Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Валерий Яков о законе «О противодействии терроризму»


Владимир Кара-Мурза: Здравствуйте. Сегодня тема нашей программы – закон «О противодействии терроризму», вводящий серьезные ограничения на работу журналистов, освещающих антитеррористические операции. У нас в гостях журналист Валерий Яков, главный редактор газеты «Новые известия», очевидец многих контртеррористических операций.

Сегодня в газете «Ведомости» вышла статья, которая публикует выдержки из письма президента Путина в адрес спикера нижней палаты Грызлова, и президент выражает недовольство новыми статьями в законе «О противодействии терроризму», которые ставят серьезные ограничения на освещение террористических актов. Как вас, Валерий, удивил такой поступок главы государства?

Валерий Яков: Он меня не удивил хотя бы потому, что я понимаю, что президент тоже становился жертвой информационного голода, который возникает в стране. И примером тому события в Назрани, когда в течение нескольких часов Москва не могла понять, что реально происходит в Назрани. Я знаю, что даже с Лубянки звонили в Интерфакс, пытаясь выяснить, что по их информации происходит в городе. И потом мы помним, как президент вынужден был после событий утром сам лететь в Назрань для того, чтобы на месте понять, что там произошло. То есть он понимает, что у любой цензуры в стране должны быть какие-то границы. И без СМИ, которые хотя бы в какой-то степени могли сообщать о реальности, конечно, он тоже будет ограничен.

Владимир Кара-Мурза: А не кажется ли вам это противоречием с предыдущими действиями президента, который, например, серьезным санкциям подверг журналистов, освещавших теракт на Дубровке?

Валерий Яков: Дело в том, что закон «О печати» четко прописывает, как должны действовать журналисты в условиях террористического акта и как они его должны освещать. И поправки, которые приняли после претензий, предъявленных президентом НТВ после Дубровки, они продемонстрировали, что фракция «Единая Россия» выступает в роли дурака, который готов расшибиться, если его попросят лишний раз перекреститься. Поэтому они пытаются, они бегут впереди паровоза и делают больше, чем от них требует, чем от них ждет Кремль.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Борис Резник, автор поправок к закону «О противодействии терроризму», рад демаршу президента, который фактически встал на сторону противников этого закона.

Борис Резник: Для многих депутатов явилось полной неожиданностью появление письма Путина на имя председателя Госдумы Грызлова, в котором он возражает против ограничений работы средств массовой информации во время терактов. Я считаю это нашей маленькой победой. Поскольку буквально месяц назад мы – группа депутатов – это Михаил Михайлович Задорнов, Насташевский, Рыжков и я направили большой пакет поправок в этот закон о противодействии терроризму, который принят был в первом чтении 17 декабря прошлого года. И вот там в статью 29 мы пытались поправку включить. Она буквально звучит так: исключить какое-либо воспрепятствование законной профессиональной деятельности журналистов в зоне проведения контртеррористической операции, в том числе по сбору и получению информации, установлению контакта с лицами, оказавшимися в зоне проведения контртеррористической операции.

Владимир Кара-Мурза: По вашему опыту, Валерий, когда вы работали в Буденновске, в Первомайском, когда вы работали на Дубровке, если бы уже был принят такой закон, он помешал бы вашей профессиональной деятельности?

Валерий Яков: Безусловно, помешал бы. Но, главное, он помешал бы не только мне, он помешал бы спасти десятки и сотни, а в Буденновске и тысячи жизней. Потому что страна бы не знала о реальном количестве заложников, не знала бы о том, как ведут себя террористы, и не знала бы, какая опасность грозит людям и какому количеству людей. В Первомайском, когда уже власти решили вести себя более жестко и там выступал в роли пропагандиста тогдашний начальник ЦОС ФСБ Михайлов, перед тем, как начали штурмовать село, была запущена в СМИ официальная версия о том, что террористы начали расстреливать заложников, о том, что в селе уже почти не осталось живых заложников. Вариантов нет и нужно штурмовать. И окрыли огонь из всех видов оружия, танки, вертолеты и так далее. То есть уже тогда начала отрабатываться модель любой ценой уничтожить террористов, в том числе и ценой жизней заложников. И вот эта модель развивается в нашей стране, к сожалению. На Дубровке мы видели, что любой ценой уничтожить террористов. И мы там потеряли больше заложников, чем убили сами террористы, то есть из-за наших действий. То же самое произошло в Беслане. Но там трудно сказать, кто спровоцировал. Мы потеряли людей значительно больше, чем убили заложников. И вот Нальчик – последний пример. Когда власти стали утверждать, что женщины, находившиеся в здании, пособницы, террористки, стреляют тоже. А о ребенке, который там находился, и вовсе забыли. То есть если журналист не будет иметь возможности присутствовать вблизи терактов и не будет реально сообщать о том, что происходит, то, я боюсь, что и количество жертв будет больше и о тех провалах в профессиональной деятельности спецслужб, о них тоже никто не будет знать.

Владимир Кара-Мурза: У нас есть звонок от нашего слушателя Игоря Анатольевича из Иваново. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я прежде всего поздравлю редакцию Радио Свобода с тем, что появилась такая новая и очень интересная и полезная программа. У меня есть один вопрос: скажите, пожалуйста, вы говорите о законе «О противодействии терроризму», а разработаны ли законодательно критерии отнесения тех или иных действий, акций к понятию терроризма на территории Российской Федерации? Есть ли такой закон Государственной Думы или действуют какие-то иные узаконения? Потому что без этого любой милицейский начальник или иной начальник, все, что ему не нравится, в том числе и трех бабушек у подъезда администрации может приравнять к террористам.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Игорь Анатольевич. Валерий, удается вашей газете брать интервью у Ахмеда Закаева или у Мовлади Удугова или они считаются террористами, и вы подпадаете под закон о распространении преступной информации?

Валерий Яков: Формально нам могут предъявить такие претензии, если мы будем брать у них интервью. Поэтому мы вынуждены избегать прямых интервью и вынуждены просто цитировать. Закон, по крайней мере, дает нам возможность цитировать высказывания тех или иных лиц, которых власть без судебного решения называет террористами. Потому что, я считаю, что и Закаева, и Масхадова называть террористами, пока суд не определил, наверное, было бы неправильно. Что касается замечания радиослушателя, конечно, определения нет, нет точных определений. Мало того, даже в поправках, которые предлагались до нынешнего письма президента, там шла речь не просто о террористических актах, речь шла и о террористической угрозе. И это понятие еще более развязывало руки спецслужбам, правоохранительным органам, потому что под это можно было подводить людей. Даже митинг бабушек или ветеранов, которые митингуют по поводу монетизации льгот, даже это можно при определенном богатстве фантазии называть террористической угрозой, если они перекрывают дороги, пути к стратегическим объектам или органам государственной власти.

Владимир Кара-Мурза: Заместитель председателя ВГТРК Андрей Быстрицкий считает, что подобный закон мог бы быть полезен в работе журналиста.

Андрей Быстрицкий: В первую очередь, конечно, речь идет о том, что сообщество журналистское должно само себя ограничивать и как-то само себя регулировать. Мое впечатление, что большинство журналистов, большинство средств массовой информации достаточно эффективно сами себя регулируют. Нужны ли законы? Вопрос очень сложный. Наверное, какие-то правила нужны. Дело в том, что терроризм сегодня – это настоящая, совершенно не придуманная угроза. Причем источники терроризма самые разные, а угроза не придуманная. И тут могут быть какие-то законы в том числе, я такого варианта не исключаю. Другое дело, мне кажется, что эти законы должны приниматься вдумчиво, вместе со всеми. Я, впрочем, знаю, вы, наверняка, смотрели кино «Крепкий орешек», где фигурирует американский журналист, который своими сомнительными действиями подвергает угрозе жизнь пассажиров целого самолета. Поэтому, наверное, я не исключаю варианта закона. Но прежде всего и в основе должна быть саморегулция.

Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что вам, Валерий, предъявлялись подобные претензии после Дубровки, откуда вы вели прямой репортаж. И работники антитеррористического штаба подозревали, что вы могли бы повредить контртеррористической операции.

Валерий Яков: Да, этот факт имел место. Потому что сразу после штурма мне удалось дозвониться до «Эха Москвы», и Алексей Венедиктов дал возможность сказать, что там происходит. Мне удалось пройти к центру, практически на ступеньки. И я видел, как там пытались спасать людей. Врачи «скорой помощи» сказали о том, что они отравлены неизвестным газом. И «Эхо Москвы» стало первой радиостанцией, которая сообщила в эфир, что люди отравлены каким-то газом. После того, как мне удалось выйти через оцепление, меня стали разыскивать люди с Лубянки, требуя каким-то образом прекратить мои выходы в эфир через структуры, с которыми нам приходится работать и получать информацию. То есть этот момент тогда был. Я думаю, что это было нормальный пример, когда стало понятно, что утаивание информации бессмысленно в таких условиях. В любом случае через час, через два, через три, когда их развезли по больницам, стало очевидно, что они отравлены газом. Поэтому перекрывать информацию было бессмысленно.

Что касается последнего комментария о том, что нужны какие-то самоограничения для журналистов, дело в том, что в действующем законе уже есть статья, которая говорит, что журналисты не имеют права раскрывать тактику действия спецслужб, не имеют права называть имена и так далее. И в зоне террористических операций не бывает случайных журналистов. Как правило, там те люди, которые специализируются на горячих точках, на освещении подобных событий, и они прекрасно знают, что может помешать спасению людей. Поэтому, я думаю, что нормальные журналисты в этих ситуациях руководствуются, как и врачи, главным – не навреди. И подобные дополнительные ограничения направлены прежде всего против общества, против свободы, в конечном итоге, против спасения людей, ради которых это все и делается.

Владимир Кара-Мурза: У нас звонок из Санкт-Петербурга от Владимира Сергеевича.

Слушатель: Здравствуйте, господа. В любой конституции написано, что граждане не должны злоупотреблять своими правами в ущерб другим людям. В частности, я методом отверточной сборки собираю у себя дома атомную бомбу чемоданного типа и кричу о неприкосновенности жилища. Я хочу прокомментировать конкретными случаями. Например, господин Муса Хасанов широковещательно сообщает, что по сведениям, полученным от местных жителей или от внедренного агента, обнаружен склад террористов или арестовано столько-то лиц. Вот вы представьте себе, что не задумывающиеся террористы, сколько людей убьют уже только по подозрению. И таких примеров может быть сколько угодно.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Владимир Сергеевич. Как вы считаете, стоит ли средствам массовой информации доверять анонимным источником в благородной борьбе с террористами?

Валерий Яков: Я не знаю серьезных средств массовой информации, которые, особенно в такой деликатной теме как борьба с терроризмом, пользовались бы анонимными источниками. Мы всегда проверяем или пытаемся проверить и всегда пытаемся получить официальные комментарии по тому или другому поводу.

Владимир Кара-Мурза: Глава Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов считает, что журналисты за последние годы сами понаставили себе столько внутренних ограничений, что не требуется никакого специального закона.

Олег Панфилов: Власти, конечно же, хотят ограничить и уже ограничивают работу журналистов. Власти, несмотря ни на что, будет этот закон, не будет этот закон, они всегда будут делать по-своему. Проблема не в появлении закона или в его отсутствии, проблема в том, что, к сожалению, журналисты неспособны защищать самих себя. Даже если этого закона не будет, а чиновники все равно будут препятствовать журналистам в их работе, журналисты, к сожалению, так и не будут сопротивляться, не будут писать жалобы в прокуратуру, не будут возбуждать уголовные дела против чиновников, то есть промолчат.

Владимир Кара-Мурза: Валерий, вашим сотрудникам приходилось сталкиваться с противодействием или с преследованием со стороны правоохранительных органов за их профессиональную деятельность?

Валерий Яков: Приходилось не только сотрудникам, приходилось мне лично с этим сталкиваться. Я целый год судился с Патрушевым после того, как опубликовал материал, оценивающий его руководство контртеррористической операцией в Чечне. Он решил, что я излишне критично оценил. И мне пришлось в течение года в суде доказывать, что я прав. И в результате я проиграл в суде, потому что доказать это не удалось. Результаты руководства Патрушевым операцией мы видим. Не было ни одного директора КГБ и ФСБ, за бытность которого в стране произошло такое количество терактов, как это произошло при Патрушеве. Причем по нарастающей они происходили. Он, тем не менее, вырос до генерала армии, стал героем России. Вот такой парадокс. Так что, конечно, приходилось сталкиваться с давлением.

Более свежий пример – это события в Беслане. Когда мы опубликовали, сделали спецвыпуск после этой страшной трагедии. Вся первая полоса была громадный снимок с погибшими, на четырех полосах портреты детей, пропавших без вести. Мы пытались этой спецвкладкой с портретами помочь найти этих детей. В результате, в том числе и на наших инвесторов, началось давление со стороны спецслужб, попытка объяснить, что мы разжигаем дополнительно национальную рознь в стране. Хотя довольно странная логика, если нормально отнестись к этой газете, понять, что мы пытались рассказать о трагедии, пытались помочь людям, которые потеряли детей.

Владимир Кара-Мурза: Журналист радиостанции Свобода Андрей Бабицкий, работавший на Северном Кавказе, считает, что основное давление испытывают его коллеги по чеченской теме.

Андрей Бабицкий: Я думаю, что именно чеченский конфликт явился полигоном, на котором так или иначе все методы давления на прессу, давления на СМИ отрабатывались задолго до того как они вводились по России в целом. То есть там гораздо раньше были опробованы самые жестокие способы расправы и с журналистами, и со средствами массовой информации. Я думаю, что примеров колоссальное количество. И в принципе, если взять из нашей обычной жизни какие-либо ситуации, которые нас шокировали, удивляли, пугали – расправа с НТВ, что-то еще, то по большому счету вектора справа были заложены гораздо раньше. Они были заложены еще в ельцинский период, еще в первую военную кампанию.

Владимир Кара-Мурза: Удается ли вашей газете «Новые известия» аккредитовывать людей в Чечню или это все труднее с каждым годом, Валерий?

Валерий Яков: Мы уже перестали отправлять туда людей. Потому что, во-первых, это крайне опасно. Если раньше я многократно бывал в Чечне, если раньше главная опасность исходила от боевиков, от банд всевозможных, которые там промышляли, то в нынешнюю войну журналисту приходится опасаться всех – и бандитов, и сепаратистов, и в еще большей степени представителей спецслужб, которые там действуют и, соответственно, местных спецслужб в том числе. Поэтому зона страшно опасная, и я не разрешаю своим журналистам туда ездить. Мы пытаемся использовать материалы журналистов, работающих в Чечне, чеченских журналистов. То есть такое решение волевое принято мною. Потому что я понимаю, что слишком дорога цена той информации, которую мы могли бы у себя разместить, и слишком велико недоверие ко всем участникам этой беды, как, естественно, к бандитам, так и к сепаратистам, так и к представителям силовых структур.

Владимир Кара-Мурза: У нас есть звонок от москвича Муслима. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел коротко кое-что вам сказать. Москва была столица мира – это ни для кого не секрет. Почему бы не воспользоваться советским опытом? При Брежневе был совершен теракт, через три дня нашли. Вот вы понимаете, о чем я. Умные депутаты, у нас есть Илюхин, у нас есть Зюганов. Почему президент с ними не советуется?

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, Муслим имеет в виду теракт в московском метро в 77 году, когда по некоторым сведениям нашли козлов отпущения, и не было расследовано. Но главное, о чем Муслим забывает, что не было гласности, мы тогда питались как раз сведениями Радио Свобода, Голоса Америки, Немецкой волны о том, что у нас же происходит в столице.

Валерий Яков: И постепенно идем к той же ситуации. Вы упоминали Чечню, и Андрей Бабицкий совершенно прав, когда говорит, что именно Чечня стала полигоном. Сегодня Чечня и есть та часть российской территории, на которой практически отсутствует свободная пресса, и на которой власти, силовые структуры могут позволять себе все, человек там абсолютно беззащитен. Поэтому, с одной стороны, говорят, что война прекратилась, но похищения людей продолжаются. Позапрошлый год стал самым рекордным годом по количеству жителей Чечни, устремившихся на Запад. Россия заняла первое место по количеству граждан, просивших политическое убежище. Около тридцати тысяч из них – 23 тысячи жители Чечни. О чем это говорит? О том, что люди поняли, что они абсолютно беззащитны. А беззащитны они, на мой взгляд, и потому, что отсутствует свободная пресса, которая могла бы реально контролировать действия властей и сообщать об этом.

Владимир Кара-Мурза: Ваша газета распространяется в Чечне?

Валерий Яков: Да, мы туда поступаем, мы печатаемся в Ростове и, соответственно, распространяемся по всей южной территории России, в том числе и в Чечне.

Владимир Кара-Мурза: Вы не ощущаете там противодействия каких-то местных органов Роспечати?

Валерий Яков: В общем нет, потому что у нас нет стремления бороться с представителями реальной власти. Ведь все, о чем мы пишем, мы пытаемся помочь навести порядок в республике.

Владимир Кара-Мурза: У нас есть звонок от петербуржца Дмитрия. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Тут просто, я думаю, нас вяжут круговой порукой. Ведь журналист свободен, а его делают как бы чиновником и ставят под закон, под контроль. Ведь по логике, властям, допустившим военную обстановку, нельзя вводить чрезвычайные законы, иначе тогда оправданы подозрения, их обвиняют во взрывах - власть. Ведь вспомните, власть может производить насилие в этой схеме своими же действиями. Сначала взрывать, а потом бороться с терроризмом и этим самым контролировать общество.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Дмитрий. Валерий, удавалось ли вам публиковать версии о причастности спецслужб ко взрывам на улице Гурьянова?

Валерий Яков: Мы тогда печатали все версии, в том числе и все сомнения, связанные с этими взрывами. И одними из первых тогда обратили внимание, что чеченский след, о котором заговорил генерал Зданович, он тогда возглавлял ЦОС ФСБ, зазвучал практически через сорок минут после взрыва. Хотя потом, когда были получены фамилии подозреваемых, выяснилось, что там вообще не было ни одного чеченца. И до сих пор в списке подозреваемых по взрывам домов в Москве нет ни одного чеченца. Поэтому сомнения, которые возникали, мы о них писали. О рязанском деле тоже писали, когда жители практически в последний момент остановили готовящиеся взрывы. Потом выяснилось, что якобы ФСБ проводило учения. «Новая газета» очень подробно об этом рассказывала. Мы об этом писали. И я думаю, что пока пресса имеет возможность публично писать обо всех сомнениях, связанными с теми или иными событиями, это должно помогать власти наводить в стране порядок реально. Если власть начинает этого бояться, то к ней возникает недоверие.

Владимир Кара-Мурза: Автор закона «О печати», принятого еще во времена Горбачева и Ельцина, Михаил Федотов считает, что президент, возмущаясь поправками в закон «О контртеррористической деятельности» на самом деле хочет контрабандно ввести эти поправки в сам закон «О средствах массовой информации».

Михаил Федотов: Сегодня проект исходит из представления о том, что журналисты – это враги спецслужб в их праведной борьбе против терроризма. На самом деле, на мой взгляд, нужно сделать не то, что предлагает президент. Президент предлагает просто эту статью из законопроекта «О противодействии терроризму» убрать и перенести в закон «О средствах массовой информации». Я считаю, что это было бы ошибкой. Я считаю, что эту статью надо было оставить, но изменить ее идеологию, принципиально изменить ее доктрину. То есть нужно ее выстроить таким образом, чтобы было понятно, что средства массовой информации – это союзники общества в борьбе с терроризмом.

Владимир Кара-Мурза: Валерий, в вашей работе ощущаются какие-то недостатки или то, что этот закон уже устарел, поскольку в последнее время в обществе часто звучат мнения о необходимости его пересмотра?

Валерий Яков: Я не считаю, что закон устарел. Я полагаю, что мы вполне могли бы и дальше работать с этим законом. Дело не в том, что закон устарел, дело в том, что власть перестала соответствовать этому закону. Власть стремится обезопасить себя от любого независимого взгляда, от любого контроля. И все разговоры о создании гражданского общества, которые у нас ведутся, о создании общественных палат и так далее – это разговоры для бедных. Это попытка лишний раз прикрыться ручными органами которые будут имитировать контроль над действиями власти. Лучший контроль – независимые СМИ. Мне кажется, только сильный президент должен понимать, что свободные СМИ только укрепляют его власть и власть в стране. А если он начинает ограничивать деятельность прессы, то значит он не уверен в себе и не уверен в тех структурах, которые его окружают.

Владимир Кара-Мурза: У нас есть звонок от радиослушателя Ивана из Томска.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Понимаете, вопрос о терроре и борьба с террором – это просто пропагандистская шумиха, поднятая господствующим классом, Кремлем непосредственно. Это практически тайное оружие номенклатуры - это борьба с оппозицией. В связи с этим фактом, конечно, есть освободительное движение на Кавказе. И, представляете, опираться на какие-то законы, издавать, принимать с тем же Верховным советом, я даже Государственной Думой не называю – это просто мышиная возня. А средства массовой информации должны все эти преподносить народу открыто, ясно и четко, что и делает Радио Свобода. А здесь надо создавать с нуля оппозицию, достойных граждан, которые научат свой народ не бояться. Это первый фактор становления гражданского общества, без этого мы не обойдемся. А эти, которые сидят гэбисты, как это Лера Новодворская, мой хороший товарищ по партии, недавно громко сказала «чекистские свиньи», они этого только заслуживают, они пойдут на любые преступления, если на чуть-чуть, на маленечко затронется их власть. Просто сгнили на корню. Они не способны, допустим, большой крови в России пролить.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Иван. Как вы считаете, Валерий, может быть атака на прессу очередная спровоцирована событиями на соседней Украине, где как раз поддержка оппозиционной прессы вывела людей на улицы?

Валерий Яков: События на Украине, конечно, очень серьезно встревожили нашу власть, и они даже не сумели скрыть этот успех. Я понимаю, что прессу будут пытаться дополнительно ограничить. Хотя газеты не имеют той аудитории, которую имеют радио, телевидение. Телевидение сегодня практически все под контролем у власти. Но угроза того, что власть не остановится на тех ограничениях, которые существуют, она есть, мы должны ее учитывать. Вместе с тем, говоря о терроре, нельзя забывать, что угроза не придуманная. Да, ее используют в идеологических целях нынешние властные структуры, но, тем не менее, взрывы звучат и люди гибнут. С этим надо считаться. Законы должны быть, позволяющие эффективно бороться с террором. Но закон «О печати» на сегодня самодостаточен. И я полагаю, что при этом законе пресса совершенно спокойно могла существовать и дальше. Вводить поправки, ограничивающие прессу, просто недопустимо.

Владимир Кара-Мурза: Глава Фонда Защиты гласности Алексей Симонов также считает, что закон излишен, особенно на примере того, как не давали работать прессе во время теракта в Беслане.

Алексей Симонов: Что предполагает закон делать с журналистами? С моей точки зрения, закон предполагает, что самое правильная позиция журналистов при освещении терактов - сидеть в своих редакциях и ждать, когда их позовут, чтобы они могли подмести за происшедшим. Самое странное из обстоятельств, которые я знаю про Беслан, - это то, что до сих пор непонятно, была ли кассета с требованиями террористов, или ее просто спрятали, или этой кассеты не было. Поскольку ни одна комиссия не дала своих отчетов, то до сих пор это для меня чрезвычайно важный вопрос. Потому что обсуждать то, что есть в этой кассете, люди обсуждают, а наличии кассеты не подтверждено.

Владимир Кара-Мурза: Валерий, вашим коллегам удалось выяснить сразу подлинное число жертв и подлинное число заложников в школе Беслана, а также обстоятельства пропажи кассеты с требованиями террористов?

Валерий Яков: Это не удалось сделать, потому что после многочисленных терактов, прошедших в стране, спецслужбы и власть научились «заметить следы» и приуменьшать реальный уровень происшедшей трагедии. Как это было на Дубровке, когда людей развозили в разные больницы, не пускали к ним родственников, не давали возможности реально понять, сколько людей пострадало. Точно так же было и в Беслане. Людей развозили в разные города России, и выяснить реальное число пострадавших было практически невозможно. Но даже по предварительным нашим расчетам, которые проводили журналисты на месте, стало понятно, что цифра 330 тысяч человек, она, конечно, неточна, что людей пострадало значительно больше. Я ставил задачу своим журналистам просто считать количество могил на кладбище, чтобы понять, сколько реально погибло человек. Но с учетом того, что часть погибших увозили из Беслана, мы так и не смогли выяснить цифру. Понятно, что 330 – это условная цифра пострадавших.

Владимир Кара-Мурза: У нас есть звонок от радиослушательницы Марины из Москвы.

Слушательница: Здравствуйте. Очень бы хотелось, чтобы журналисты были помощниками обществу, и те люди, на информацию можно было бы надеться, что она правдивая. Большой урок, по-моему, можно было бы извлечь, когда журналисты украинские вышли и сказали, что они много лет врали и просите нас, мы вынуждены были. Но, как вы знаете, единожды совравши, веры уже этим людям нет, я не думаю, что они опять не соврут. Поэтому так же, вы не обижайтесь, вы оба журналиста, достаточно порядочные люди, но, тем не менее, веры на сегодняшний день уже нет. И это у большей части общества нашего к журналистам. Очень много созидательных шагов шло от самих чеченцев – от Шамиля Басаева. Информацию если извлечь, которая существует. На их взгляд на вторую войну, которые могли бы прекратить эту войну и прекратить террористические акты. Но этого всего созидательного не было и было то, что развивает эту вражду. С Муслимом очень согласна. И это тоже здоровый голос, чеченский, оттуда голос, но это здоровый голос. И вот этих голосов у вас не слышно. И еще я хочу сказать, вот вы говорите: что назвать терроризмом? Вы вчера только вели в программе, что наши силы ФСБ учатся в Израиле, у их сил защите от террористов. Ведь там же не смотрят, не написано на лбу, что они террористы, они ликвидирует всех. Если человек стреляет в направлении, просто в Израиле ликвидируют. Или то же самое в Америке. Почему же вы сейчас ждете, что мы должны иметь на людях знамена, что они террористы.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Марина. Как вы считаете, Валерий, удивило вас, что после теракта в Беслане в розыск объявили не тех, кто мог скрыться из школы, а тех, кто предлагал свои посреднические услуги – Масхадова и Закаева?

Валерий Яков: Нет, это меня не удивило. Потому что, я понимаю, что ищутся любые поводы для того, чтобы их обвинить своих, в том числе и политических противников, а они являются политическими противниками, прежде всего, я имею в виду Закаева, в том, что они лезут в пособники террористам и так далее. Но вот мне пример с Израилем не очень нравится. И когда государство начинает пользоваться методами террористов, то оно становится террористическим государством. И когда представителей наших спецслужб в Катаре обвинили, что они убили Яндарбиева, я не могу поддерживать такие действия своих соотечественников, если действительно это они убили. Хотя суд катарский признал, что они уничтожили его. Потому что это откровенный террористический акт, проведенный на чужой территории. Я считаю, что государство не имеет права брать на вооружение методы террористов.

Владимир Кара-Мурза: Председатель Союза журналистов России Всеволод Богданов считает, что общество имеет недостаточно информации о том, как живут после теракта жители Беслана.

Всеволод Богданов: Я открыл конверт с газетой «Голос Беслана». Это маленькая газета. Они не просто печатают списки всех пострадавших во время теракта, а они буквально детально по каждой семье расследуют то, что случилось, как можно помочь и что можно сделать. И они ставят очень острые вопросы: почему произошел теракт, кто виноват. Но вся трагедия в том, что все осталось в самом Беслане - смерти детей, родителей, учителей, и беды в каждом доме остались там. Хотя, казалось бы, все это должно быть представлено обществу, чтобы общество могло рассудить, что произошло, кто виноват и как сделать, чтобы подобное не повторялось.

Владимир Кара-Мурза: Нам дозвонился радиослушатель Александр из Санкт-Петербурга. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, скажу, что Исаев, депутат Государственной Думы, сам признался в передаче по НТВ «К барьеру!» с Новодворской, что требования у террористов были. Правда, неизвестно какие. Он скользко ушел от этой темы. И все-таки, что это было, по-вашему, когда спецслужбы задержали Бабицкого, Политковскую в то время, когда происходил теракт в Беслане, куда, собственно, они и направлялись, чтобы осветить события, которые там происходили?

Владимир Кара-Мурза: Я разговаривал с Аней, и она сказала, что ее отравили в служебном самолете. Просто она по состоянию здоровья не попала. Хорошо, что не повторилась история, подобная с Юрий Щекочихиным. По вашим сведениям, Валерий?

Валерий Яков: Я считаю, что это была откровенная провокация со стороны спецслужб и по отношению к Ане, и по отношению к Андрею Бабицкому. Власти старались заранее оградить зону контртеррористической операции от независимых журналистов. И журналистов с такими именами как Политковская и как Бабицкий, конечно, проще всего их было вычленить и не допустить туда. Слава богу, там оказались журналисты других изданий, других газет и телеканалов. И страна, и мир увидели реально, что там происходило, и власти не удалось скрыть очередной свой провал. Может быть, благодаря этому мы узнали реальный масштаб трагедии. И цифры, которые навязывались изначально, мы ведь помним, как пытались убедить, что всего лишь триста заложников и так далее, потом стали известны реальные цифры и потери. Не будь там журналистов, о масштабах трагедии мы бы не узнали.

Владимир Кара-Мурза: И кроме того, не будь там бывшего президента Ингушетии Аушева, который спас часть детей и который, по нашим сведениям, вынес кассету таинственную, о которой до сих пор ничего не известно.

Валерий Яков: Аушев говорил об этой кассете, говорил о требованиях, которые выдвигали террористы. В «Новой газете» были опубликованы все эти требования, теперь это все стало известно. Слава богу, что появился Аушев. Но, между тем, к концу года в декабре награжден был не Аушев за свой героизм, который он проявил в Беслане, а награжден орденом был Зязиков, которого все эти дни искали и пресса, и все искали, который нес и несет, на мой взгляд, прямую моральную и не только моральную ответственность за то, что там произошло. Вместе с тем президент наградил его орденом.

Владимир Кара-Мурза: А Аушев вызван был на допрос в комиссию по расследованию событий в Беслане.

Валерий Яков: Его попытались обвинить в том, что он каким-то образом причастен – родственники, охранники бывшие якобы были среди террористов. То есть попытались опорочить его имя.

Владимир Кара-Мурза: У нас есть звонок из Санкт-Петербурга от Бориса. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я христианин, поэтому с христианской точки зрения. Бог открыл закон Христа, который нужно знать, чтобы войти в Новый завет. Он гласит так: воздерживаться от жертвования и крови и не делать другим того, чего себе не хотите. Это Деяния, 15 глава, 29 стих. Наш нынешний президент по Библии царь и вся президентская рать поклоняется своему идолу – государству. В жертву своему идолу они приносят жизни и кровь своих граждан, оказавшихся заложниками террористов.

Владимир Кара-Мурза: Можно и так, конечно, считать, Борис. Но я считаю, что это была власть, которую избрали наши соотечественники, и мы как избиратели вправе требовать от нее ответа за ее ошибки.

Валерий Яков: У нас есть такая возможность раз в четыре года. Поэтому нужно прежде всего себя обвинять. Мы выбирали «Единую Россию», мы выбирали и президента Путина и на первый срок и на второй.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат пострадавших от терактов Игорь Трунов считает, что новый закон перекладывает ответственность с власти на журналистов.

Игорь Трунов: Большую тревогу вызывает новый законопроект. Он вызывает именно со стороны потерпевших и тех специалистов-правоведов, которые хорошо знают законодательство, регламентирующее борьбу с терроризмом. То есть делегирование законодателями неопределенных по объему полномочий органам исполнительной власти. Такое ощущение, что готовятся противостоять не терактам, а «оранжевым революциям» или «революциям цветов». То есть власть страхуется от оппозиции, а не защищает своих граждан от террора.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что одна из его клиенток Алена Морозова на прошлой неделе получила убежище в США. Она утверждает, что ответственность за взрыв ее дома на улице Гурьянова несут спецслужбы. Вы писали об этом случае, Валерий?

Валерий Яков: Мы писали об этом случае. Но я не могу уверенно утверждать, как утверждает Морозова, потому что у меня нет доказательств. Всякий раз, когда мы пишем о теракте, о любой беде, мы пытаемся получить информацию из разных источников, пытаемся быть свидетелями сами. То есть пытается быть максимально объективными. В данном случае у нас нет доказательств, что это сделали спецслужбы, но мы не можем этого исключать, потому что у нас нет доказательств реальных. И ни один судебный процесс, который прошел над задержанными сторонниками или помощниками, не доказал обществу, все процессы были закрытыми, не доказал, что к этому взрыву причастна террористическая организация.

Владимир Кара-Мурза: У нас есть звонок от ветерана Александра Сергеевича из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. Я не вопрос задаю, я пишу работу на весь мир о состоянии интеллекта высшей науки и философии. Журналистика как таковая, она у нас поставлена неплохо. Но она работает эмпирически, по фактам, как говорится, шагает и прыгает. Хотя есть очень хорошие передачи. Но у нас нет абсолютно того отношения журналистики к уму, в котором сейчас находится высшая наука, то есть в каком состоянии находится стратегия.

Владимир Кара-Мурза: Как, Валерий, вы согласны, что наши коллеги отстают от интеллектуально более развитых российских политиков?

Валерий Яков: Мне сложно говорить об интеллектуально развитых российских политиках, когда я наблюдаю за нынешней Госдумой. Хотя в ее составе, к счастью, есть в большей степени независимые депутаты, которые представляют, на мой взгляд, лучшие части нашего общества. Что касается журналистов, я всегда считал, что журналист должен всю жизнь учиться, независимо от своего возраста, профессионального опыта и так далее. У нас такая профессия, что каждый день, вне зависимости от того, начинающий ты репортер или главный редактор, должны доказывать, что мы что-то можем, что мы в состоянии работать.

Владимир Кара-Мурза: У нас звонок от санкт-петербуржца Георгия. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Конечно, журналисты в целом могут быть помощниками в обществе и бывают реально. Но в случаях терроризма, что может пресса? Она может фиксировать события. А что она может предложить позитивное в этой сложной области, которая непосильна даже для спецслужб? Террористы на сегодня – это паровоз, а все остальные - это ведомые - выгодны, а надо, чтобы стало наоборот. Наука пока не может опередить террористов.

Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что журналисты отчасти остановили первую чеченскую войну. Валерий, вы согласны с этим?

Валерий Яков: И тому примером миллион подписей, которые удалось собрать Немцову только в Новгороде против войны в Чечне. Я считаю, что во многом заслуга прессы. Которая действительно действия и власти, и сепаратистов в Чечне, и показала всю реальность трагедии, которая происходила там. Общество поднялось, и война была остановлена. Сейчас общество слепо, потому что прессы независимой практически не осталось в стране. И кровь, которая проливалась на Кавказе, теперь начинает проливаться и по всей стране. Эхо войны докатилось до Москвы, и оно будет греметь еще долго, если общество будет оставаться глухим, а пресса нема.

Владимир Кара-Мурза: Подводя итог нашей дискуссии, как вы считаете, каковы перспективы этих поправок к закону «О противодействии терроризму». Смогут ли они ограничить нашу с вами деятельность по освещению драматических событий?

Валерий Яков: У меня нет иллюзий. Я думаю, что при такой думе, при таком составе власти, в которой до 70% элиты составляют выходцы из силовых структур и спецслужб, я понимаю, что развязывать нам руки не будут, добавлять нам свободы не будут. Поэтому нам самим нужно ее отстаивать.

Владимир Кара-Мурза: Какова роль, по-вашему, президента в этом процессе? Способен он наложить вето на ошибочный закон, как он это сделал три года назад?

Валерий Яков: Я надеюсь, что способен. Президент - человек грамотный, в Европах бывал, живал и работал. Надеюсь, что способен. И это шаг с последними поправками некие оптимистические надежды внушает. Хотя я не исключаю, что этот шаг может быть чисто пиаровскими ходом.

XS
SM
MD
LG