Программу ведет Евгения Назарец. В программе принимает участие Арон Шаевич, директор Екатеринбургского центра добровольной сертификации товаров и услуг.

Евгения Назарец: В Екатеринбурге решено ввести собственный знак качества. Им могут быть отмечены не только товары или услуги местного происхождения, но и привозные, если они удовлетворят требованиям, предусмотренным программой «Екатеринбургское качество». Авторы проекта считают, что производители колбасы и сборщики компьютеров в борьбе за уважение потребителя вполне могут руководствоваться общими принципами.

С подробностями екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Олег Вахрушев.

Олег Вахрушев: Около 10 тысяч обращений в год получает Екатеринбургский комитет по защите прав потребителей, большая часть из них касается качества товаров и услуг. Сотни аналогичных жалоб приходит на пейджер Комитета по товарному рынку. Злостные нарушители занесены в список недобросовестных участников рынка на сайте комитета.

Администрация Екатеринбурга решила отныне не только раздавать черные метки «врагам» потребителей, но и ввести знак отличия в другую сторону. Эскизы екатеринбургского Знака качества никто пока не видел, но председатель Комитета по товарному рынку Елена Чернышева знает, как это будет работать.

Елена Чернышева: Потребитель может быть уверен, что этот товар, кроме того, что соответствует требованиям всех действующих стандартов, то есть по действующим стандартам он получает сертификат соответствия, и, собственно говоря, он безопасен для населения, и лучше, чем предусмотрено действующими ГОСТами, без всяких оговорок. Но программа «Екатеринбургское качество» - это несколько творческий процесс. Мы изобретаем все сами. Это ноу-хау, которое мы хотим создать.

Олег Вахрушев: Проект программы «Екатеринбургское качество» готовила Екатеринбургская ассоциация предприятий мясной промышленности. Еще пару лет назад мясную продукцию Екатеринбурга часто критиковали. Теперь уральские мясники улучшили запах, цвет, вкус и, что самое главное, популярность своей продукции, и потому взялись научить этому всех остальных. Правда, компьютерщики не сразу приняли на свой счет термин «органолептика», но заместитель главы города Виктор Контеев объяснил не вполне словарно, зато предельно понятно: это когда качество бросается в глаза.

Виктор Контеев: Покупатель, он должен по потребительскому внешнему виду сказать: «Да, вот это действительно товар, я вижу, что на нем «Екатеринбургское качество», и не только знак, я вижу это». Вот тогда мы с вами добьемся главного – что мы ситуацию по качеству будем менять в позитивную сторону в городе.

Олег Вахрушев: Сегодня екатеринбургские потребители чаще всего пеняют на качество обуви, бытовой техники, сотовых телефонов и работу сервисных центров. Большинство из этого сделано не в Екатеринбурге, и даже не в России. Очень может быть, что на екатеринбургских прилавках со временем появятся товары, логотип производителя которых будет соседствовать с наклейкой «Екатеринбургский Знак качества». Присуждать его будут экспертные комиссии.

Виктор Контеев: В рамках совета: может быть, завтра появится секция по компьютерным технологиям, секция по сотовым телефонам, секция по мясопродуктам и так далее, которые возглавят чисто профессиональные люди - товароведы, менеджеры.

Олег Вахрушев: Программа «Екатеринбургское качество» заработает, в лучшем случае, через год, но и сейчас в городе есть возможность пройти добровольную сертификацию по параметрам безопасности для людей и окружающей среды. Многие производители идут на это, но пока нет данных, обращают ли потребители внимание на подобные знаки отличия.

Евгения Назарец: Кстати, хотелось бы узнать от наших слушателей, обращают ли они внимание на изображение всевозможных знаков отличия, медалей, дипломов за высокое качество, которые предприятие-производитель нанесло на упаковку товара. Доверяете ли вы этим доказательствам высокого качества?

А я представляю нашего гостя в Екатеринбургской студии Радио Свобода – это директор Екатеринбургского центра добровольной сертификации товаров и услуг, доктор химических наук, почетный член Российской Академии естественных наук Арон Шаевич.

Доброе утро, Арон Борисович.

Арон Шаевич: Доброе утро.

Евгения Назарец: Итак, хочу сначала задать вам вопрос, который, в общем-то, прозвучал в конце рассказа Олега Вахрушева, и который мы адресовали нашим слушателям. Обращают ли потребители внимание на знаки о высоком качестве, о дополнительных гарантиях качества на упаковке, как вы думаете?

Арон Шаевич: Я думаю, что постепенно, с течением времени целесообразность обратить внимание на различные знаки отличия будет возрастать и будет находить возрастающее признание. Вообще на упаковках, а иногда и на самом изделии, на товаре размещаются различные знаки – это знак обязательной сертификации (это касается безопасности товаров) и другие знаки, которые характеризуют ценность товара для потребителей по полезным свойствам - потребительским или эксплуатационным. Таких знаков много. И если такие знаки идут от всяких выставок, или, скажем, есть знак «100 лучших товаров России», то просто надо с ними знакомить. Кроме того, те, кто осуществляет добровольную сертификацию, каждая система имеет свой знак соответствия. Желательно только, чтобы этот знак был не «немым», не только графическим изображением, но чтобы там была какая-то поясняющая надпись. Например, «Сертификат качества услуг» - и дальше идет номер этого сертификата по реестру и так далее.

Евгения Назарец: Арон Борисович, у нас есть телефонный звонок. Поднятая нами тема интересует наших слушателей.

Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Это Петр Алексеевич из Екатеринбурга. Вот мое право знать все: сколько процентов по весу в колбасе растительных добавок, то есть 5 процентов или 90 процентов. Нельзя ли это вместо Знака качества ставить на колбасе? Спасибо.

Арон Шаевич: Это очень интересный вопрос. Но когда идет сертификация, то идет при этом обязательно и ориентация на соответствующий нормативный документ, скажем, на Государственный стандарт или на Технические условия. К сожалению, за рядом цифр, которые характеризуют, скажем, номер Технических условий, содержится скрытая информация, потому что процент, скажем, белка в колбасе оговорен в Технических условиях. И, к сожалению, такая информация до потребителей, как правило, не доходит. В лучшем случае, это отражается на цене. Если, скажем, мясные изделия, колбасы только на натуральной основе, то они, естественно, дороже, а с белковыми добавками – подешевле. К сожалению, такая информация обычно потребителям не предоставляется.

Евгения Назарец: Арон Борисович, в России принята национальная концепция обеспечения качества продукции. И она предусматривает, в том числе, и альтернативные системы сертификации. А вообще, как вы оцениваете российскую систему определения качества в целом? Может быть, в сравнении с зарубежными системами, если это вам известно.

Арон Шаевич: В России уже примерно полтора года как действует федеральный закон о техническом регулировании. Он устанавливает, что будет действовать новый вид нормативных документов – технические регламенты. Они содержат, или будут содержать, требования к различным видам безопасности – биологической, экологической, пожарной, химической, электрической и многим другим. Вот соответствие таким требованиям и входит в процедуру обязательной сертификации. Оно должно быть подтверждено по результатам обязательной сертификации.

Второй вариант такого подтверждения, тоже обязательного – это декларирование, когда изготовитель продукции открыто объявляет, что его продукция соответствует требованиям технического регламента по безопасности. Как и в промышленно развитых странах, в России этот закон сделал и поставил на первое место добровольную сертификацию – это сертификация по полезным потребительским или эксплуатационным свойствам.

Такая сертификация может быть осуществлена в двух вариантах. Первый – это подтвердить, что полезные потребительские свойства или эксплуатационные свойства соответствуют требованиям определенных нормативных документов, скажем, Государственных стандартов. Они теперь будут, кстати, именоваться Национальными стандартами. Это первый вариант добровольной сертификации. Второй вариант, который более предпочтителен и для потребителей, и для изготовителей товаров или исполнителя услуг, - это подтвердить, что полезные потребительские или эксплуатационные свойства лучше и выше, чем предусмотрено нормативными документами или чем характерны для аналогов. Вот по такому варианту – а это уникальный вариант, единственный в России – работает наш центр.

Евгения Назарец: Арон Борисович, давайте о центре поговорим сразу после того, как послушаем, что скажет наш радиослушатель.

Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Георгий, Санкт-Петербург. Вот пример такой из вашей области. Лопнула резина на «Zanussi», несколько лет проработала. Стали созваниваться, оказывается, только этот кусочек резины на дверце стоит 1,5 тысячи рублей – это почти столько же, за сколько мы покупали когда-то эту машину, которая уже в 5-6 раз подорожала. Или другой пример. «Сибирь» 30 лет проработала – и годится. И мы снова работаем на машине «Сибирь», и она стирает белье.

Знаки качества были и в советское время, но важен не Знак качества – написать можно что угодно, - а именно само качество, вот в чем дело. Например, Крестьянское масло, мы знаем, что это точно очень хорошее масло. Там цифры написаны, то есть полное соответствие, натуральное Крестьянское масло у нас в Петербурге. Так что этот вопрос очень относительный, потому что написать можно что угодно. Спасибо.

Евгения Назарец: Да, Арон Борисович, мне еще показалось, что как раз Георгий дал иллюстрацию к моему вопросу о зарубежных и о российских системах гарантии качества. Он привел пример со стиральными машинами. И, по-моему, пример был в пользу российской продукции.

Арон Шаевич: Я бы ответил следующим образом, прежде всего, на вопрос из Петербурга. Знак качества и раньше выдавался не просто, а после определенных процедур, а сейчас сертификация производится на основании результатов испытания в аккредитованных лабораториях. И, как правило, она является обоснованной.

Теперь что касается импортных товаров. В свое время они поставлялись всякими путями. А сейчас действует система такая, что импортируемые изделия должны иметь сертификат той страны, где они изготовлены, а в нашей стране, в России, должно быть подтверждено, что этот сертификат не фальсифицированный, если нужно, его текст должен быть переведен на русский язык, заверен – и тогда это все идет. Естественно, что, как и везде, могут быть нежелательные исключения.

Евгения Назарец: И у нас звонок слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хотела бы сказать, что самым лучшим показателем качества продуктов являются наши животные. Потому что если дашь им попробовать колбасные изделия, то если собака или кошка отвернется, тут же понятно, что там такие добавки, что нам, конечно, очень вредно, мне кажется, кушать. А ведь если на рынок приходишь, ведь там же нет никаких показателей о добавках и так далее. Лежат колбасные и любые изделия с ценниками. Тут уже приходится выбирать по количеству, так сказать, цены, а не по качеству товара. Это очень важно. Вот как на рынке определить, что они нам, как говорится, дают сейчас?

Евгения Назарец: Спасибо. Это было мнение по поводу народных методов определения качества товаров.

Арон Борисович, Центр добровольной сертификации существует как раз в рамках национальной концепции обеспечения качества продукции, которая предусматривает альтернативные системы сертификации. По каким показателям, по каким параметрам сертифицирует центр товары и услуги?

Арон Шаевич: Это зависит от того, что сертифицируется. Я хотел бы сказать, прежде всего, что к нам обращаются предприятия, которые имеют основания получить Знак качества и сертификат качества, удостоверяющий, что их изделия или услуги лучше, чем предусмотрено какими-то нормативными документами, и даже чем характерны для аналогов. Это очень важно.

Теперь что касается показателей. Это зависит от того, какое изделие и какая услуга. Скажем, если идет сертификация пищевых товаров, то они сертифицируются не по вкусовым характеристикам – это дело уже других органов, а по содержанию экологически вредных примесей. То это содержание вредных примесей, скажем, в мясных изделиях – ртуть, кадмий, мышьяк, свинец – вот по таким. Если это, допустим, услуги клиринговые по уборке, то там имеются иногда от 25 до 30 частных показателей, по которым сравнивается – и потом выводится общее заключение. Так что это задача непростая, она требует различных подходов.

Я бы хотел отметить некоторые приятные тенденции. Дело в том, что в связи с тем, что Россия будет вступать во Всемирную торговую организацию, резко возрастет конкуренция российских, в том числе, и екатеринбургских товаров с зарубежными. И уже сейчас доля импортируемых товаров очень высока. Поэтому имеет смысл как-то поддерживать наших производителей и исполнителей услуг.

Я хотел бы отметить некоторые интересные тенденции. Это прежде всего тенденция, которая намечается к сертификации наукоемких изделий и услуг.

Евгения Назарец: Арон Борисович, извините, пожалуйста. Давайте послушаем еще один телефонный звонок, а потом поговорим о новых тенденциях.

Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Это Владислав из Екатеринбурга. Вот философское спокойствие Арона Борисовича по поводу того, что главная информация не доходит до потребителя, обесценивает все остальное, то, о чем он говорит. Например, для меня. Вот говорили о колбасе. Для меня, например, главное, если на молочном продукте нет даты выпуска... а ее никогда не бывает, потому что я покупаю всякие продукты и в разных магазинах. Сами продавцы крутят эту пачку, смотрят, не могут разглядеть, зовут какого-то из подсобки – ничего не могут понять. Спасибо.

Евгения Назарец: Владислав обратил внимание на то, что необходимую информацию с той же упаковки потребителю получить очень сложно.

Арон Шаевич: Я прежде всего хотел бы отметить, что к проблеме я отношусь не философски. Я уже много лет работаю в этой области, и с душой, как говорят другие. Но надо разделить две вещи. Сертификат удостоверяет качество продукции в момент ее выхода за ворота предприятия. Дальше с ней может быть и хорошее, и плохое. За этим следят соответствующие органы. Это уже не задача сертификации, а задача надзорных органов.

Что касается того, что не очень четко пишется дата и так далее, то это все проблемы, которыми должны заниматься надзорные органы - давать соответствующие рекомендации. И с этим приходится очень часто, к сожалению, сталкиваться. Но это вне компетенции органов по сертификации, к сожалению.

Евгения Назарец: Итак, о положительных тенденциях, в частности, наукоемкие технологии стали сертифицировать.

Арон Шаевич: Да. Это очень интересная проблема и очень интересное направление. Я хочу привести, может быть, пример. К нам обратилось предприятие «Спектр». Они изготавливают кабины, тренажеры для машинистов электровозов. Этот макет имитирует кабину, там могут на экране дисплея возникать различные ситуации. И нам пришлось довольно капитально поработать, сопоставить это с аналогами. И что это дает? Это дает прежде всего предприятию возможность более успешно конкурировать. Я имею сведения о том, что конструкция такого тренажера получила одобрение бывшего министра транспорта. Очень много потребителей заинтересовались, и не только в России, но и в сопредельных странах. Это такой пример наукоемких изделий.

Евгения Назарец: И у нас еще один телефонный звонок. Очевидно, наша тема очень популярна среди радиослушателей.

Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Это Олег из Москвы. Относительно Знака качества бывшего. Сейчас кругом подделки. О каком Знаке качества может идти речь?! Раньше покупали телевизор (это было вроде анекдота) и говорили: «А где знак качества?», - «А вон там, в коробке возьмите». Сейчас сплошные подделки. И сколько бы вы Знаков качества ни повесили бы на товар, он может быть фальшивым. Поэтому ваша передача достаточно непродуманная и пустая. Спасибо.

Евгения Назарец: Спасибо за «комплимент» нашей передаче.

И все-таки о Знаках качества. Наш радиослушатель Олег из Москвы сказал, что их так же можно подделать, как и товар.

Арон Шаевич: Я хотел бы отметить, что процедура нанесения знаков соответствия предусмотрена федеральным законом о техническом регулировании. Что касается фальсификации, она, к сожалению, имеет место. Но я бы ответил коротко. Имеет место изготовление фальшивых денег, но это не отменяет денежного обращения. С этим борются. И соответствующие органы борются и с фальшивыми сертификатами, и с подделками, и с тем, что сертификат исчерпал свой срок действия. Надо относиться к этой проблеме всесторонне взвешенно.

Евгения Назарец: И выслушаем еще одного нашего радиослушателя.

Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Меня Александр зовут, я из Москвы. Арон Борисович, ну, подделки – подделками, а вот, скажем, ваша организация, или фирма, я уж не знаю, отвечают за свою сертификацию как-либо – материально или еще как-то? Спасибо за внимание.

Арон Шаевич: Да, отвечаем. В отличие от обычного бланка сертификата, на сертификатах, которые мы выдаем, имеется очень важная позиция, что орган по сертификации несет ответственность за соответствие показателей качества, ну, объективной реальности, будем говорить. А вторая запись, что предприятие, удостоенное такого сертификата, несет ответственность за сохранение уровня качества, зафиксированного в сертификате, на весь срок его действия. Я должен отметить, что ни разу не было у нас оснований отменять сертификат.

Это связано с тем, что за добровольной сертификацией по показателю, что качество лучше чем, или что содержание экологически вредных примесей меньше, чем допускается нормами, обращаются предприятия, которые имеют на то основания. Они выходят с открытым забралом на рынок. И таких предприятий сейчас уже у нас 250-280, и не только Екатеринбурга, но и всего Уральского региона. И это говорит о востребованности такой формы. Повторяю, она позволяет гармонично сочетать интересы потребителей и изготовителей товаров или тех, кто оказывает услуги. Надо только пропагандировать. Если вы возьмете коробку шоколада, который изготавливается фирмой «Сладко», то вы на обороте увидите знак обязательной сертификации и знак, который называется «экологический сертификат», с указанием всех нормативов и так далее.

Евгения Назарец: Арон Борисович, а если предположить, что вдруг выяснилось, что по какому-то параметру центр неправильно установил превышение, скажем, нормативов в лучшую сторону, что будет, какова ответственность, в чем она заключается? Это материальная или какая бы то ни было еще ответственность?

Арон Шаевич: У нас не было оснований для того, чтобы нам предъявляли такие претензии.

Евгения Назарец: Я понимаю, что не было...

Арон Шаевич: Конечно, не было. Но если речь идет, скажем, о показателях экологической безопасности, то нам предоставляют результаты испытаний в аккредитованных лабораториях органов Санэпиднадзора, причем не разовые партии, а за полтора-два года, иногда и за более длительный период. И мы удостоверяем, что содержание, скажем, вредных примесей устойчиво меньше допускаемого санитарными нормами в определенное число раз, устойчиво меньше.

Евгения Назарец: В случае ошибки придется заплатить штраф какой-то?

Арон Шаевич: Нет, материальная ответственность не предусмотрена, потому что мы ориентируемся на официальные данные, на протоколы испытаний, которые выдает уполномоченный орган.

Евгения Назарец: И послушаем еще один телефонный звонок, а потом обязательно вернемся к теме положительного в самом факте добровольной сертификации, в самой возможности.

Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Дмитрий, Санкт-Петербург. В отличие от столицы, хочу от северной столицы поддержать вашу программу – никакая она не пустая, а совершенно хорошая и подробная программа.

Да, смотрю на Знаки качества, смотрю на всевозможные медальки и все прочее, потому что мы, люди, должны знать, что мы покупаем, и мы должны верить людям, которые занимаются исследованиями и прочим, чтобы просто-напросто не получать какую-нибудь ерунду. А я согласен переплачивать за качество.

Евгения Назарец: Спасибо за поддержку.

Итак, Арон Борисович, вы начали говорить о том, что в самой возможности пройти добровольную сертификацию много положительного, и предприятия видят в этом положительное, и вы отмечаете лично, как руководитель центра.

Арон Шаевич: Да. И я хотел бы обратить внимание и привести еще несколько примеров. Вот я говорил о наукоемкой продукции, о показателях экологической безопасности, о клиринговых услугах и многих других. Очень интересно, первая ласточка - появилась у нас сертификация услуг в области жилищно-коммунального хозяйства. Это очень больная тема. И все жалуются, и многие видят (и заслуженно видят), что следует переходить от услуг муниципальных учреждений к услугам малых и средних предпринимателей. И вот такой первый пример - у нас есть ООО «Быстринский», это город Реж. Это предприятие обслуживает микрорайон в 180 тысяч квадратных метров. И когда мы начали обследовать, то кроме прекрасных слов жителей этого микрорайона в адрес этого предприятия мы ничего не услышали. Дело в том, что они говорят, что и мусор вывозят, и можно пригласить слесаря – он буквально через 30 минут появляется, и устроили детскую площадку, и озеленение, и многое другое. Вот это надо поддерживать. И мы стараемся выполнять вот эту свою, если хотите, социально полезную функцию. Вот такой пример может быть приведен.

Евгения Назарец: И у меня есть еще один вопрос. Безусловно, я знаю, что из 280 предприятий, которые прошли добровольную сертификацию в центре, который вы возглавляете, масса интересных примеров может быть найдена. Но у меня такой вопрос. Городской стратегический проект «Екатеринбургское качество», о котором шла речь в рассказе Олега Вахрушева, это только одна из городских программ, в которой потенциально может принять участие и Центр добровольной сертификации. Существует также проект «Здоровье горожан», наверное, и есть еще что-то. Расскажите, пожалуйста, о том, как бы вы могли участвовать в городских или, может быть, даже в федеральных программах.

Арон Шаевич: Мы уже участвуем. Дума утвердила, и мэр города Аркадий Михайлович Чернецкий подписал программу поддержку малого и среднего предпринимательства. Это и промышленность, и услуги и многие другие. Вот в этой программе, наряду с другими организациями, участвуем и мы. Мы также представили свои предложения и для этой программы «Качество продукции», «Здоровье горожан». Мы сможем оказывать посильное содействие, конечно.

Евгения Назарец: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Доброе утро. Это Александр, Москва. Арон Борисович, я вот столкнулся с интересной практикой некоторых фирм. Вот они делают хороший продукт с очень хорошим качеством. До какого-то времени он остается такого же действительно прекрасного качества. Затем резко увеличивают объем выпускаемой продукции под этой же торговой маркой, но значительно худшего качества. И потом, получая сверхприбыль, они переходят на другую торговую марку. Вот как с этим явлением можно бороться? Спасибо.

Арон Шаевич: Ну, это издержки нецивилизованного рынка. Если будет развита конкуренция, и будет спад качества или фальсификации и многое другое, эта продукция будет пользоваться меньшим спросом – раз, а во-вторых, фирма потеряет свое доброе имя, свой имидж. Поэтому цивилизованный предприниматель никогда не пойдет на это. Я думаю, что с течением времени таких случаев и в нашей стране будет все меньше и меньше.

Евгения Назарец: Арон Борисович, может быть, пару слов о перспективах того начинания, если так можно выразиться, которое вы представляете, такого процесса, как добровольная сертификация?

Арон Шаевич: Как я уже сказал, полезны любые формы поощрения изготовителей хорошей продукции и доведение информации о такой продукции для потребителей. Поэтому то, что сейчас задумано и пытаются осуществить (дай Бог, чтобы они осуществили), и мы поможем, если это потребуется, - это хорошее дело.

Евгения Назарец: Это вы о Знаке качества екатеринбургском?

Арон Шаевич: Да-да. Естественно, что это надо делать профессионально. Нужны хорошие эксперты, нужна система показателей, нужна система оценки таких показателей, но это уже, как говорится, дело последующих этапов.

Евгения Назарец: Спасибо, Арон Борисович.

Я напомню, что Екатеринбург принял решение ввести собственный Знак качества. В связи с этим у нас состоялся разговор о том, что многие товары и услуги в России сегодня могут получить дополнительные свидетельства высокого качества также через систему добровольной сертификации. Правда, вот потребители пока не всегда готовы обращать внимание на эти знаки отличия и доверять им.