негода: Совершенно верно. Здесь еще играет роль время. Бывают такие моменты, когда герб разрабатывается месяцами - это и архив, это и генеалогические исследования, это и поиски того, чего хотели люди иметь.

Татьяна Валович: Геральдика - это не только гербы. Ведь существуют и другие знаки. Вот, например, флаг. Его поднимают на разных церемониалах как государственных, так спортивных.

Александр Негода: Может быть, и так, но я не видел еще ни одного человека, у которого висит на стене его личный флаг, а вот личный герб - да.

Татьяна Валович: А личного флага действительно не бывает или не должно быть по каким-то законам?

Александр Негода: В принципе, все можно, но для кого это нужно? Если вы повесили флаг, то вы им и любуетесь. Другое дело, та продукция, на которой есть определенные символы, которые говорят о вас, например, та же визитка. У флага другая история и другое назначение, чем у герба. Герб передается по наследству, герб закрепляет за человеком какие-то его данные, чего нет у флага.

Татьяна Валович: Насколько сейчас развит интерес в геральдике? Есть ли интерес у молодого поколения? Какая отрасль развивается в Петербурге больше всего?

Александр Негода: Больше всего развивается именно личная геральдика.

Татьяна Валович: Потому что, наверное, государственная геральдика как-то сформировалась.

Александр Сергеевич, как вы считаете, не является ли геральдика такой застывшей, как латынь? Да, ее изучают, но применяет достаточно узкий круг специалистов. Может ли геральдика нести в себе патриотическое воспитание?

Александр Негода: Когда я разрабатывал герб одной из школ Санкт-Петербурга, через какое-то время увидел школьников, у которых на униформе было изображение герба на кармане. Когда подошел к школе, там висел этот герб. Это как-то мобилизует учащихся, даже успеваемость повысилась.

Татьяна Валович: Насколько допустимо изображение таких геральдических символов, как герб страны на одежде или каких-то других повседневных атрибутах?

Александр Негода: У любого знака есть свой статус, который нельзя переступать. Ни в коем случае на гербах организаций нельзя изображать герб государства или флага государства. Допускается изображение в какой-то стилизованной форме, если это не государственная организация. Это прерогатива только государства разрешать ношение своей символики на форме негосударственных организаций.

Татьяна Валович: Существует ведь даже законодательство по этому поводу.

Александр Негода: Совершенно верно. В Законе о статусе герба и флага государства там прописано, кто имеет право и в каких границах.