Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Защита прав предпринимателей в России


Программу ведет Светлана Толмачева. В программе принимает участие Дмитрий Головин, руководитель Некоммерческого партнерства «Комитет-101» в Екатеринбурге.

Светлана Толмачева: На этой неделе комиссия Городской Думы по экономическому развитию рассмотрела проект положения о порядке перевода помещений из жилого в нежилой фонд. Екатеринбургские предприниматели ждали этого события все лето. Почему так важен этот документ для представителей малого бизнеса и остались ли довольны предприниматели решением властей, об этом мы будем говорить с Дмитрием Головиным, руководителем Некоммерческого партнерства «Комитет-101», который специализируется на защите прав предпринимателей.

Доброе утро, Дмитрий.

Дмитрий Головин: Доброе утро.

Светлана Толмачева: Итак, почему работа комиссии была так для вас важна? В чем подоплека?

Дмитрий Головин: Для нас была важна эта работа комиссии потому, что это практически первый случай, когда предпринимателей пригласили для принятия решения. Потому что в настоящий момент все предприниматели получают решения властей уже постфактум. И начинаются стоны, крики: «ах, все сделали не так».

А здесь нас пригласили до принятия решения. Мы проговорили с депутатами наши как бы просьбы, наши требования. И депутаты во многом пошли нам навстречу. Но проект вносили юристы мэрии города Екатеринбурга, он во многом нас не устраивает, ну, в двух местах. Например, там предложено человеку, который переделывает крыльцо, и человеку, который строит 20-этажный дом, собрать одинаковый пакет документов. Понятно, что на дом документы будут собраны, а на крыльцо они не будут собраны. И там может быть предложено определить права на землю. Опять же было нами внесено предложение, что этого не надо делать, потому что толку от того, что предприниматель будет знать, что 1 процент земли под каким-то домом принадлежит ему, это ни к чему не приведет. Нельзя эту землю ни продать, ни заложить, ни куда-то еще деть. То есть вычленение такое, оно, на наш взгляд, не обязательно.

Светлана Толмачева: Дмитрий, а вот после того, как Жилищный кодекс вступил в силу после 1 марта, вы заметили какие-то изменения, как на эту сферу вашей деятельности повлиял Жилищный кодекс? Вот если иметь в виду положение о переводе помещений из жилого в нежилой фонд.

Дмитрий Головин: Когда Жилищный кодекс вступил в действие, городские власти вообще просто прекратили прием заявок на перевод помещений в нежилое. Затем мы внесли свое положение 3 мая. 17 мая Чернецкий, мэр города Екатеринбурга, издал временное положение о порядке перевода в нежилое помещение, которое сейчас оспаривается в Уставном суде, потому что оно не соответствует законодательству. Затем опять же мэром города Екатеринбурга было дано поручение подготовить другое положение, которое сейчас мы обсуждаем. В процессе диалога бизнеса и власти мы думаем прийти к нормальному документу.

Светлана Толмачева: Если в конечном положении все-таки больше будет предусмотрено мнение чиновников, чем бизнесменов, вы оставляете за собой возможность каких-то протестных действий или вы смиритесь с тем, что примут депутаты? В конечном итоге, это те депутаты, которых вы выбрали.

Дмитрий Головин: У нас даже наметки есть на протестные действия в случае чего. Но не хотелось бы до этого доводить. Потому что все-таки какие-то робкие попытки диалога существуют – и это очень ценно.

Светлана Толмачева: Действительно, можно рассматривать это как положительный пример взаимодействия бизнес-структур и власти в городе Екатеринбурге.

И сейчас мы перейдем к другой теме, которую на днях поднял в местной прессе наш гость. Дмитрий, вы предложили на обсуждение общественности свой способ борьбы с должниками, которые в долгу лично перед вами, как перед физическим лицом, а не перед банком, или в долгу перед другим каким-то человеком. В чем смысл этого вашего предложения?

Дмитрий Головин: На сегодняшний день в России существует закон о несостоятельности и банкротстве, который касается несостоятельности и банкротства юридических лиц или индивидуальных предпринимателей. Граждане России, которые не являются юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями, могут делать сколько угодно долгов, то есть они могут занимать у всех и вся, говорить «да, если будут деньги, я отдам». Человек, у которого они заняли деньги или обманом выманили, идет в суд. Суд решает, что, «да, деньги должны». И к исполнительным листам прибавляется еще один лист. Но ничего не отдает.

Любая система работает так, как работает самое худшее ее звено. Вот самое худшее звено в судебной системе России в настоящий момент – это служба судебных приставов. Ей законодательно позволили не работать совсем, она и не работает. И вот есть такие граждане, которые накапливают кучу долгов, - все это гражданские правовые отношения. С должником ничего сделать нельзя. И как бы он ходит, он должен кучу денег, а он разводит руками и говорит: «Да, я должен. Ну и что теперь дальше?..».

Светлана Толмачева: То есть вы считаете, что общество все-таки каким-то образом должно саморегулироваться, и если судебные приставы не работают, правоохранительные органы не работают, значит, должна работать общественная организация, то есть подменить собой работу этих ветвей?

Дмитрий Головин: Нет, это не подменить работу. Это добавить еще один рычаг давления на должников. Нами предложен проект «Розыск/поиск - Екатеринбург». Идея проекта обкатывалась на Екатеринбургской школе публичной политики. То есть там различные и предприниматели, и бизнесмены были, и юристы, и из власти люди. И мы это все проговаривали. В принципе, проект признан всеми интересным, но он будет каким-то образом реализовываться в ближайшее время, в месяц-два.

И вот в чем идея проекта. Этих всех должников надо переписать, «забить» их в интернет, сделать сайт, который называется «Розыск/поиск - Екатеринбург». Сделать на этом сайте розыск похищенных и потерянных паспортов, автомобилей, которые находятся в угоне, туда вписать людей, которые находятся в розыске по подозрению в совершении преступлений, просто людей, которые вышли из дома и потерялись. И все это будет на едином сайте. Человек заходит на этот сайт и смотрит. Допустим, пришли к нему денег занять, или в банк пришли денег занять. Просто заходите на сайт и смотрите. Или написан совместимый «soft» - 1-С «Бухгалтерия» - как бы с этим сайтом. Выписываете документ, накладную. Вам компьютер показывает, что этот человек находится в розыске или на портале «Розыск». Туда могут попадать люди, которые не обязательно являются преступниками. Почему сайт «Розыск/поиск» называется? Потому что человек потерял паспорт, он же не виноват в этом, ну, потерял – бывает. А его паспортом, может быть, еще никто не воспользовался. В этом случае он в «Поиске – Екатеринбург». То есть он говорит всему городу: «Я потерял паспорт». И если его паспорт нашел какой-то злоумышленник, он уже не сможет им воспользоваться. И вот этот проект, он все равно будет.

Светлана Толмачева: Давайте все-таки вернемся к теме должников, к теме тех людей, которые занимают деньги, любят жить в долг и не возвращают. Вы уже объяснили, почему, в принципе, невозможно через суд вернуть эти деньги, потому что очень долго... Вы, кстати, самостоятельно пытались ввязываться в судебные дела, чтобы призвать к ответу ваших должников?

Дмитрий Головин: Да, у меня около 200 судебных дел, все они выиграны. И я самостоятельно пытаюсь с помощью службы судебных приставов это все взыскать. И удалось это где-то в 60-ти случаях. 140 исполнительных листов у меня лежат в виде напоминания о несовершенстве наших законов.

Светлана Толмачева: Но если говорить о том, как работает банковская система, то банки справляются с этой проблемой. Тем более, введен с 1 сентября закон о кредитных историях. Специалисты говорят, что через два-три года закон начнет работать. И, в принципе, если человек к вам пришел с желанием занять у вас денег (у вас, а не у банка), можно попросить у него кредитную историю. Потому что сам человек, обладатель кредитной истории, к ней будет иметь доступ. Таким образом, если человек не показывает вам кредитную историю, это должно уже вас насторожить, как у того, у кого он просит денег в долг. Вот, может быть, просто не изобретать велосипед, а подождать, когда все начнет работать реально?

Дмитрий Головин: Дело в том, что вот это не начнет работать. Если кто-то найдет паспорт человека, который является добросовестным кредитополучателем и кредитоплательщиком, то он сможет получить кредит как человек с хорошей кредитной историей. Но паспорт-то не его. И таких случаев куча, когда люди находят паспорт. И люди получают в банке микрокредиты. Потом, микрокредиты должны выдаваться быстро. И я не уверен, что банки будут в этом случае обращаться в бюро кредитных историй - это же все удорожание как бы их услуг. Хотя, в принципе, конечно, если они будут охватывать все население, то это будет большая помощь.

Но наш проект, он направлен на то, чтобы именно если человек потерял паспорт, но никто из злоумышленников не успел им воспользоваться.

Светлана Толмачева: Свое мнение по поводу идеи Дмитрия Головина мы попросили высказать юриста известного в Екатеринбурге правозащитного объединения «Сутяжник» Антона Буркова. Сейчас Антон находится у нас на связи.

Доброе утро, Антон.

Антон Бурков: Доброе утро.

Светлана Толмачева: У меня к вам вопрос как к эксперту в области правозащитной деятельности. Вот не усматриваете ли вы в предложении нашего гостя каких-то нарушений прав человека?

Антон Бурков: Я знаком с этой идеей еще и по статье в журнале, которая недавно была опубликована, «Капитализм или смерть?». Меня насторожила та идея, где автор предлагает должников за невыплату долгов сажать в тюрьму. Но вот в данном случае это полностью противоречит статье 1-ой протокола 4-го к Европейской конвенции о защите прав человека. Российская Федерация подписала, ратифицировала это международное соглашение. И просто в нашем законодательстве такого закона, такой нормы появиться, в принципе, не может. Ну а если появится, нас просто исключат из Совета Европы.

Что касается вот такой базы «Розыск/поиск - Екатеринбург», может быть, идея-то и хорошая, но опять же как она будет соотноситься с правом уважения частной, личной жизни человека. Это так же закреплено и в Европейской конвенции, в статье 8-ой, и в наших российских законах.

Я думаю, что здесь автор пошел немножко по другому пути. Ведь неисполнение судебных решений – это в первую очередь вина органов государственной власти, а именно, службы судебных приставов. Это является нарушением статьи 6-ой Европейской конвенции – права на правосудие, которое включает в себя не только право на получение судебного решения о взыскании долгов, но еще и на исполнение. Если этого служба судебных приставов не делает в течение 5-7 лет, как в нескольких случаях, приведенных героем сегодняшней программы, то это прямое, выигрышное дело в Европейском суде. Можно просто взять решение суда и написать жалобу в Европейский суд – и дело будет выиграно.

Светлана Толмачева: Спасибо, Антон.

Дмитрий, итак, Антон говорил о том, что некоторые ваши предложения противоречат Европейской конвенции по правам человека, и прежде всего, предложение о том, чтобы вводить долговые ямы в России. На самом ли деле вы серьезно это предлагаете или просто это фигура речи?

Дмитрий Головин: У меня даже слюноотделение началось при упоминании о долговых ямах. Потому что это было бы радикальное и великолепное решение вопроса. Такое, кстати, предложение было подано Челябинской областной Думе. Но я так думаю, что это был PR-ход, так скажем. Потому что мы живем в XXI веке.

У нас предложение скромнее. Мы предлагаем ставить человеку, который должен по решению суда и не отдает в течение какого-то времени... просто принять закон о банкротстве со следующим механизмом. Ему ставится штамп в паспорте «Банкрот», который влечет за собой... понятно, что ему кредит уже никто не даст, но при этом его еще должны лишить водительских прав, потому что он может переехать кого-то и не расплатиться. Или нанести какой-то ущерб. А поскольку он банкрот – у него денег нет. Поэтому ему не надо ездить на машине и ему не надо выезжать за границу, потому что он там может наделать долгов, а расплачиваться, раз он банкрот, за него должна будет или Российская Федерация, то есть мы с вами, то ли еще как-то. И сразу все говорят: «Ах, это влечет за собой изменение положения о паспорте, это влечет за собой лишение в какой-то части прав человека на свободу передвижения и прав человека на управление транспортными средствами».

Светлана Толмачева: Дмитрий, вот такое уточнение. А если человек все-таки решил вернуться на путь истинный и заплатил все свои долги, паспорт должен меняться?

Дмитрий Головин: Почему? Нет. Поставьте штамп «аннулировано» и подпись того судьи, который принял решение о банкротстве, а потом другой судья принял решение о том, что, «да, все долги выплачены, предыдущая запись аннулирована». Проблем с этим нет.

И на сайте было обсуждение. Один человек написал: «Это подрыв и изменение законодательства». И я ему с легким сердцем говорю: «Да, представьте, у нас Государственная Дума занимается подрывом и постоянным изменением законодательства. Ничего страшного. Да, есть такое предложение».

Почему статья называется «Капитализм или смерть?», потому что капитализм – это, прежде всего, уважение к частной собственности. То есть если мне должны деньги, то обязаны отдать. Если человек не отдает кому-то деньги и является должником, он должен быть поражен в правах. Да, извините, это капитализм, это так.

Светлана Толмачева: Вы уверены, что этот проект дойдет до какого-то логического завершения? Ну, хотя бы сайт будет создан в Екатеринбурге?

Дмитрий Головин: Что сайт будет создан, в этом я уверен. То, что вот этот проект законодательный будет хотя бы рассматриваться, то есть я вбрасываю идею в общество, и она будет обсуждаться, я тоже в этом уверен. Потому что люди, которые меня знают и которые являются должниками, мои знакомые, то есть они не мне должны, они позвонили и, зная PR-возможности нашего комитета, они в истерике, в общем-то, начали говорить о том, что «это же ужас, меня могут признать банкротом». На что я ответил: «Ну, извини, закон одинаковым для всех должен быть». Они сказали: «Ну, в принципе, да».

Светлана Толмачева: И у нас на связи есть еще один эксперт, который может высказать свое отношение к предложению Некоммерческого партнерства «Комитет-101» под условным названием «Поиск/розыск» - это Даниил Пивоваров, директор Научно-исследовательского института прикладной социологии и маркетинга из Екатеринбурга.

Доброе утро, Даниил Даниилович.

Даниил Пивоваров: Доброе утро.

Светлана Толмачева: Вы так же, как и наши слушатели, успели познакомиться с идеей господина Головина. Что вы можете сказать о ней с точки зрения социолога?

Даниил Пивоваров: У меня двойственное, конечно же, впечатление. Я вспоминаю фразу из фильма «Шырли-мырли»: «Мамаша, я готов разделить ваше горе, но по пунктам».

На самом деле мне очень нравится идея Дмитрия. Действительно, стоит только не изменить законодательство, а дополнить законодательство. Нужно знать, что законодательство всегда только дополняется, а не изменяется. Так вот, нужно дополнить законодательство введением понятия «банкротство для физических лиц». Я за это полностью. Действительно, стоит ограничивать таких банкротов в правах, лишать их возможности уехать за границу, лишать их прав на управление автомобилем и так далее. Полностью это поддерживаю.

Действительно, наш институт сам занимается проблемами репутации, и с Дмитрием я готов поработать по созданию его базы данных, помочь ему в этом.

Но есть и очень серьезные возражения. Капитализм – это в первую очередь общество свободы. Мы с вами находимся на радиостанции «Свобода». Капитализм, говорит Дмитрий, - это уважение к частной собственности. Да, но это уважение к частной собственности и самого должника. Капитализм, говорит Дмитрий в своей статье, должен стоять на защите кредитора. Нет, говорю я, государство защищает именно нашу свободу. Поэтому то предложение, которое было сделано Дмитрием в статье, а именно, должника сажать в тюрьму, у меня лично вызывает ужас.

Вы знаете, когда племя зулусов в Южной Африке в начале XIX века встретилось с европейцами, зулусы пришли в ужас от жестокости европейцев. В племени зулусов за любое небольшое нарушение казнили смертью. И они это считали нормальным. Когда они узнали, что европейцы сажают в тюрьму, они так этого и не поняли: как так, человек свободен, его можно убить, но ни в коем случае невозможно лишить свободы.

Светлана Толмачева: Даниил Даниилович, извините, прерву вас. Видимо, у Дмитрия есть возражения в связи с последним вашим высказыванием.

Даниил Пивоваров: Мы спорим достаточно часто с ним на страницах сайта. Слушаю вас, Дмитрий.

Дмитрий Головин: Я не предлагал сажать в тюрьму, извините. Когда обсуждение уже шло, предложили сажать в тюрьму. Я понимаю, что нехорошо ограничивать свободу.

Даниил Пивоваров: Хорошо. Но я просто читаю статью, и здесь написано: «Если тот не согласен, ему придется в оговоренный срок вернуть долг, как предлагает «Комитет-101», или сесть в тюрьму за неисполнение решения суда».

Дмитрий Головин: Потом в скобках: «Он судье врал». То есть это за то, что он судье наврал, его посадить. А не за то, что он долг не выплатил.

Даниил Пивоваров: Ну что ж, тогда действительно это я снимаю с огромным удовольствием.

Светлана Толмачева: Даниил Даниилович, вы уже год работает в Общественной приемной «Город без хамства», консультируете потребителей Екатеринбурга, которые готовы бороться за свои права. Не обращались ли к вам за советом люди, оказавшиеся вот в такой же ситуации, в которой не раз оказывался наш сегодняшний гость Дмитрий Головин?

Даниил Пивоваров: Вы знаете, с такой проблемой никто и ни разу не обращался. Но здесь нужно идти от обратного. Нужно людей действительно информировать о том, что можно куда-то обратиться с такой проблемой. И тогда, я уверен, звонки обязательно будут.

Единственно, я не совсем уверен, что будут давать информацию о должниках какие-то юридические лица. Законом это запрещено. Например, когда я разрабатывал программу «Оценки репутации», я одним из параметров поставил справку о том, что человек никогда не был судим. Обратился в те инстанции, которые выдают такие справки, и они сказали, что ни в коем случае выдавать их не будут.

Светлана Толмачева: Ну, в чем-то эти инстанции правы, в том числе, если говорить о свободе человека. Если человек отбыл наказание и, собственно говоря, государству и обществу ничего не должен, почему мы должны это поминать до конца его жизни?

Даниил Пивоваров: Да, в принципе, с этим я согласен.

Поэтому я просто хочу сказать, что, скорее всего, «Комитет-101», допустим, наша общественная база «Репутация» и другие общественные организации своими силами могут создать такую базу и ее публиковать. И это дело хорошее. Люди должны знать своих «героев».

Светлана Толмачева: Спасибо, Даниил Даниилович.

Дмитрий, какие доводы Пивоварова вы принимаете, а какие нет?

Дмитрий Головин: В принципе, все доводы верные. Тут еще есть как бы уточнение у меня. Вот проект «Розыск/поиск - Екатеринбург», он направлен не только на то, чтобы как бы испортить жизнь должникам, это не основная задача. У меня вопрос. У нас в области, например, очень много машин числятся в угоне. Вы где-то можете посмотреть информацию о них? Вот какие машины угнаны? Покупаю я машину, я могу зайти на сайт ГАИ и посмотреть, в угоне она или не в угоне?

Светлана Толмачева: На сайте ГАИ я не видела такой информации.

Дмитрий Головин: Ее нет просто. На сайте МВД, например, разыскивается 45 человек по подозрению в совершении преступлений. В то же время я знаю цифру: в Екатеринбурге ежегодно пропадает около 2 тысяч человек, они попадают в розыск. То есть очень много людей просто уходят из дома и не возвращаются.

Светлана Толмачева: И на этом сайте «Розыск/поиск - Екатеринбург» может быть размещена о них информация?

Дмитрий Головин: Да, эта информация тоже будет размещена.

Светлана Толмачева: Дмитрий, скажите, пожалуйста, вот что-то уже делается для того, чтобы сайт существовал, или пока идут общественные обсуждения, прения, дебаты?

Дмитрий Головин: Пока идет общественное обсуждение. И пишется программа сайта. Нашли уже помещение, где будут эти люди сидеть, нашли человека, который напишет программу, и он пишет программу. Скорее всего, в сентябре будет собрание людей, которые будут приглашены в некий пул, который это начнет, потому что они должны скинуться малой толикой денег. Они скинутся. И начнется, что называется, набивание базы.

Светлана Толмачева: Скажите, вы привлекаете к работе сотрудников правоохранительных органов?

Дмитрий Головин: Обязательно они будут привлечены.

Светлана Толмачева: И примерно когда вы планируете запустить проект – к концу этого года, в начале следующего?

Дмитрий Головин: До конца этого года он будет запущен.

Светлана Толмачева: Надо сказать, что ваше Некоммерческое партнерство занимается не только продвижением вот таких новых идей, одну из которых вы сейчас озвучивали. Вы приступили также к очередному опросу предпринимателей. Вы просили оценить работу местных чиновников. Это было сделано в прошлом году, и сейчас новый виток ваших отношений с чиновниками. Будьте добры, напомните, пожалуйста, чем закончился предыдущий опрос? В чем смысл этого опроса? По-моему, каждая организация, которая защищает права предпринимателей или декларирует это, занимается подобными опросами.

Дмитрий Головин: Нет, по-моему, опросами занимаемся только мы. И в прошлом году я в первый раз объявил об опросе на Радио Свобода, о том, что он начался.

И вот в этом году, можно сказать, да, опрос начался со вчерашнего дня. Потому что мы вступили в контакт с Уральским государственным университетом, в том числе, это сейчас и их проект. Они нам предоставили студентов. Студенты с сегодняшнего дня пойдут по предпринимателям и будут их опрашивать.

Что получилось в прошлом году. Получилось, что у нас первое место заняло БТИ, как структура, которая работает наиболее четко, внятно, понятно и прозрачно. Самым худшим был Центр подготовки разрешительной документации администрации города Екатеринбурга, которому мы попытались преподнести «письмо позора». Они, конечно, на вручение не пришли. Но письма эти у нас лежат в «папочке позора».

В этом году тоже мы определим лучших и определим худших. В этом году добавлена еще новая строка. Предприниматели часто на словах объясняли, почему они приняли такое решение, что предприятие очень плохое. Сейчас добавлены для крика души строки, и в этой анкете может предприниматель сам написать, как он относится к определенным чиновникам или к определенным структурам государственным.

Светлана Толмачева: Дмитрий, в этом году каким образом вы устанавливаете отношения с предпринимателями? Вы оставляете за ними право анонимно заполнить эту анкету?

Дмитрий Головин: Да-да. Она заполняется анонимно, только сборщик знает, к кому он ходит.

Светлана Толмачева: И когда вы планируете какие-то уже данные получить и посмотреть, сравнить с первым своим опросом?

Дмитрий Головин: До конца года думаем опрос закончить. И после новогодних праздников, где-то в январе-феврале, будем иметь результаты.

Светлана Толмачева: Спасибо вам большое. Мы говорили об инициативах Некоммерческого партнерства «Комитет-101» из Екатеринбурга, выступающего за права представителей малого и среднего бизнеса.

Дмитрий, и ваши планы на сегодняшний день?

Дмитрий Головин: Сегодня сначала студентов расставим на работу, определим, куда им идти по опросам. Затем я встречаюсь с людьми, чтобы поговорить о проекте «Розыск/поиск - Екатеринбург». В перерыве я буду заниматься бизнесом – прокатом строительных инструментов. И в конце дня я буду развозить детей по школам, собирать их, развозить по тренировкам и так далее.

Светлана Толмачева: Останется ли у вас время на книги, например?

Дмитрий Головин: Обязательно. У меня сейчас лежит книга Ольги Крыштановской «Анатомия российской элиты». В принципе, очень интересно. Это эксперт Школы публичной политики. И книга достаточно интересная, и я ее сейчас читаю.

XS
SM
MD
LG