Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Лесопользование и лесопромышленность в России


Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии – исполнительный директор Конфедерации лесопромышленников Северо-Запада Денис Соколов.

Татьяна Валович: Сегодня в Петербурге открывается министерская Конференция по проблемам правоприменения и управления в лесном секторе Европы и Северной Азии, в центре внимания которой будет совместная борьба 55 стран с незаконными рубками и нелегальной торговлей древесиной. Накануне в институте Региональной прессы свое видение контроля за легальностью древесины представили российские эксперты. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: После перестройки в России сложилась налаженная система рубки, транспортировки и продажи неучтенного леса. В этом процессе заинтересованы и лесопользователи, российские и иностранные лесоперерабатывающие предприятия, и перекупщики, и чиновники, и сотрудники правоохранительных органов. Почему же Россия все-таки решила заняться незаконными рубками леса? В последние годы мировое сообщество наводит порядок в лесопользовании, и Россия не может не участвовать в этом процессе.

На Северо-Западе сосредоточено 60 процентов лесов Европейской части Российской Федерации, запасы составляют 9907 миллионов кубометров древесины. В то же время Северо-Запад – один из самых проблемных регионов в отношении незаконных рубок. Говорит эксперт Всемирного фонда дикой природы Анатолий Котлобай.

Анатолий Котлобай: Наиболее угрожающая ситуация складывается в приграничных региона, прежде всего, это региона, граничащие с Китаем. Такая же не очень веселая ситуация в регионах, граничащих с Финляндией, то есть фактически на всех тех направлениях, где Россия поставляет большие количества круглый лес, необработанную древесину. По нашим оценкам, из года в год объем сомнительной древесины, древесины неизвестного происхождения, у нас в стране растет. Россия, к сожалению, до сих пор остается страной, поставляющей необработанную древесину. Мы продаем ресурс. Мы его не перерабатываем. Мы не оставляем у себя добавленную стоимость. Получается, что мы не сильно заинтересованы в организации дополнительных рабочих мест. В 2004 году мы огромное количество необработанной древесины поставили – 40 миллионов кубометров – на мировой рынок.

Татьяна Вольтская: Последствия могут быть плачевны. Ориентация на экспорт необработанной древесины ведет к ресурсной безработице в заготовительных регионах.

Анатолий Котлобай: До сих пор во многих регионах Дальнего Востока, Сибири безработица достигает 80 процентов. Те, кто работает, зачастую получают зарплату до сих пор в начале XXI века буханками хлеба и тушенкой. Все это ведет к бедности, коррупции и незаконности операций в лесу. По оценкам Российской лесной науки мы теряем каждый год 1 процент ценных лесных насаждений.

Татьяна Вольтская: Отрадно одно – за последний год начал меняться подход к проблеме. Лесная служба, наконец, признала, что объем незаконных рубок в стране не 1 процент, а как минимум 10-15 процентов. Разрабатываются новые системы контроля за незаконными рубками и продажей нелегальной древесины, за соблюдением законодательства в лесном секторе.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в студии исполнительный директор Конфедерации лесопромышленников Северо-Запада Денис Соколов. Наши слушатели могут присоединиться к обсуждению темы.

Денис, расскажите о вашей Конфедерации. Что входит в ваши задачи? Какую основную задачу вы себе ставите? Конфедерация существует уже несколько лет. Что было достигнуто за это время?

Денис Соколов: Идея самой Конфедерации пришла во время лесопромышленного форума 2002 года, когда оказалось, что представлять интересы всего лесопромышленного комплекса некому. Были отдельные отраслевые союзы, ассоциации, которые занимались узким кругом вопросов. На этом форуме приняли решение объединить все ассоциации, все направления деятельности, чтобы получилась некая Ассоциация ассоциаций. Чтобы не было накладок по названиям, было принято решение назвать это Конфедерацией. Было шесть учредителей – это Союз лесопромышленников, это Союз мебельщиков, другие предприятия. Была создана Конфедерация. Председателем совета партнерства была избрана Совершаева Любовь Павловна, на сегодняшний момент заместитель полпреда в Северо-Западном федеральном округе.

Татьяна Валович: У меня сразу вопрос. Я очень хорошо отношусь к Совершаевой. Насколько она компетентна? Как она пришла в Конфедерацию?

Денис Соколов: Кроме компетентности нужна еще политическая воля. Потому что одна из основных задач Конфедерации – это взаимосвязь бизнеса и государства, бизнеса и чиновника.

Татьяна Валович: Она как раз такую политическую линию выполняет?

Денис Соколов: Она политический лидер Конфедерации. В любой организации должен быть исполнительный орган и политический орган. Любовь Павловна как раз у нас политический лидер, который определяет стратегию. Бизнес не может жить без государства, точно также как государство не может жить без бизнеса.

Татьяна Валович: Какие удалось осуществить программы? Может быть, как раз то, что сейчас в России все-таки повернулись государственные органы лицом к проблеме незаконных выработок, есть и ваша заслуга?

Денис Соколов: Мы сейчас стараемся прибрать к рукам, как я бы сказал, все крупные и мелкие предприятия Северо-Запада. У нас сейчас в Конфедерации такие предприятия как «Илим Палп», Святогорский и Архангельский бумажно-целлюлозные комбинаты.

Татьяна Валович: А что значит «прибрать к рукам»?

Денис Соколов: Вовлечь в деятельность. У нас есть большая территория, на которой нужно знать, что происходит, оперировать информацией, доносить информацию до предприятий, до чиновников, помогать жить в этой среде, помогать работать в этой среде.

Татьяна Валович: Создавать правовое поле

Денис Соколов: Объединять интересы всех предприятий, кто не может в Госдуме принимать участие по обсуждению Лесного кодекса, либо защищать интересы предприятия в разных структурах. У нас сейчас прямых членов 28, из них несколько коллективных союзов лесопромышленников и другие коллективные члены. У нас такая зонтичная система получается, в конечном итоге – около 300.

Татьяна Валович: Как Конфедерация участвует в решении такого вопроса, как контроль за незаконными вырубками леса?

Денис Соколов: Для начала приведу пример. Летом была промежуточная конференция к министерской конференции. Бизнес представляло, к сожалению, всего два человека – Дмитрий Дмитриевич Чайко, представитель "Илим Палпа"» и я представлял весь Северо-Запад. Больше представителей предприятий не было.

Татьяна Валович: А, как вы считаете, почему? Нет заинтересованности, нет понимания, нет ответственности?

Денис Соколов: Я бы сказал, что не было ответственности. Тогда в Москве были представители 39 стран. Приезжали из разных стран, чтобы обсуждать проблемы незаконных заготовок в Россию. А бизнеса российского, к сожалению, не было. Но это общая картина. До этого, буквально за несколько дней, у меня была поездка в Канаду на Всемирный саммит. Грандиознейшее мероприятие, когда собралось около 900 крупнейших предприятий мира, были первые лица лесной, целлюлозно-бумажной промышленности всего мира. Обсуждали стратегию развития лесной мировой промышленности. К сожалению, Россию там только Конфедерация представляла. Не было ни интереса, ни каких-то стимулов. К сожалению, должен констатировать, что на сегодняшний день на данной конференции также представляют с российской стороны «Илим Палпа», Архангельский целлюлозно-бумажный комбинат и Конфедерация.

Татьяна Валович: Некоторые эксперты говорят о том, что западные страны, особенно Центральная Европа, подталкивают Россию к тому, чтобы начал решаться вопрос о незаконных выработках. Они заинтересованы экономически. Потому что они обеспокоены тем, что северные наши соседи, та же Финляндия, получают больше прибыли, используя дешевый лес в России, а в Центральной Европе совсем другая ценовая политика. С одной стороны, это, наверное, хорошо, с другой стороны, как сочетать и интересы бизнеса, и интересы России?

Денис Соколов: Такого прямолинейно нельзя ответить, что там все дорого, а здесь все дешево. В качестве примера могу привести цифры из нашей отрасли. Пилета – это прессованные опилки, прессованные отходы, то есть все то, что остается после переработки, которые у нас выбрасываются. Это сейчас модная тема. Начали строить заводы специально для экспорта в Европу. Что оказалось? Оказалось, что наше сырье, наши опилки, наши отходы стоят дороже, чем в Европе.

Татьяна Валович: Из-за чего? Из-за того, что у нас такая экономика?

Денис Соколов: Это экономика. На сегодняшний момент у нас отходов складывается на Северо-Западе 16 миллионов кубов.

Татьяна Валович: Они, к сожалению, не используются?

Денис Соколов: Не используются. Говорить о том, что у нас все дешево, а на Западе все дороге, это немножко неправильно. Мир многогранен. Можно по-разному рассматривать. Боязнь Европы в том, что дешевый незаконный лес поставляется в Финляндию или другие страны. Основная цель, задача Московской конференции – это противодействие незаконным рубкам.

Татьяна Валович: Кто, прежде всего, должен вырабатывать эту политику противодействия незаконным рубкам? Есть ли экономические рычаги, чтобы не были заинтересованы предприятия? Как это делается, например, в Центральной Европе?

Денис Соколов: Заинтересованность должна быть, в первую очередь, у государства. Государство должно создать такие правила игры, такое законодательство, такой контроль, чтобы было невыгодно производить незаконные выработки, как произошло во всей Европе. У нас еще получается, что выгодно, что очень большая прибыль получается от незаконных вырубок. У нас нет санкций. Только в этом году были внесены изменения в Административный кодекс, который позволяет конфисковывать транспортные средства и все орудия производства, которыми были произведены незаконные вырубки.

Татьяна Валович: В Финляндии за каждую незаконную вырубку можно получить до 10 лет тюрьмы. В России только конфискация и все, или есть какая-то уголовная ответственность?

Денис Соколов: Я думаю, что с введением нового Лесного кодекса, с решением Министерской конференции, с присоединением России к данному процессу Россия пересмотрит отношение к незаконным вырубкам, и будет двигаться в данном направлении.

Татьяна Валович: Вчера на пресс-конференции в Институте развития прессы Всемирный фонд дикой природы представил книгу рекомендаций по возможной технологии отслеживания перемещения древесной продукции. Насколько реально сейчас в России отследить происхождение древесины? Какие-то есть механизмы, которые применяются уже сейчас, скажем, в Ленинградской области, на северо-западе?

Денис Соколов: Все механизмы, которые позволяют осуществить отслеживаемость, они как раз перечислены в данной книге. Единственное, у нас нет законодательной базы, которая позволит применить эти методы. У нас в России в нескольких регионах были попытки внедрения прослеживаемости лесоматериалов, но все они заканчивались либо прокуратурой, либо какими-то жалобами.

Татьяна Валович: Отсутствует Лесной кодекс или еще плюс подзаконные акты?

Денис Соколов: Отсутствует законодательная база. Потому что в любом случае это затратная составляющая, которую власти региона пытались возложить на лесопользователей, на продавцов древесины.

Татьяна Валович: Кому же выгодно тратить свои деньги, да еще, чтобы тебя уличили в незаконных рубках?

Денис Соколов: Соответственно, любые такие внедрения региональные опротестовывались на основании того, что это нарушение единого экономического пространства. В настоящее время существует несколько проектов разнообразных с разной методологией. Есть проект Всемирного банка совместно с агентством лесного хозяйства, должны быть выработаны и оценены все технологии с точки зрения экономики, с точки зрения применения в российском пространстве. Могу привести пример. В 2003 году в Петрозаводске нашему президенту Путину показывали систему прослеживаемости. Показали ролик, в котором лесовоз подъезжает к посту ГАИ, оттуда выходит инспектор ГИБДД, приставляет лестницу к этому лесовозу, и на каждом бревне прикреплена бирка со штрих-кодированием. И вот он специальным считывающим устройством считал каждое бревно, посмотрел, что сходится с товарно-транспортной накладной, пожал руку водителю, передал документы, на этом они счастливо расстались. Но получается так, все это выглядит красиво. Но фактически, с экономической точки зрения, это было не просчитано. В наших условиях, в реальных условиях, это будет, скорее всего, не так. Сценарий я сейчас приводить не буду, но каждый может представить, чем это может закончиться. Соответственно, сейчас нужно выработать все-таки единый подход, что должно быть в России. Потому что технологий очень-очень много, от нанесения краски на каждое бревно, вплоть до супертехнологий, как, например, во Франции - технология распыления с самолетов микрочипов над лесным массивом.

Татьяна Валович: Ну, об этом можно, наверное, только мечтать. По-моему, не каждый лесной склад оборудован компьютером, насколько я знаю. Мне рассказывали, "о каком учете вы можете говорить, если у нас телефонной связи нет".

Денис Соколов: Я бы даже сказал, не только компьютером и электричеством, но не всегда есть средства измерения, простые линейки. На Западе, там, где каждый харвестр связан через спутниковую связь либо через мобильную связь с заводом, которому закладываются сразу данные параметры каждого бревна, это уже структура налажена. У нас, к сожалению, такой структуры технической нет.

Татьяна Валович: Кто тогда в российском государстве заинтересован, чтобы древесина была легальной?

Денис Соколов: В первую очередь государство. По разным оценкам, у нас от 10 до 50 процентов нелегальной древесины, из разных источников по-разному. Я не люблю эти цифры приводить, но, если взять в среднем, 20 процентов. У нас в России заготавливается порядка 160 миллионов кубов древесины в год. 20 процентов - это порядка 30 миллионов. Что такое 30 миллионов кубов древесины? Даже умножить на 10 или на 20 долларов по стоимости - это очень большие деньги. То есть государство, внедрив или способствуя внедрению прослеживаемости древесины, будет способствовать увеличению законности в лесном секторе.

Татьяна Валович: Насколько крупный бизнес, лесопромышленный вообще заинтересован в этом? Очень часто в обществе, например, переносится на всю лесную отрасль такое свидетельство варварской вырубки лесов: кто-то ее делает, кто-то ее не делает, но граждане огульно говорят, весь этот лесопромышленный комплекс коррупционный. Есть ли заинтересованность у крупных, скажем, "Илим Палпа" на северо-западе, или у международного сообщества есть ли возможность давления на Россию: мы не будем у вас брать продукцию. Они заинтересованы, если вы не представите легальность древесины?

Денис Соколов: Как раз крупный бизнес должен быть и он и есть локомотивом данной тенденции. Получается так, для того, чтобы в настоящее время продать любой продукт, крупное предприятие обязано доказывать законность. У нас сейчас "Илим Палп" вышел в лидеры по лесной сертификации. Многие крупные предприятия уже давно внедряют и прослеживаемость лесоматериалов, и экологическую политику. Из крупных практически все, которые у нас есть - это "Илим Палп", Архангельский целлюлозно-бумажный комбинат.

Татьяна Валович: Сертификаты международные? Кто проделывает сертификационную работу, как оценивает?

Денис Соколов: К сожалению, национальной системы у нас пока еще нет, она сейчас еще внедряется. В мире существует несколько систем лесной сертификации. Одна из самых распространенных в России - это система ЛПС (Лесного попечительского совета). Получив такой сертификат, предприятие доказывает то, что лесопользование на довольно большом уровне и существует система прослеживаемости лесоматериалов.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Георгий, Санкт-Петербург. Я 10 лет назад разъезжал на велосипеде. Слезал с электрички и по тропинкам лесным. Сейчас лес не охраняется. Там отдельные лица спиливают лучшие деревья и, опасливо косясь, в частности на меня, пилили и на погрузчике увозили. В районе станций Ермилово, Малышево, по-моему, финны делали легально. Потому что сказали, что им дали возможность четыре года выбирать лучшие деревья.

Татьяна Валович: Вот такое замечание слушателя. Между прочим, есть результаты опроса, который был опубликован на Интернет-сайте www.forest.ru: Считаете ли вы, что в вашем регионе есть нелегальные рубки, браконьерство, захват лесных земель и так далее? Так вот, почти 90 процентов опрошенных ответили, да. Общество, конечно, понимает эту проблему, болезненность. Любой нормальный человек понимает, что, во-первых, это богатство России, во-вторых, это здоровье. Меня, например, волнует не только вырубки незаконные в России. Когда я читаю про амазонские леса, которые тоже теряют и которые дают изменения на климат, меня тоже это не может не беспокоить. Как раз в рамках министерской конференции, которая открывается сегодня в Петербурге, предполагается участие в поездке в Ленинградскую область для ознакомления с методами борьбы с нелегальным оборотом древесины. Вы в этой программе принимали участие, куда поедут, знаете?

Денис Соколов: К сожалению, нет, потому что в последнее время было несколько вариантов программы министерской конференции. Я не знаю, попало ли данное мероприятие в итоговое. Что касается того, что большинство видит. Приведу немного другие примеры. У нас расчетная лесосека 88 миллионов на северо-западе, а вырубается 32. Получается, у нас идет недоруб. Но вырубается рядом с поселками, рядом с дорогой.

Татьяна Валович: Где есть инфраструктура, чтобы вывезти.

Денис Соколов: Поэтому многие говорят, "у нас все скошено, леса нет". С одной стороны, это правда, незаконные вырубки есть. С другой стороны, в общем, картинка немного меняется.

Татьяна Валович: Денис, продолжая тему незаконных вырубок именно в Ленинградской области. А кто за этим следит? Какой есть ресурс?

Денис Соколов: К сожалению, административная реформа, которая у нас продолжается уже не первый год, внесла коррективы и в настоящее время по северо-западу защищает леса порядка пяти человек. То есть в этой структуре очень многое было потеряно. Очень много в лесном хозяйстве было потеряно. Но, как я знаю, в настоящее время ведется проработка документации, увеличение контрольных функций государства на 22 тысячи человек. Я думаю, что в ближайшее время контроль за лесом будет все-таки усилен.

Татьяна Валович: В Финляндии одно из последних сообщений по поводу лесного бизнеса было очень интересное, что ООН запретило вырубку лесов. То есть это не государственная структура, не бизнес-структура, а проявляет интерес к сохранению природы. Может ли попасть в фокус, например, Россия? Ведь очень многие даже реликтовые леса гибнут.

Денис Соколов: Здесь данный прецедент довольно знаковый. Это в комитет по правам человека ООН обратились малые народности, которые довольно давно осуществляют лесопользованием, выращивают оленей на территории Лапландии. Фирма "Сторуэнца" начала там вырубку леса. Все суды, которые прошли на территории Финляндии, они давали двоякий результат: один суд в пользу народностей, другие суды опротестовывали и выигрывали суды в пользу "Сторуэнца". До последнего времени "Сторуэнца" там проводила рубки леса. Последним шагом было обращение в комиссию по правам человека, которая запретила недавно вырубку леса. Это был первый прецедент в мировой истории, когда надгосударственная надстройка запрещает рубку леса. Довольно знаковое событие, потому что у нас рубка ведется на многих территориях, где нарушаются права малых народностей.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, есть ли воспроизводство леса на этих огромных вырубленных площадях? Я видела картину после вырубки леса, по-моему, это были чехи. Эта картина жуткая. А если есть воспроизводство леса, то каких пород? Спасибо.

Денис Соколов: Воспроизводство в любом случае должно быть. Есть разные методы воспроизводства, есть искусственные, есть естественные. В любом случае, при аренде лесных участков по окончанию срока аренды арендаторы должны сдавать эти участки леса. В том числе они должны доказывать, какие лесовосстановительные работы проводились или будут производиться.

Татьяна Валович: Вы сказали, должно быть. А на самом деле, что сейчас реально происходит? Кто-то занимается, тот же "Илим Палп", например?

Денис Соколов: Да, "Илим Палп" довольно много занимается.

Татьяна Валович: Это крупная, у него есть на это деньги.

Денис Соколов: Вообще это функция государства.

Татьяна Валович: Как же государства? Если государство дает в аренду, то уже арендатор отвечает за тот участок леса.

Денис Соколов: Да. Но у арендатора нет техники, которая специально нужна для посадки. Арендатор не лесная охрана, это функция государства, это прерогатива государства. В настоящее время ведется обсуждение проекта Лесного кодекса, по которому хотят передать ведение лесного хозяйства в функции арендатора. В Ленинградской области собирались проводить эксперимент, чтобы все функции, в том числе по лесовосстановлению, передать арендаторам. В зависимости от договоров аренды некоторые арендаторы брали на себя такую обязанность по лесовосстановлению, проводили посадки. Какие-то предприятия имеют свои питомники, производят свои посадки. В данное время, я знаю, много проектов у западных компаний. Сейчас к нам обратились итальянцы, они хотят взять часть лесной территории, на которой нет леса, специально для того, чтобы производить посадки.

Татьяна Валович: Сколько вообще нужно времени, чтобы воспроизвести нормальный лес, который потом, опять же, можно использовать в промышленности?

Денис Соколов: Возраст рубок около 100 лет.

Татьяна Валович: А насколько дается аренда?

Денис Соколов: Аренда в последнее время увеличена до 49 лет. Это долгосрочная. Краткосрочная от года до 49 лет. Сейчас идут разговоры о том, что либо увеличить до 99 лет, но я не считаю, что это нормально.

Татьяна Валович: Да, за это время, как в пословице - или шах умрет, или осел сдохнет. А вот по породам деревьев, может быть, чуть-чуть поговорим. Как вы считаете, северо-западный регион - это большинство лиственные или сосновые? Какой лес страдает?

Денис Соколов: Страдает, конечно, хвойный. То есть самый востребованный лес - хвойный: елка, сосна. Соответственно, в рубку идут те участки леса, где преобладают данные сорта.

Татьяна Валович: То есть их и нужно воспроизводить в большей степени.

Денис Соколов: Их нужно воспроизводить. Но получается такая вещь. Та же самая осина, та же самая лиственная древесина, они неликвидны. То есть частенько оставляют ту древесину прямо на делянке.

Татьяна Валович: Денис, вы вообще верите в то, что можно навести порядок в лесопромышленном комплексе России, чтобы, если не искоренить полностью, то хотя бы минимизировать незаконные вырубки?

Денис Соколов: Конечно, верю.

Татьяна Валович: Спасибо, Денис.

XS
SM
MD
LG