Программу ведет Эдуард Коридоров. В программе принимает участие Анатолий Кириллов, директор Института региональной политики.

Эдуард Коридоров: Сегодня в Екатеринбурге начинает работу юбилейный, десятый по счету Российский экономический форум. Определенное влияние на формирование обсуждаемых вопросов оказало совещание по социально-экономическому развитию Уральского федерального округа, прошедшее несколькими днями ранее в Челябинске, под руководством президента России Владимира Путина. Рассказывает екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Олег Вахрушев.

Олег Вахрушев: Учитывая то, что вся политическая элита округа в минувший понедельник обсудила большинство экономических проблем с самими министрами российского правительства, либо с их представителями, к тому же и в присутствии президента, прибытия в Екатеринбург на форум высоких официальных лиц никто не ждет. В основном среди участников мероприятия окажутся ученые и экономисты, крупные региональные бизнесмены и заинтересованные члены правительств Свердловской и соседних областей.

В Челябинске со стороны членов правительства России прозвучало предложение развить инфраструктуру, которая позволила бы уральским промышленным предприятиям использовать полезные ископаемые Крайнего Севера и Западной Сибири. По предварительным оценкам, там лежит вся таблица Менделеева. Стоимость запасов превышает триллион долларов. Для того чтобы доставить сырье в глубь страны, необходима железная дорога от Ивделя, Свердловской области, до Лабытнанги. Представители свердловской делегации с этим согласились, однако добавили к этому еще несколько задач. Говорит первый заместитель председателя правительства Свердловской области, министр промышленности, энергетики и науки Владимир Молчанов.

Владимир Молчанов: Уральский федеральный округ – это 40 процентов бюджета Российской Федерации. Две наиболее промышленно развитые области, и президент это отметил: первая – Свердловская, вторая – это Челябинская область. Очень мощный машиностроительный комплекс, металлургический комплекс. Мы считаем, что нам необходимо развивать автомобильные дороги. Был приведен пример и о необходимости строительства 146 километров, которые входят в так называемый коридор Урала, дороги между Ивделем и Ханты-Мансийском. Эта дорога более чем на тысячу километров укорачивает путь автотранспорта из Западной Сибири, из тех нефтедобывающих, газодобывающих регионов. Вторая дорога – это Екатеринбург – Тюмень. Сегодня она не отвечает никаким требованиям. Третье – это развитие нашего «Кольцова», «Кохаба». Без авиации ни освоение Севера, ни освоение промышленности невозможно.

Олег Вахрушев: Государственный бюджет готов финансировать стратегически важные промышленные проекты и в том случае, если федеральные чиновники увидят и одобрят их реальные технико-экономические обоснования. Об этом еще раз достаточно жестко заявил в Челябинске заместитель министра экономического развития и торговли России Андрей Шаронов. Очевидно, решение именно этой проблемы и станет одной из главных задач открывающегося сегодня в Екатеринбурге Всероссийского экономического форума.

Эдуард Коридоров: 10 лет проводится в Екатеринбурге экономический форум, который присвоил себе громкое название «российский». Кто-то считает его не более чем PR-проектом для провинциальной политической элиты, кто-то, наоборот, отводит этому форуму - первенцу среди всех прочих, организованных в стране позже - важную роль независимой площадки для обмена мнениями. Год за годом «уральский Давос» выдает на-гора экономические диагнозы и рецепты глобального звучания, и год за годом безуспешно ждет гостей из Кремля.

Обо всем этом мы беседуем сегодня с Анатолием Кирилловым, директором Института региональной политики. Он принимал участие в организации самого первого экономического форума в Екатеринбурге 10 лет назад.

А нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: что нужно обсуждать сегодня на широком экономическом форуме?

Доброе утро, Анатолий Дмитриевич.

Анатолий Кириллов: Доброе утро.

Эдуард Коридоров: С каким настроением вы пойдете через несколько часов на экономический форум?

Анатолий Кириллов: С очень хорошим настроением. Это уже десятый форум, на котором я присутствую. И для меня, как для специалиста, изучающего современную политику, но прежде всего роль регионов в становлении новой российской государственности, это очень важно для понимания ситуации.

Эдуард Коридоров: А ваше настроение не омрачит отсутствие действительно высоких гостей из Москвы?

Анатолий Кириллов: Ну, это в какой-то мере традиция. Действительно, мы все время, начиная с первого форума, ожидаем какое-то очень высокое представительство. Ну, максимально из первых лиц был председатель Государственной Думы Селезнев за это время. Но это не омрачает настроение, на мой взгляд. Мне кажется, что это все-таки традиционно российский и менталитет, и антураж. Вот первое лицо – значит, это что-то серьезное.

Вглядываясь в те решения, которые вырабатывались на форуме, еще раз понимаешь, что это очень значимое для ситуации действие, когда реально высказываются очень часто значимые и верные предложения, решения. Но, к сожалению, не всегда они воспринимаются.

Эдуард Коридоров: Ну, в России традиционно полнота власти концентрируется где-то в верхней точке властной вертикали. Поэтому не удивительно, что резонно ожидать присутствия руководителей государств для того, чтобы быть уверенным в том, что рекомендации форума будут осуществлены.

Анатолий Кириллов: Да, к сожалению, и за последнее 20-летие – вот мы сейчас подводим итоги... Я вот на разного рода крупных акциях присутствовал и в Российской Академии наук, когда обсуждали, что же за 20 лет достигнуто, и вот Академия политической науки только что обсуждала, и я участник этого общественного объединения, в общем, достаточно умных и профессионально подготовленных специалистов. И пришли к выводу, что, да, мы действительно не смогли, во-первых, добиться становления реально федеративного государства, когда есть совершенно четко прописанная и в Конституции, и в реальности система взаимоотношений центра и регионов, когда у регионов есть полномочия вмешиваться в политику центра, и у центра есть обязанность прислушиваться. Особенно в последнее время у нас усиливается опять тенденция...

Эдуард Коридоров: К эгоцентризму центра.

Анатолий Кириллов: Да. Хотя это вызвано как раз ситуацией. Мне кажется, мы вновь оказались в ситуации сложной, и давят со всех сторон и бывшие друзья, и нынешние союзники. Поэтому такая консолидация общества и власти, увы, вынужденное для сегодняшней общественно-политической и экономической ситуации в России явление.

Эдуард Коридоров: Давайте послушаем звонок. Доброе утро.

Слушатель: Здравствуйте. Сергей Сергеевич из Екатеринбурга. Надо повторить опыт Петра I и опыт других стран, что большая столица тормозит развитие. Я считаю, что экономика поднимется, если столицу страны перенести в Комсомольск-на-Амуре. Это даст импульс развитию Дальнего Востока. Рядом Тихоокеанский район. Сейчас голова страны находится в желудке, а должна быть на шее. Москва пусть будет Нью-Йорком, то есть финансовым городом. То есть 8 миллионов приближенных к Кремлю не выдержит никакая страна. Ну, для начала там сделать хотя бы летнюю столицу. Спасибо.

Эдуард Коридоров: Спасибо вам за ваше мнение.

Вообще говоря, на Российском экономическом форуме, который проводится в Екатеринбурге, не раз звучали предложения, которые можно назвать экстравагантными. Я припоминаю, например, как губернатор Россель однажды обмолвился, что нужно доллары погрузить на большую баржу и отправить в США.

Анатолий Кириллов: Ну, это, в общем, не только мнение губернатора Росселя, хотя он действительно человек, который иногда высказывает очень оригинальные мысли, привлекающие внимание, которые нельзя обязательно и стопроцентно считать за выстроенную политику. А отношение к доллару ведь разное. И были, кстати, такие действия того же де Голля, когда он предложил это выполнить, и Америка была вынуждена серьезно посчитаться с такой позицией.

Эдуард Коридоров: И к разговору о взаимоотношениях между регионами и центром, то, о чем говорил радиослушатель. Экономический форум, который проводится в Екатеринбурге, он изначально создавался как некий центр консолидации регионалов, ну, в частности, в борьбе против произвола центра. Был некогда, 10 лет назад, такой модный лозунг, разговоры о руке Кремля были очень популярны о произволе московских чиновников.

Анатолий Кириллов: Я думаю, оценивая значение этого события – создание 10 лет назад форума и проведение его в Екатеринбурге, можно, действительно, вспомнить ситуацию. Это ситуация, связанная с тем, что российская элита во главе с нашим уважаемым земляком Борисом Николаевичем Ельциным за годы правления, достаточно острой борьбы в Москве и затем после разгрома оппозиции, уже в условиях даже новой Конституции не смогла продемонстрировать реальные пути выхода из затянувшегося кризиса. Экономика слабела к 1995 году. И вот в этой ситуации это естественное было действие элит региональных, на которых, в общем-то, и лежала ответственность. Кстати, сегодня продолжают по-прежнему обсуждать: «вот Борис Николаевич говорил, что берите власти, сколько хотите», - но, по-моему, очень верное для того времени было решение. Потому что выжить в условиях той огромной реформы, которая началась в России, и политической и экономической... пришлось выживать территориям. И насколько они смогли решать свои проблемы лучше или хуже, насколько сильные руководители оказались – все это действительно легло на плечи. И они вынесли эти тяготы во многом. И они поняли, что необходимо выстраивать политику снизу. Именно они понимали, что надо делать.

И вот Россель со своей командой оказался в определенном авангарде в этих действиях. Во-первых, потому, что он сумел победить на выборах и пробить вот эту брешь. Кстати, борьба была страшная тогда, сопротивление...

Эдуард Коридоров: Вы говорите о первых губернаторских выборах?

Анатолий Кириллов: Да, о первых, 1995 года. Он как-то этим делом выдвинулся в глазах элит, хотя он проиграл дальше на выборах, в попытках создать региональную партию «Преображение Отечества», вот тут не поддержали его элиты и на местах. Но вот этот третий как бы ход, можно его так назвать, крупный политический шаг, когда было принято решение, и консолидированы определенные элиты в Москве, в регионах...

Эдуард Коридоров: Я правильно понимаю, что организация такого форума 10 лет назад – это был прежде всего все-таки политический проект?

Анатолий Кириллов: Несомненно. Создавался крупный политический институт, как сегодня, с точки зрения политологии, мы говорим. Институт – это не обязательно некое как бы в Конституции или где-то еще прописанное событие или собрание. Это вот объединение людей, которые посчитали необходимым серьезно повлиять на экономическую, социальную политику...

Эдуард Коридоров: Можно ли охарактеризовать этот пул, как пул регионалов тогдашней России?

Анатолий Кириллов: К сожалению, с самого начала не удалось создать пул регионалов в полной мере. Вот пул уральских регионалов, да, я бы сказал, в тот момент все-таки эта идея продвинулась очень сильно. А Урал тогда был большим Уралом. Потом округ как-то сузил наши границы, с чем я до сих пор не в полной мере согласен. А тогда это было представление вот тех интересов, прежде всего большого Урала, но они в значительной мере отвечали и составляли то многообразие российской регионолистики, российской ситуации в регионах. И надо сразу отметить, были подтянуты очень мощные силы из Москвы. Вот вспоминаю такую фигуру оригинальную, как руководитель «Инкомбанка» Виноградов, одного из крупных, который, правда, потом ушел в 1998 году. Это крупные экономисты. Они и сегодня участвуют. Поэтому это было такое объединение с тем, чтобы действительно выработать нечто серьезное и предложить для российского развития.

Эдуард Коридоров: И сейчас мы имеем возможность послушать мнение одного из наших радиослушателей. Доброе утро.

Слушатель: Доброе утро. Меня зовут Николай Александрович, я из Самары. Я бы предложил такой вопрос участникам форума, он актуальный, мне кажется. Почему растут цены при стабильном рубле? Ну, понятно было бы, если бы они росли при нестабильном рубле, когда рубль падает, доллар растет. Но ведь, наоборот, доллар-то падает, или, по крайней мере, соотношение рубля и доллара примерно одинаково, постоянно. Цены же растут. Вот сейчас курс рубля по отношению к доллару примерно такой же, каким он был в августе 1991 года. Но цены... Тогда стоимость билета на поезд от Москвы до Кисловодска была 20 рублей, а сейчас – 2 тысячи рублей. То есть она выросла и в долларах в 100 раз. Понимаете? Ведь рост цен в рублях при стабильном курсе рубля к доллару означает рост цен в долларах. Вот такой вопрос я хотел бы предложить участникам форума.

Эдуард Коридоров: Понятно. Спасибо.

Я мог бы добавить, что по некоторым, вполне репрезентативным социологическим исследованиям, вопросы инфляции и роста цен занимают сейчас первое место среди тревог россиян. Такие данные можно почерпнуть из многих источников.

Анатолий Кириллов: Да. И нужно сказать, что мы до сих пор, к сожалению, уже выйдя, допустим, на уровень цен 1998 года, еще по целому ряду показателей не выходим на ситуацию 1990 года, самого сложного года в социально-экономической ситуации, года бунта большого, ну, хотя бы бунта в отказе от контакта с властью, и практически потерю управляемости Россией. Вот такова ситуация, хотя и управляемость, и действия сегодня более четкие и продуманные. Будем надеяться на перспективу в решении и этой проблемы.

Эдуард Коридоров: Мы говорили несколько минут назад о том, что сложилась достаточно плотная команда что ли постоянных участников Российского экономического форума в Екатеринбурге. Это, с одной стороны, хорошо, потому что люди знают, как говорится, историю вопроса, знают вопросы, которые уже обсуждались и которые следует обсуждать. С другой стороны, нет ли опасности того, что действительно форум превратится в некое местечковое мероприятие для тесной и дружной компании, которая будет слышать только саму себя, а идеи эти не будут звучать, так сказать, в широком медийном пространстве и политическом пространстве?

Анатолий Кириллов: Ну, во-первых, действительно получилось так, что наш форум, который должен был выйти на уровень, как минимум, российского, он с самого начала вызвал настороженность элит различных, региональных прежде всего элит. И вот я помню приезд Немцова, мы так обрадовано его встретили: вот губернатор Нижнего Новгорода включается. А он в конце форума просто истерику какую-то устроил: «Мне это не нужно». И на предложение войти в Совет экономический – руководящий орган этого форума, он категорически отказался. И тут же вскоре появился и нижегородский некий форум. И особенно значимым стал сразу опять же заявивший о себе вскоре форум в Санкт-Петербурге, который и стал, на самом деле, тем местом...

Эдуард Коридоров: А не говорит ли это о том, что прежде всего подобные мероприятия преследуют целью укрепление имиджа руководителя региона, PR-проект?

Анатолий Кириллов: Ну, на самом деле, это естественно. Вообще у нас Россель – это политик далеко не только свердловского масштаба, и он позиционирует себя так, во всяком случае, с самого начала. Не случайно у нас политическое начало, и у губернатора есть правительство. Хотя это прежде всего ситуация такая же, как в республиках. Ничего нового мы не изобретали.

Эдуард Коридоров: Тогда получается противоречие между реальными целями и реальными результатами. Вот мы только что слышали мнение одного из радиослушателей: людей волнуют конкретные совершенно вещи, конкретные проблемы. Люди по-своему представляют то, о чем должно думать государство, и то, о чем должна думать власть.

Анатолий Кириллов: Вы понимаете, вот в средине 90-х годов стало совершенно очевидно, что ни партийности, ни какой-то научной оценки и какого-то центра науки, который бы мог реально предложить программу действий, не появилось. И поэтому региональные элиты вышли на такие объединения и в Екатеринбурге, и в Нижнем Новгороде, и в Санкт-Петербурге. Хотя при этом надо отметить, что сегодня, с позиций 10 прошедших лет, здесь политический момент очень здорово преобладал. Начиналась консолидация центров смены...

Эдуард Коридоров: Вот вы все время говорите «консолидация». А какая же консолидация, если каждый дудел в свою дуду, получается? В Петербурге были свои интересы, в Нижнем Новгороде – свои.

Анатолий Кириллов: Да. Вот это и проблема нашей жизни. Хотя это не так плохо, когда сразу в нескольких местах... вот сейчас на Урале несколько форумов работает реально областного содержания, где стараются не выходить за какие-то рамки, но, тем не менее, используют и науку, и политику. Челябинский форум уже несколько лет действует. В Тюмени новый губернатор Собянин активно использует и специалистов, и как бы элиты местные.

Эдуард Коридоров: «Форум» вообще стал очень модным словом, вообще говоря.

Анатолий Кириллов: Да.

Эдуард Коридоров: Но даже в комментариях к известным международным форумам – к Давосу, к Лондонскому форуму – все чаще звучат нотки неудовольствия, неудовлетворенности результатами. Можно часто услышать, что они превращаются в некую тусовку действительно для довольно ограниченного круга лиц, и самое главное, безрезультатное общение происходит на этих форумах.

Анатолий Кириллов: Вы понимаете, очень долго держать и форму и удар, и быть такой значимой инстанцией, институтом сложно. Но вот это хорошо, что появилось несколько центров, где можно высказывать мысли, достаточно оригинальные. Ну, другое дело, что мы не стали первым центром в итоге, то есть не осуществили в полной мере то, что хотелось тогда.

Эдуард Коридоров: Высказывать оригинальные мысли можно и на кухне у себя.

Анатолий Кириллов: Вы знаете, это можно, но форум все-таки стал и политическим институтом, замеченным и признанным в определенной мере. Поэтому его рекомендации, разработки, как и других форумов, они все-таки приходят в правительство, тут участвуют активно депутаты. Кстати, здесь есть какой-то момент...

Эдуард Коридоров: Приведите, пожалуйста, пример разработок и рекомендаций, которые действительно были бы прочитаны, усвоены и как-то запущены в дело, в работу правительства Российской Федерации.

Анатолий Кириллов: Вот когда мы говорили о приватизации, то именно уральская группа, тогда еще ассоциация, но в которую входили представители той элиты, которая вышла на форум, они просто настоятельно требовали, что ваучер должен быть именным, тогда можно будет посмотреть консолидацию, куда что уходит, как это было в ряде других стран. И таких предложений реально значимых и не воспринятых звучит немало. К примеру, сегодня президент заявил о том, что надо действительно вернуть деньги в Россию. Заплати 13 процентов и участвуй в процессах, которые...

Эдуард Коридоров: Ну, амнистия капиталов.

Анатолий Кириллов: Да. Эта идея как раз на форумах высказывалась и, видимо, обсуждалась. И вот пришло время для ее реализации.

Поэтому есть достаточно реальные предложения. Потому что, как правило, форум высказывает и обсуждает многие вещи... Вот это пограничное сотрудничество, сотрудничество стран СНГ – последние темы. Другой вопрос, что в России (вы правильно сказали) по-прежнему слушают все, начиная сверху. И команда, которая у власти, она... Опять традиция. Трудно пробиться и осуществить контроль над тем, что ты предлагаешь. Но это уже наши проблемы...

Эдуард Коридоров: Действительно, мы уже говорили о том, что, да, власть концентрируется на какой-то верхней точке властной вертикали. Но, с другой стороны, ведь и региональные руководители не сумели прийти к какому-то широкому объединению, к той самой консолидации, о которой вы сегодня неоднократно уже упоминали. И поэтому, действительно, возникают вопросы к региональным руководителям. Я припоминаю те экономические форумы в Екатеринбурге, которые проходили несколько лет назад, которые вообще не собирали представительство, даже и из числа руководителей соседних регионов никто не приезжал.

Анатолий Кириллов: Да. И сегодня, к сожалению, может быть, или такова ситуация, что приедут люди, которые непосредственно участвуют. Но уже складывается взаимоотношение.

Кстати, мы сказали о совещании, которое провел Путин в Челябинске только что. С другой стороны, можно сказать, что это первый совет губернаторов. Вот последнее решение по поводу полпредства, что при полпреде создается Совет губернаторов уже с определенными задачами в раскрытии границ между территориями и в укреплении взаимодействия. И Путин, в общем-то, показал, чем нужно заниматься. И мне кажется, он снова подошел вот к этой важной для нашего форума... я надеюсь, этому будет уделено значительное внимание в обсуждении проблем, он подошел к очень верной для огромной России ситуации, когда есть некие общие задачи. Вот он выступил с программными заявлениями перед Советом Федерации, и там участвовали все элиты. Но есть задачи, которые надо решать на территориях. И вот эти выделенные территории – территория Урала, Западно-Сибирская, территория вокруг Москвы, территория Дальнего Востока – у них действительно другие задачи, решая которые можно поднять и свою территорию, и поработать на Россию. Мне кажется, вот сейчас такое включение в обсуждение поставленной задачи и будет главным содержанием нашего форума.

Эдуард Коридоров: И у нас звонок слушателя. Доброе утро.

Слушатель: Здравствуйте. Это вас беспокоит Вадим, Самара. Я хотел бы задать вашему гостю два вопроса. Первый вопрос. Скажите, как вы считаете, разумно ли нам сейчас вступать в ВТО, если у нас 60, а по некоторым оценкам даже 80 процентов основных производственных фондов просто не только морально, но и физически устарели настолько, что просто не позволяют на них что-то делать в плане каких-то современных разработок?

И второй вопрос. Что может сделать государство для того, чтобы банки пошли на максимально дешевые и максимально длинные кредиты? Ведь без этого реальная реорганизация производства просто невозможна. Спасибо.

Эдуард Коридоров: Спасибо. Вот, Анатолий Дмитриевич, вы имеете шанс за весь Российский экономический форум ответить.

Анатолий Кириллов: Очень хороший вопрос. Дело в том, что вообще к вступлению в ВТО, вот я знаю, в Свердловской области (и не только в Свердловской области) идет уже очень длительная подготовка. Наша Ассоциация промышленников собирается, обсуждает. Да, опасения такие существуют.

Эдуард Коридоров: И не только такие.

Анатолий Кириллов: И не только такие, да. Например, что мы открываем границу...

Эдуард Коридоров: Вопросы продовольственной безопасности.

Анатолий Кириллов: Кстати, на встрече в Китае наших руководителей китайцы очень настойчиво ставят условия, к примеру, что, «да, вы даете возможность нам работать, а мы поддерживаем ваше вступление».

Но вступление в ВТО дает и много положительных моментов. Россия сегодня не может развиваться как закрытая территория. Это уже совершенно понятно. И более того, все прогнозы... Вот только что американцы опубликовали новый прогноз развития мира на 10 лет. И вы знаете, очень интересное отношение к ситуации в России. Россияне за 10 лет не позволят реально влиять на свое развитие ни Америке, ни Европе. Они будут многое определять сами. Поэтому не беспокоятся они за наше вступление в ВТО. А с точки зрения реальной политики и реальных событий, вы помните 1998 год, казалось бы, дефолт, а наша экономика поднялась в очень тяжелых условиях, мы получили некие возможности опираться на свои ресурсы. Наши ресурсы очень значимы. Кстати, об этом будут говорить и на форуме. И Путин поставил уникальную задачу выйти уже в ближайшее время реально на богатства Приполярного Севера. И это все наши силы, в том числе и участие в ВТО, как-то укрепляет. То есть здесь есть и плюсы значительные.

Эдуард Коридоров: Не получится ли так, вообще говоря, что форум превратится в совещание по исполнению указаний президента Российской Федерации или правительства? Партия сказала «надо!», форум собрался и решил, как нам осваивать, так сказать, богатства полярного Урала, например.

Анатолий Кириллов: На самом деле, и те люди, которые будут участвовать... вот уже назван и Шаронов, который и там побывал (это один из заместителей Грефа), и сюда приезжает, это как раз говорит о том, что, возможно, конкретизацию вот этих идей и хотят услышать в Москве. Это не самое худшее, потому что, на самом деле, регионы имеют возможность сегодня консолидировать силы...

Эдуард Коридоров: Но то, что хотят услышать в Москве, не всегда, наверное, является истиной в последней инстанции. И, может быть, немножко другое что-то Москве рассказать, подсказать?

Анатолий Кириллов: Я думаю, что будут говорить и о другом. Вообще спектр поставленных вопросов, он действительно освещает проблемы российской экономики. Но приезжает человек, который уже может как-то понять, что идет развитие, это тот человек, который реально включен в проблемы нашего Урала, Уральского федерального округа. Ведь часто первое лицо занимается общими вопросами. А вот, к примеру, приезд такой фигуры, я считаю, - это конкретный учет будет тех решений, которые будут приняты на форуме.

Эдуард Коридоров: Вот обмены мнениями любые, они интересны тогда, когда сталкиваются мнения, когда звучат разные точки зрения, в том числе и оппозиционные. У вас нет ощущения, что в современной России, когда регионы действительно теряют в значительной степени политическое значение, когда назначаются главы регионов, подобные форумы как-то себя изживают? Кто и с кем там будет спорить?

Анатолий Кириллов: Ну, во всяком случае, то, что было на всех предыдущих форумах, то споры были серьезные. Включалась наука серьезная. И сама организация форума – около десятка сегодня начнут работать, и я вам скажу, очень эффективно, не выстраиваясь в некую вертикаль, будут работать советы, в которых банкиры, промышленники, по социальным проблемам, которые надо решать в ближайшее время.

Эдуард Коридоров: Это здорово, но только, допустим...

Анатолий Кириллов: И завтра это все будет как-то консолидироваться и высказываться уже с точки зрения того, что можем мы, а что надо решать вместе с правительством России. И это, мне кажется, вот тот эффект форума, который может быть реально значимым.

Эдуард Коридоров: Давайте послушаем еще один звонок. Доброе утро.

Слушатель: Доброе утро. Александр вас приветствует из просыпающейся Москвы. Вообще говоря, для форума предлагается такая тема. Анатолий Дмитриевич, вы не могли пропустить мимо, когда были опубликованы результаты развития России за первый квартал, и вдруг на следующий день выступает так бодро Чубайс со словами фантастическими часто, что огромный рост золотовалютных запасов, резервный фонд, в общем, экономические показатели, ну, просто грандиозные. И так как-то получилось, может быть, это случайно, но на следующий день выступает заместитель министра здравоохранения и говорит о совершенно катастрофических социальных показателях, ну, не только о том, что народ в основной массе недоедает, о том, что эпидемия СПИДа, и наркомания, и все остальное, теряем население с угрожающей скоростью – 1,5 миллиона в год. В России работать скоро будет некому. Скажите, пожалуйста, вот как можно увязать такие прекрасные макропоказатели с такими ужасными социальными показателями? И где же здесь экономика?

Эдуард Коридоров: Ваш вопрос понятен.

Анатолий Кириллов: Вы знаете, на самом деле, я вот только что тоже почитал цифры. Мы имели где-то 2 тысячи тонн запасов золота в 1990 году и в 1985 году, а к 1991 году вышли с нулем. А сейчас уже несколько сот тонн накопили. В то же время наш долг перед Западом где-то 115, по-моему, миллиардов, а наш резерв сейчас за 800 миллиардов. То есть устойчивость государства с точки зрения запасов валюты, запаса резервного фонда в денежных выражениях очень высокая. И в то же время, действительно, на социальную сферу мы сегодня тратим в три раза меньше, чем в 1985 году. Мы на чиновников тратим в три раза больше. Тогда был 1 процент, сегодня – 3 процента нашего национального дохода.

Эдуард Коридоров: Я думаю, не миновать разговоров об этом на форуме. Можно сказать, что это один из центральных вопросов, в принципе, жизни страны.

Анатолий Кириллов: Да, конечно. Это важный вопрос. И очень важно, что на форуме сейчас эта проблема выделена, и мне кажется, достаточно жестко выделена в качестве и секции, и, я думаю, это будет составной частью нашего разговора. Потому что, на самом деле, ситуация в стране напряженная. Вот выборы мэра в том же Челябинске просто сметают мэров. На них возлагают ответственность. На чиновников возложил ответственность за ситуацию и президент Путин в своем обращении к Федеральному Собранию. И чиновники должны сегодня, в том числе и представители элит региональных, дать ответ, что же они собираются делать в этой сложной ситуации.

Эдуард Коридоров: И пока она сложная, форум будет нужен, я так понимаю?

Анатолий Кириллов: Несомненно. Форум будет работать – это дело нужное.