Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Экономические отношения российских регионов и Китая


Программу ведет Эдуард Коридоров. В программе принимает участие Александр Татаркин, директор Института экономики Уральского отделения Российской Академии наук, член-корреспондент Российской Академии наук.

Эдуард Коридоров: Официальные отношения Китая и Свердловской области начались в 1991 году, как только регион стал открытым. Китай был одной из первых стран, с которой Средний Урал заключил соглашение о сотрудничестве. Спустя 14 лет республика является главным экономическим партнером области, но консульства Китая на Урале нет до сих пор. Тему продолжает екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Ирина Мурашова.

Ирина Мурашова: Сейчас товарооборот Свердловской области составляет около 6,5 миллиардов долларов. На долю Китая приходится больше миллиарда долларов. Это главный торговый партнер региона. Все только начинается и станет развиваться быстрее после вступления России в ВТО и упрощения таможенных процедур, утверждает председатель Общества российско-китайской дружбы Владимир Гвоздевич.

Владимир Гвоздевич: Сейчас в город Екатеринбург пришли уже первые китайские джипы, которые стоят на 10 тысяч долларов дешевле, чем аналогичные японские. Через два-три года у нас будет большое количество китайских автомобилей. Китайский медицинский центр основан китайским профессором вот уже 15 лет назад.

Ирина Мурашова: От стали, изделий из цветного металла и оборудования для электростанций до фанеры и старых рельсов – вот что интересует китайцев на Урале. Поток товаров с Востока на Запад не меньше.

В квартире у министра международных связей Свердловской области Виктора Кокшарова, как у любого свердловчанина, хватает вещей с лейблом «Сделано в Китае». А возрастающий импорт на Урал продукции китайского машиностроения пока не вызывает явной настороженности у свердловских машиностроителей.

Виктор Кокшаров: Оттуда к нам идут товары народного потребления в достаточно большом количестве, и во все возрастающей степени машины и оборудование. Причем надо сказать, что Китай резко повысил качество своих машин и оборудования в последнее время.

Во-вторых, он разработал механизмы поддержки на государственном уровне своих экспортеров. Китай предложил, например, России товарный кредит под очень льготный процент на миллиард долларов для закупки китайского машиностроительного оборудования.

Ирина Мурашова: По разным данным, в Свердловской области сейчас живут от 20 до 40 тысяч китайцев. Некоторые из них профессора с мировым именем, некоторые окончили два класса школы. Основную массу китайских нелегальных мигрантов пока составляют торговцы с вещевого рынка.

Виктор Кокшаров: В связи с тем, что население в Свердловской области стареет, как и в целом в Российской Федерации, в связи с тем что, есть большая потребность в квалифицированных рабочих руках, есть потребность и в неквалифицированном труде, которым не желают заниматься наши граждане, мы, так или иначе, должны прибегать к миграции, но к регулируемой трудовой миграции. Будет ли это Китай или это будут страны ближнего зарубежья – это уже решать на федеральном и на областном уровне.

Ирина Мурашова: Три часа лета до Берлина и три часа до Урумчи – само географическое положение Екатеринбурга обязывает его активно сотрудничать со страной, которая в последние 25 лет показывает самые высокие темпы экономического развития. В этом году на уральский авиарынок приходят китайские авиакомпании, а в Екатеринбурге открывается консульство Китайской Народной Республики.

Эдуард Коридоров: Вчера в Москве открылся российско-китайский симпозиум. Его тема – «Государство и рынок». Экономисты двух стран будут встречаться в ближайшие дни в Санкт-Петербурге и в Екатеринбурге.

О целях и возможных итогах российско-китайского научного форума мы беседуем сегодня с гостем нашей студии – это директор Института экономики Уральского отделения Российской Академии наук, член-корреспондент Российской Академии наук Александр Татаркин.

А нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: о чем уместнее всего обмениваться мнениями экономистам России и Китая?

Доброе утро, Александр Иванович.

Александр Татаркин: Доброе утро.

Эдуард Коридоров: Вот отношения России и Китая, в том числе, видимо, и отношения между представителями научных кругов, никогда не были особенно безоблачными и непротиворечивыми. Какое место в этих взаимоотношениях занимает симпозиум, который открылся вчера в Москве?

Александр Татаркин: Вы знаете, может быть, в отличие от стран, правительств, отношения между учеными двух стран, они, в принципе, были более-менее стабильными. Хотя, конечно, в период охлаждения отношений эти взаимоотношения между отраслями наук были похуже, конечно. Но вот где-то с конца 80-х – 90-х годов мы ежегодно - один год в Китае, другой год в России - проводим такие симпозиумы, конференции по обмену опытом, по решению наиболее актуальных вопросов, по разработке, в том числе, и рекомендаций для более тесного сотрудничества научного, производственного, инфраструктурного и культурного.

Мне удается, по крайней мере, удавалось несколько раз побывать, вот в последние годы, по существу, через год я бывал в Китае. Поражает, конечно, очень целенаправленная реализация тех идей, которые были заложены первоначально в реформирование и экономики, и социальной сферы, и градостроительства, и села, и так далее.

И второе, что поражает. Вот мы очень много пытаемся позаимствовать у американцев и японцев, а вот близкая по структуре, по общественно-политическому устройству страна Китай, Вьетнам, они в этом отношении отработали, по крайней мере, достаточно интересный вариант, который, ну, может и должен применяться в определенной степени Россией. Почему интересный вариант. Потому что вот те идеи, которые реализуются сегодня в Китае, идеи реформирования, они взяты опять же из опыта Советского Союза. Реформы Алексея Николаевича Косыгина 1964, 1969, 1970 годы...

Эдуард Коридоров: Попытки реформ.

Александр Татаркин: Ну, я все-таки считаю их реформами. Я сам был участником, работал главным экономистом в Челябинской области, которая была экспериментальной областью по переводу сельского хозяйства на новые условия производства. Поэтому я немножко знаю: попытка была достаточно успешная, которая напугала многих высокопоставленных партийных функционеров, что из-за изобилия продуктов, из-за раскрепощения и села, и работников многие, так сказать, постулаты партийного руководства могут уйти в прошлое. Хотя идея, она была и там, и здесь примерно одинаковой.

Эдуард Коридоров: Вот вы упомянули о том, что есть сходство между государственно-политическим устройством современного Китая и современной России – я бы с этим поспорил. Но прежде давайте звонок послушаем. Доброе утро.

Слушатель: Здравствуйте. Валерий, Екатеринбург. Я бы хотел сказать по вашему вопросу, что наиболее ценное, что есть в Китае для нас, - это численники по определению здорового образа жизни. То есть у нас не хватает в России, и в Екатеринбурге конкретно, храмов, например, даосских, тех специалистов и даосов, которые дают техники цигун, то есть их очень мало. Очень много шарлатанов в России, даже в Москве, а уж тем более у нас в Екатеринбурге.

Эдуард Коридоров: Понятно. Спасибо.

Напрашивается, очевидно, другой симпозиум – медицинско-культурологический.

Александр Татаркин: Вы знаете, Эдуард, я бы хотел ответить на этот вопрос.

Эдуард Коридоров: Ну, это мнение, скорее.

Александр Татаркин: Могу подтвердить, что в Китае шарлатанов, в том числе от медицины, не меньше, чем у нас.

Эдуард Коридоров: Ну что ж, мы с вами завершили предыдущую часть разговора на том, что вы сравнили устройство государственно-политическое Китая и России. На самом деле, у нас в стране за последние годы достаточно серьезные изменения в этом плане произошли. В Китае как-то медленнее, мягко говоря, все движется. Не сказывается ли достаточно жесткое государственное устройство, политическое устройство Китая на научных подходах китайских ученых? Ведь в свое время в Советском Союзе, мы с вами знаем, экономическая, да и другие науки испытывали весьма определенное и жесткое влияние господствующей идеологии.

Александр Татаркин: Я не берусь обсуждать, как было и как есть. Я могу сказать, что опыт посещения Китая, и не только Академии общественных наук, университетов, но и провинциальных академий, а там каждая провинция имеет свою академию, свой университет, чувствуется очень серьезная озабоченность государственных органов поддержкой академической науки. Вот мы в прошлом году были. Принятые решения уже начали реализовываться: о двойном повышении заработной платы, о социальном обеспечении ученых, которые имеют звания профессора, доктора наук, затем о техническом оснащении. Было выделено целевым образом более, по-моему, 2,7 миллиарда долларов для приобретения оборудования для биоисследований, медицинских исследований и исследований, связанных с землей и недрами. То есть очень целенаправленная государственная поддержка.

И я бы хотел сказать вот о чем, какова программа разговора. 4-го числа к нам приезжают гости с китайской стороны, представители Академии общественных наук во главе с вице-президентом Академии общественных наук Китая. В состав делегации входят и директора институтов, и заместители, и ученые. Причем институты разные: институты промышленности, институты сельского хозяйства, Институт России, Институт внешнеэкономических связей.

Эдуард Коридоров: Кстати, почему именно в Екатеринбург из провинциальных городов приезжают...

Александр Татаркин: Во-первых, я должен сказать, что это благодаря нашим усилиям, в том числе и областным усилиям. Все-таки китайское руководство и Академия общественных наук Китая понимают, что Екатеринбург, Урал занимают достаточно весомое место во внешнеторговом обороте Китайской Республики. И для них небезразлично, с кем они должны работать и каковы условия в том регионе, с которым они активно развивают эти связи. Это во-первых.

Во-вторых, все-таки Урал их привлекает еще и тем, что это источник топливно-энергетических ресурсов, которого в Китае пока недостаточно, ощущается дефицит. И они очень заинтересованы через Урал выйти на газо- и нефтеснабжение прямое, трубопроводное или иное.

Так вот, о задачах этого симпозиума. Первое – обменяться мнениями по реформированию экономики. И мне кажется, нам есть чему поучиться у Китая, хотя не надо слепо перенимать опыт того и применять у себя. Они берут одну реформу, одно направление реформы, доводят его до логического завершения и только потом приступают к другой.

А у нас одновременно и политическая реформа, и государственная, и экономическая, и социальная, и коммунальная, и монетизация...

Эдуард Коридоров: И научная.

Александр Татаркин: ... да, и научная, и образовательная. И мы столько реформ объявили, а силенок, средств не хватает. И мы оказываемся в положении человека, сидящего даже не на двух, а на трех, четырех, пяти стульях. Это можно только лежать. А лежачий реформ не делает.

Эдуард Коридоров: И у нас телефонный звонок. Доброе утро.

Слушатель: Меня зовут Анатолий. Я звоню из города Подольск, Московская область. У меня вопрос такой. Обмениваться опытом можно там, где это выгодно, это бесспорно. Ну, если это выгодно России, то почему бы ни обмениваться с кем угодно?! Вопрос в другом, насколько ли корректно сравнение достижений Китая, так называемых достижений, и ставить их в какой-то пример. И дешевизна китайских товаров обусловлена очень низкой заработной платой. Вот ведь о чем идет речь. То есть дешевая рабочая сила – это для нас пример? Вот в чем вопрос.

Эдуард Коридоров: Понятно. Спасибо.

Что скажете, Александр Иванович?

Александр Татаркин: Вы знаете, в любом случае, даже положительный или отрицательный опыт проведения реформ, он должен быть взят за основу при осуществлении реформ в нашей стране.

Что касается Китая. Я и согласен, и не согласен с утверждением нашего уважаемого слушателя. С одной стороны, да, уровень жизни населения Китая остается очень низким. И проблема, которую они сейчас ставят перед собой, - это более концентрированно решать вопросы повышения благосостояния за счет увеличения доходов - пенсий и стипендий, зарплат и так далее, и решение жилищного вопроса. Но я должен сказать, что ведь буквально пять лет назад в Китае средняя зарплата, средний доход составлял чуть более 10 долларов. Сегодня – 60. Поэтому темпы решения этого вопроса, они достаточно высокие для реформ, которые осуществляют уже почти более 15, около 20 лет.

Понимаете, мы должны, по крайней мере, брать хотя бы опыт по темпам решения этих вопросов. У нас ведь бюджетники последние два-три года получают надбавку к зарплате на уровне инфляционного роста. И говорить об улучшении их материального положения, в принципе, невозможно, ибо бюджетники, основная часть бюджетников – это тот уровень или та часть населения, которые живут на уровне и ниже черты бедности, прожиточного минимума.

Эдуард Коридоров: Значит ли это, что гарантия экономического роста – это активное присутствие государства в экономических процессах?

Александр Татаркин: Я бы не так поставил вопрос. Я бы его поставил шире: вообще, есть ли сегодня, на сегодняшний день в мире страны, в которых государство не занимает активной позиции в регулировании социально-экономических процессов? Беру на себя смелость сказать, что мне о таких странах не известно. Везде от свободной конкуренции уже давно, где-то с начала 60-х годов, а, по существу, с 50-х годов прошлого века государство стало активно входить, вмешиваться в регулирование социально-экономического развития каждой страны. Вначале точечно, выборочно, сейчас все более и более активно.

Один пример, который я всегда привожу, несколько цифр. Сегодня нет страны в мире, которая бы меньше 37-38 процентов валового внутреннего продукта не перераспределяла бы через государственный бюджет. Вот они 37 процентов участия государства в регулировании экономического развития. О чем мы говорим?! Как можно призывать уходить государству из экономики, если весь мир идет по пути усиления роли государства, а мы должны уходить?! А как решать социальные вопросы? А как решать экологические вопросы без государства, без его участия? А как развивать инфраструктуру?

Эдуард Коридоров: Безусловно, можно вести споры и дебаты о формах участия государства в регулировании этих экономических процессов. Например, мы уже затрагивали тему государственной идеологии Китая. Многие считают, что она достаточно архаична. И почти все страны мира отказались уже от подобной идеологии. И, тем не менее, социалистический, по сути, Китай вписывается вполне в картину цивилизованного мира XXI века. И мы сейчас ведем речь о том, что не грех бы нам обмениваться опытом и брать что-то из китайского опыта.

Я думаю, мы подробнее поговорим о том, что можно взять из китайского опыта для России, после того, как послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Меня зовут Олег, я из Москвы. Мне кажется, что китайские и российские ученые должны в первую очередь обсуждать вопрос о формах, методах и опыте, как удалось Китаю сделать государство эффективным собственником. То есть опровергнуть теорию западной экономической мысли и идеологии о том, что государство неэффективный собственник. Мне кажется, что Китаю это блестящим образом удалось. Как это сделать? – вот это ученые должны всячески и всесторонне рассматривать. Мне кажется, что Китаю еще удалось доказать, что прежде чем проводить экономические реформы, ни в коем случае нельзя одновременно проводить политические реформы. Мне тоже кажется, что они это эффективно доказали.

И насчет государственной идеологии, насчет ее архаичности. Мне кажется, что государственная идеология Китайской Народной Республики совершенно современна, она даже более современна, чем, ну, скажем, у сегодняшней России. Потому что она не архаична, она менее архаична, чем, скажем, государственная идеология США. Китай умеет договариваться дипломатически, не нападает, допустим, на Тайвань, даже если он не согласен. А Америка архаично действует. Она вместо того, чтобы договориться, бросает вакуумные бомбы, бомбит Белград, бомбит Ирак. Понимаете? Вот это и есть такая средневековая государственная идеология. Спасибо.

Эдуард Коридоров: Спасибо.

Александр Татаркин: Хороший вопрос.

Эдуард Коридоров: Вот до определенного момента Александр Иванович кивал головой и соглашался, очевидно, внутренне. Итак, про собственность, о том, нужно ли нам учиться быть эффективными собственниками, имеется в виду государство.

Александр Татаркин: Я, может быть, издалека подойду к ответу на этот вопрос. До последнего времени, до прошлого года президентом Академии общественных наук Китая был человек, который одновременно возглавлял Комитет по реформированию китайского общества при правительстве, при Госсовете и Народном Собрании Китая.

Понимаете, еще Маркс писал, что человек отличается от пчелы тем, что прежде чем что-то делать, он продумывает, строит или принимает решение в голове, а потом только эту идею реализует. Мы вначале делаем, а потом начинаем думать. Вот первая и основная ошибка нашего руководства в осуществлении реформ.

Вторая – это попытка осуществить все реформы сразу. Такого не бывает. На двух-трех стульях еще ни один не сидел долго. Это второе.

Третье. Я считаю, что, безусловно, нужно четко определить роль государства. И я считаю, что если государственный чиновник, тем более министр или другой руководитель, заявляет о том, что государство должно уходить из экономики, с ним надо расставаться. Расставаться как с человеком, который, по существу, не понимает, не в состоянии оценивать правильно и объективно нынешние тенденции мирового развития и развития стран.

Эдуард Коридоров: Кого вы, собственно, имеете в виду?

Александр Татаркин: Я имею в виду и того же Грефа, я имею в виду и того же Кудрина, я имею в виду и того же Зурабова, я имею в виду и того же Гайдара, и многих других.

Эдуард Коридоров: Кто же сможет прийти им на смену? Вы перечислили практически половину кабинета министров действующего.

Александр Татаркин: Ну, если у нас такой кабинет...

Эдуард Коридоров: Может ли государство быть действительно эффективным собственником. Китай это доказал: да, может. Мы расстаемся с государственной собственностью уже много лет.

Александр Татаркин: Вы знаете, это не только Китай доказал. Я был в Японии. Японцы говорят, что в развитии инфраструктуры наиболее эффективные – это государственные и муниципальные формы собственности. Я был в тех же США. Оплот поддержки частной собственности во многих штатах, в которых я побывал – и в Чикаго, и в Канзас-Сити, и в Неваде, - многие вопросы, многие проблемы решаются с активным участием государства. Гидроэлектростанция в Неваде – с федеральным участием государства, штата, с привлечением частных инвесторов. Вот вам пример, когда оплот частной собственности, где у государства практически не было собственности, сегодня активно вмешивается в социально-экономические процессы. Ну о чем можно спорить?!

Эдуард Коридоров: И мы готовы послушать еще один звонок. Доброе утро.

Слушатель: Доброе утро. Меня зовут Аркадий Григорьевич, я живу в Москве. Я заслуженный экономист России. Хотел бы вот о чем сказать. Попытки вашего гостя начать процентное сравнение в части развития Китайской Республики... ну, мы знаем, что процентное сравнение – это самый негативный опыт сравнения социалистической политической экономики. Потому что нельзя так сравнивать.

Что бы хотелось взять из опыта Китая? В открытую хотел бы услышать в эфире о жесточайшей дисциплине труда, которая присуща китайцам, о том, что колоссальнейшая эксплуатация... только что мы говорили о 10 долларах дохода, и легко сравнивать, легко расти государству гигантскими шагами, когда еще 30 лет тому назад там на одного человека был в норме один хлопчатобумажный костюм.

Эдуард Коридоров: Понятно. Можно длить, так сказать, список примеров подобных, например, о распределении продовольствия, чуть ли не талонном, и так далее. Действительно, стоит ли ориентироваться на подобные вещи?

Александр Татаркин: Ну, я согласен. Справедливый вопрос, правильная, так сказать, постановка. Но я хочу сказать, что в любом случае, мы должны какие-то ориентиры для себя определять. Если мы осуществляем реформу, то четко должны определить цель. Когда мы говорим...

Эдуард Коридоров: Так вот речь-то ведь как раз о целях. Мы с вами говорили об участии государства в управлении экономикой. А если на входе - участие государства, а на выходе – один хлопчатобумажный костюм на троих жителей, что ж тут хорошего?

Александр Татаркин: Понимаете, тут разные системы. Мы сейчас говорим о другом. Давайте вернемся в историю. Да, в условиях социализма действовала догма, которая воспринималась как экономический закон, объективно действующий: преимущественное производство производства средств производства по сравнению с предметами потребления. Да, это было. Это действие закона и поддержка его государством привели к тому, что дефицит товаров, особенно народного потребления, продуктов питания ощущался с каждым годом все сильнее и сильнее. И уровень жизни, несмотря на идеологические декларации, он отодвигался на второй план осуществлением грандиозных, масштабных строек, движений и так далее.

Но я думаю, сейчас речь не об этом должна идти. Мы не должны копаться постоянно в прошлом, хотя определенный опыт и примеры из прошлого надо брать, и забывать его тоже нельзя. Мы ставим проблему посмотреть, на какие проблемы делаются акценты в осуществлении экономических реформ нашими коллегами из Китая. Вот, допустим, они долгое время вообще проблему социального благополучия рассматривали в общем. В последние годы, где-то года три, они начали выделять проблемы, точечные проблемы в социальном комплексе: здравоохранение, детская смертность, вообще уровень и продолжительность жизни. Сегодня перешли уже и идут по образованию: высшее образование, среднее образование, начальное образование, образование в деревне. И все это решается, все эти проблемы, приоритеты, они обеспечены материально, финансово, организационно, и решаются. Мне кажется, этого нам сегодня, как никогда, не хватает – четкости и методичности в осуществлении тех задач, которые ставит президент или принимает наша федеральная власть. Это первое.

Второе. Я все-таки считаю, что тот разговор, на котором мы с вами закончили прошлый отрезок, он очень важен. Нужно в осуществлении реформ создавать определенное... через идеологию, через поведение, через выступления, через позицию власти создавать определенное общественное мнение в поддержку тех или иных реформ.

Например, монетизация. Вначале пытались навязать. Когда это не получилось, стали, по существу, удовлетворять запросы толпы людей, которые возмущались этой реформой. И обернулось осуществление этой реформы в 2 с лишним, почти в 3 раза дороже, чем первоначально оценивалось.

Эдуард Коридоров: Так вы что, считаете, что в Китае всенародное одобрение тех или иных реформ связано действительно с их благими целями, с их, так сказать...

Александр Татаркин: Не только благими.

Эдуард Коридоров: Как мне кажется, политический строй там диктует лояльность населения.

Александр Татаркин: Вы знаете, там все-таки, мне кажется, многие моменты достаточно грамотнее осуществляются. Заранее объявляется реформа. Допустим, с 2007 года у них очередное повышение капиталовложений в повышение технического уровня сельскохозяйственного производства. Уже сейчас обсуждается: что, где, как...

Эдуард Коридоров: А обсуждается кем?

Александр Татаркин: С 2007 года будет внедряться... «Пожалуйста, все обсуждайте». На партийных ячейках обсуждается, на научных собраниях обсуждается. Вы понимаете, когда человеку говорят, что «вот с такого года у вас будут такие-то условия», он все равно начинает об этом думать.

Эдуард Коридоров: Вы знаете, у нас в брежневские времена тоже шли всенародные обсуждения тех или иных программ и реформ, но это была проформа.

Александр Татаркин: Вы знаете, я опять хочу сказать, что, конечно, можно пальцем указывать в историю, тыкать в историю и говорить, что «мы такие, мы сякие». Но не надо обижать самих себя. Мы такие, какие есть условия. Мы и сегодня можем говорить во многих случаях, приводить примеры недостойного отношения или поддержки власти тех или иных инициатив. Но то, что сегодня больше свободы в части обсуждения, да, это факт. И с этим спорить, наверное, нельзя.

Эдуард Коридоров: И симпозиум тому доказательство, очевидно.

Александр Татаркин: И симпозиум – это доказательство, и наш сегодняшний разговор.

Эдуард Коридоров: Александр Иванович, последний, наверное, вопрос на сегодня. Вот не ошибусь, если скажу, что в глазах обывателя положительный экономический опыт Китая состоит, наверное, в двух вещах. В умении очень быстро внедрять новое в производство и в экономические процессы – это во-первых. И во-вторых, умение очень быстро и цепко захватывать рынки. Ну, можно приводить пример – рынок товаров широкого потребления. Да, завалил весь мир Китай своей продукцией. Почему вот эти очевидные достижения, этот очевидный положительный опыт совершенно не востребован нами?

Александр Татаркин: Два момента, два препятствия я вижу, например. Это непоследовательная и, извините за выражение, какая-то уродливая позиция нашего государства, которое где-то уж чересчур расправляет плечи, а где-то пытается прятаться за спины нашего населения, или предпринимателей, или других слоев населения. Должна быть четкая государственная политика в реализации тех или иных задач и в реализации целей и задач реформы. Это первое.

Второе. Вот что касается активной государственной политики, особенно она должна коснуться инновационного варианта развития России. 39 процентов в экспорте военного оборудования принадлежало Советскому Союзу. Мы сегодня имеем менее 10 процентов.

Эдуард Коридоров: То, что мы теряем, приобретают другие.

XS
SM
MD
LG