Владимир Кара-Мурза: Сегодняшнюю тему нашей программы подсказало трагическое известие из Грузии о смерти премьер-министра Зураба Жвания. Обсуждаем ситуацию в республике с Александром Эбаноидзе, главным редактором журнала «Дружба народов».

Стала ли для вас неожиданностью первая потеря в команде молодых грузинских реформаторов?

Александр Эбаноидзе: Конечно, это полнейшая неожиданность, это трагическая неожиданность. Я был знаком с Зурабом Виссарионовичем. Для меня это еще и переживание такое – потеря человека не то, чтобы близкого, но которого знал. Нас познакомил Эльдар Шангелая, кинорежиссер, на межпарламентской ассамблее в Питере. Тогда Зураб возглавлял парламент Грузии и в качестве спикера грузинского парламента туда приезжал. Я наблюдал его в деле, что называется, в работе. Произвела на меня впечатление его четкость, твердость в отстаивании позиции и конструктивность. Это был толковый очень человек, замечательный государственный деятель.

Владимир Кара-Мурза: О реакции официальных властей Грузии на эту смерть сказал сегодня госминистр Грузии по урегулированию конфликтов Георгий Хаиндрава.

Георгий Хаиндрава: Короткое выступление президента было, он призвал всех нас еще больше сплотиться, заботиться друг о друге в память о Зурабе, до конца довести все те идеи и проекты, во главе которых стоял Зураб Жвания. Все мы сейчас находимся вместе с его семьей. 18 февраля будет год как мы вместе собрались в единую команду. Я надеюсь, что грузинский народ оценит тот вклад, который в развитие нашей страны внес Зураб Жвания.

Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, успели новые власти Грузии после «революции роз»?

Александр Эбаноидзе: Вы знаете, мне об этом говорить довольно сложно, я не часто, к сожалению, бываю в Грузии. Но какая-то информация до меня доходит по контактам дружеским и прочим. Совершенно очевидны сдвиги в экономическом положении, в улучшении. Хотя бы если исходить из такого факта, как предложенные в переговорах с сепаратистами, условно говоря, репарации, компенсации пенсионные и за потерю имущества и так далее. То есть Грузия уже в состоянии даже делать такие предложения. В последний мой приезд в Грузию, когда я там был, об этом и речи не могло быть. Это была страна нищая, можно сказать, очень экономический упадок был впечатляющий чрезвычайно. По многим признакам, по многим приметам, по размерам бюджета и сбора налогов, по экономическим данным совершенно очевидно, что руководство сумело сдвинуть ситуацию с мертвой точки. Тут, несомненно, большая заслуга, конечно, и премьера, и министра экономики Кахи Бендукидзе. Словом, команда работает.

Владимир Кара-Мурза: Большей потерей для российско-грузинских связей считает гибель Зураба Жвания Сергей Грызунов, сопредседатель двустороннего «круглого стола».

Сергей Грызунов: Зураб Жвания был человеком взвешенных решений, обдуманных решений. Для нас, для россиян, было очень важно, что Зураб (я могу называть его Зурабом, мы были достаточно в близких отношениях), Зураб Жвания занимал очень реалистическую политику по отношению к российско-грузинским и грузино-российским отношениям. Мы считали и продолжаем его считать своим другом. Зураб очень болезненно переживал охлаждение в отношениях между Москвой и Тбилиси. Передела после ухода Зураба Жвания не будет, потому что нынешний президент Грузии Михаил Саакашвили достаточно жестко контролирует ситуацию в стране. Поэтому в ближайшее время, вероятно, в течение следующей недели мы станем свидетелями назначения нового премьер-министра.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в какую сторону изменились российско-грузинские отношения после отставки Эдуарда Шеварднадзе?

Александр Эбаноидзе: Я думаю, что они существенно не изменились. Причем это несколько неожиданно. Потому что при Шеварднадзе казалось, что многие из российских претензий завязаны на этого человека, на этого деятеля. Но после смены всего руководства в самых существенно важных моментах, в самых серьезных для Грузии, чрезвычайно серьезных направлениях, прежде всего я имею в виду конфликтные регионы с сепаратистами, практически ничего не изменилось. Поэтому я не знаю, как дальше будут эти события в этих точках, в этих регионах развиваться. Я сегодня слышал чей-то комментарий, кажется, Павловского по поводу того, что была невнятность грузинской политики в отношении России – что-то такое было сказано. Но как не понимать, что эта внятность естественна, когда невнятные действия этого гиганта на севере. Представьте себе, как в море встречаются проплывающие линкор или авианосец и шлюпка какая-то. И линкор мигает то левым бортом, то правым, то на флажках передает какую-то информацию, то выставляет пушки. Шлюпке надо маневрировать. Конечно, невнятность была с той стороны. Но очень в большой степени она была вызвана невнятностью российской позиции.

Владимир Кара-Мурза: Последние выборы в Абхазии осложнили ситуацию, запутали окончательно процесс урегулирования и восстановления территориальной ценности?

Александр Эбаноидзе: Я не думаю. Потому что, опять же, ничего существенно нового эти выборы не внесли, кроме того, что они показали неожиданную неэффективность некоторых шагов Москвы, пытавшейся сильно влиять на эти выборы. Вы помните эти конфузные ситуации, возникшие в связи с этим. Я сам читал в московской прессе массу статей о том, что Багапш – это ставленник Тбилиси, поэтому Москва его не может поддерживать и прочее. Это все, как выяснилось, не имело под собой оснований. Но кардинально и в масштабе государственном для Грузии и России, в отношениях этот момент абхазских выборах, по-моему, ничего существенно не изменил. Я не исключаю, что все-таки Багапш действительно более прагматичный, как по какой-то информации, которая нам доступна, мне, в частности, из прессы. И в переговорном процессе, который, видимо, будет очень длительным, очень кропотливым, может быть он окажется более прагматичен, чем его предшественник и его соперник по выборам.

Владимир Кара-Мурза: У нас есть звонок от радиослушателя. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я Иван Максимович из Москвы. Я хотел бы прежде всего сказать, что сегодня Свобода уделяет очень большое внимание этому несчастному случаю. И, конечно, можно было бы повернуть этот случай для того, чтобы обсудить наши отношения с Грузией и прежде всего выяснить аспект, связанный с тем, что в Грузия сейчас все больше и больше сближается с Соединенными Штатами Америки. Никаких изменений в нынешнем курсе Грузии по отношению к нашей стране и по отношению к Абхазии, к Осетии не произойдет, это ясно подавляющему большинству слушателей Свободы.

Александр Эбаноидзе: Так же, как это ясно подавляющему большинству жителей Грузии, конечно. У меня здесь нет возражений. Я не совсем понял вопрос. Видимо, радиослушатель ждет каких-то кардинальных изменений по отношению к российской политике в этих конфликтных зонах. Она не может быть изменена. Насколько я знаю, президент России многократно заявлял о том, что территориальная целостность Грузии у него не вызывает сомнений и никаких претензий по этому поводу к Грузии нет. Поэтому радиослушатель не совсем прав, говоря о Южной Осетии, Абхазии как о каких-то территориях, по отношению к которым Грузия должна менять свою позицию. Здесь скорее нужно быть наконец-то точной и конкретной России. Если это дымовая завеса – эти заявления о признании территориальной целостности, то, наверное, большое и сильное государство может обходиться без дымовой завесы и сказать, что оно присоединяет эти территории к себе. Что практически невозможно ни по международному праву, ни по геополитическим основаниям, которые созданы Господом Богом. Большой Кавказский хребет, который разделяет Россию и Грузию, - это ее естественная граница. Кстати сказать, крупнеший осетинский ученый Васу Абаев, скончавшийся несколько лет назад в очень преклонном возрасте, говорил об этом же самом, приводил в пример басков испанских и французских, и о том, что не может даже ставиться вопрос о разделении, когда есть естественная природная граница.

Владимир Кара-Мурза: Нам звонит радиослушатель из Петербурга Сергей. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Мне очень нравится одна реклама, к сожалению, пива. Там говорят: «Смотри в корень». Я прошу ответить мне одного из собеседников по следующему поводу: сам факт этого несчастного случая или происшествия чрезвычайного, он лежит на основе того, что сейчас спецслужбы и спецназы Грузии были подготовлены американскими инструкторами. Вы заметьте, как только первых двести пехотинцев были подготовлены, Грузия, само поведение Грузии изменилось. Когда подготовили остальных людей (давайте говорить прямо – спецслужбы есть спецслужбы), уже какие-то повороты пошли в различных ущельях, в Абхазии, в Аджарии. И вдруг глупейший случай – потеряли премьер-министра. Каким образом? Даже слушать стыдно.

Александр Эбаноидзе: Владимир, позволите, я хотел бы ответить на этот вопрос. Я естественно только тем объемом информации владею, которым и радиослушатель. Но что знаю кроме этого, что хотел бы подчеркнуть. Во-первых, масса любителей детективов и политических детективов существует, начитавшихся книг. И вообще в человеческой природе строить модели, исходя из какого-то минимума информации. Поэтому много уже высказано предположений и много выстроено детективных сюжетов. Но я знаю на собственном опыте по моим последним поездкам в Тбилиси как скверны эти самые аппараты, которые послужили причиной отравления. У меня наутро, я у родственников останавливался, они отапливались такой же штукой, раскалывалась голова, хотя он работал нормально, там не было дефекта. Что я особо хотел бы подчеркнуть, все как-то упускают из виду такой момент. То, что премьер-министр отапливался таким прибором, во-первых, очень точно говорит об энергетическом и экономическом голоде страны. И, во-вторых, о том демонстративном демократизме, который новое руководство проявляет, никаких особых условий для себя не создается. Они отапливаются так, как отапливается население Тбилиси в среднем. Есть, конечно, гораздо хуже отапливающиеся. Но такой средний горожанин тбилисский, как и моя родня, они отапливаются иранскими штуками, от которых даже в полном порядке раскалывается голова наутро.

Владимир Кара-Мурза: Член Совета по оборонной политике Юрий Кобаладзе, который часто бывает на родине в Грузии, отмечает успехи, проделанные экономикой страны при правительстве Зураба Жвания.

Юрий Кобаладзе: На взгляд человека, который регулярно бывает в Грузии, я вижу, что есть шаги в сторону улучшения. Это заметно и по обстановке в самом городе Тбилиси, по оживлению экономической деятельности. По крайней мере, одна проблема из трех, которые волновали Грузию, - это проблема Абхазии, Северной и Южной Осетии и Аджарии – аджарская проблема была решена. И конечно, тем более обидна сейчас смерть Жвания, который играл конструктивную и важную роль в этом процессе. Я не думаю, что смерть Жвания приведет к серьезному политическому кризису. Хотя, конечно, это очень серьезная фигура и большая потеря для грузинской политики, вообще для Грузии. Это был человек уже новой политической формации и, конечно, он играл большую, заметную, самостоятельную роль в грузинской политике. Он, по крайней мере, пользовался, пожалуй, равным авторитетом с самим президентом Грузии.

Владимир Кара-Мурза: Александр Луарсабович, как вы считаете, не разгорится ли конкуренция за власть с уходом одного из членов триумвирата?

Александр Эбаноидзе: Затрудняюсь определенно на этот вопрос ответить опять же в силу нехватки какой-то конкретной информации. Поэтому домыслы, которые только что я иронически пересказал, хотелось бы этих домыслов избежать. Но, мне думается, именно в силу того, что нынешнее руководство пришло к власти, скажем так, нестандартным путем. Мы помним эту «революцию роз» и события, с этим связанные. Сейчас есть и задача такая, и она осознается и будет осуществляться - ни в коем случае не вносить нарушения в нормальный, законный, легитимный ход событий. Поэтому я предполагаю, что никаких, естественно, какие-то группировки будут бороться за то, что тот или иной оказался представитель этих группировок премьер-министром, но в целом все это будет в рамках конституции, правового поля и интересов Грузии, которая наконец-то в этом смысле собирается, в смысле волевом и политическом.

Владимир Кара-Мурза: Нам звонит радиослушательница из Петербурга Светлана. Добрый вечер.

Слушательница: Здравствуйте. Хочу сказать как простой человек о том, что я очень горжусь то, что происходит в Грузии, я имею в виду приход Саакашвили. И мне очень неприятна эта необъяснимая смерть. Она мне напоминает смерть Лебедя, Артема Боровика. С приходом Путина у нас стали исчезать самые хорошие люди. Самых первых самых верных убирают просто-напросто. И еще меня очень интересует вопрос: сейсмическая станция продолжает функционировать или нет? Это раз. Во-вторых, если бы наш «миролюбивый» Кремль не вмешивался в дела Закавказья, там все группировки нашли бы быстрее общий язык. Поэтому, если бы мы не вмешивались в дела Грузии, и не пытался Кремль рассорить Абхазию и Грузию, наверное, не было бы того, что сейчас происходит.

Владимир Кара-Мурза: Как считаете, чувствуется ли рука Кремля в сепаратизме на территории Грузии?

Александр Эбаноидзе: Вы знаете, у меня на этот счет как раз определенное мнение и определенная аргументация однозначно четкая. Я знаю такой документ, как докладная атташе правительства РСФСР при грузинском правительстве в 20 годы. Это письмо П.Сытина, его докладная, в которой он говорит, что дробление Грузии на мелкие автономии, чем мельче, тем больше они будут подвержены влиянию РСФСР – это очень удобный способ руководить ситуацией в этом политически важном регионе. При этом он предлагал и Мингрельскую автономию организовать кроме тех трех, которые на этой маленькой территории были созданы. И другой факт на эту тему – это, работая в МИДе, мой близкий приятель в ранге чрезвычайного и полномочного посла, был спичрайтер Шеварднадзе в годы министерства его, он в архивах копаясь, читал стенограмму, где было сказано, что это возможность, как кольцо в ноздре быка, три автономии всегда помогут управлять ситуацией. Фактически мы 15 лет наблюдаем за этим укрощением с помощью этого кольца.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Алан Касаев считает, что Зураб Жвания выступал своеобразным противовесом президенту Саакашвили.

Алан Касаев: Зураб Жвания был в последнее время своеобразным противовесом слишком энергичному, реактивному и очень часто не вполне адекватно выступающему президенту Саакашвили. То есть нельзя было решить вопрос с президентом, то очень часто можно было, по крайней мере, надеться на смягчение позиции Грузии путем переговоров с Жвания. Я хорошо знал покойного, мы несколько раз с ним встречались. Не могу сказать, что это был простой человек, за ним тянулся шлейф всякого рода историй. Но в любом случае от чего бы ни произошла кончина Жвания - это я считаю потерей для грузинского народа и, мне кажется, что это потеря для перспектив мирного урегулирования ряда вопросов, касающихся Грузии, включая ситуацию в Абхазии, в Южной Осетии и не только там.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Александр Луарсабович, были ли серьезные противоречия тактического или стратегического свойства в руководстве страны?

Александр Эбаноидзе: Вы знаете, о противоречиях ничего не могу сказать. Но то, что Жвания с его аналитической способностью, с его сдержанностью, с его дипломатичностью и такими качествами, он был определенным сдерживающим фактором, может быть, для несколько взрывного и темпераментного президента. Это, пожалуй, единственный случай, я слышал или читал комментарии Затулина, который тоже сказал, что это такая тормозная колодка была в этом механизме, единственный случай, когда с Затулиным я могу согласиться. По его человеческим и политическим качествам такая функция действительно у него в этом триумвирате была. Я думаю, что, во-первых, все-таки Касаев говорил о некоторой неадекватности президента. Мне кажется, что Саакашвили человек быстро обучающийся в политическом понимании, поведении и так далее. Я думаю, что те уроки, которые в общении и в работе с Зурабом Жвания, тоже были им усвоены. И найдутся в грузинском руководстве и новые люди, умеющие переводить ситуации в плоскость переговорную, дипломатическую, а не только силовую.

Владимир Кара-Мурза: Но объективно усилится власть президента с уходом такого яркого конкурента?

Александр Эбаноидзе: Это не исключено. Потому что, конечно, в моем понимании, в той мере, в которой я знал Зураба Виссарионовича, мне кажется, что его роль вообще в руководстве была значительная. И, стало быть, если это какое-то властное усилие делилось на троих, состояло из тройки, коренника и пристяжных, то теперь эта нагрузка падает в большей степени на президента. Все зависит от того, какова окажется кандидатура нового премьера, кто это будет. Может быть Каха Бендукидзе, например. Почему бы нет? В нынешних условиях, когда экономическое возрождение так важно для Грузии, могла бы быть и эта кандидатура.

Владимир Кара-Мурза: С нами на связь по телефону из Лондона вышел Андраник Мигранян, политолог, зам директора института СНГ. Добрый вечер, Андарник. Какова ваша версия произошедшего?

Андраник Мигранян: Мне трудно, кончено, отсюда высказать какую-то версию. Но, мне кажется, вряд ли как в Грузии, так и в мире могут принять версию просто бытового отравления газом в столь странных обстоятельствах. Поэтому скорее всего тут возникают две версии. Жвания был непростой человек, он гораздо раньше в политике, очень опытный, не столь харизматичный красавчик как Саакашвили, но очень эффективный и знающий толк во власти и в тайнах власти. И поэтому он был не очень удобен для Саакашвили, который пока что известен тем, что он лучше умеет ладить с публикой, чем с конкретными делами. Поэтому многие говорили о возможных трениях внутри триумвирата. Конечно, многие могут это приписать, скажем, внутренним каким-то распрям. Хотя есть и другая версия. Его кто-то хотел насолить Саакашвили, то, конечно, лучшего способа, чем справиться с кем-то из триумвирата, трудно было бы придумать. Устранить Жвания или Бурджанадзе и обвинить в этом Саакашвили. Поэтому надо будет подождать, пока больше появится фактов и возможных свидетельств, что же на самом деле произошло.

Владимир Кара-Мурза: Александр Луарсабович, как вы считаете, возможна ли версия, что желают вбить клин между руководителями Грузии?

Александр Эбаноидзе: Я мое предположение высказал. У меня так же мало информации, как у Миграняна. Но я рассказал о том, что сам жил в квартире, отапливаемой таким образом. Правда, не угорел, но чувствовал себя очень скверно, хотя исправен был аппарат совершенно. Теоретически, когда речь идет о политике, о государстве в сложных условиях, моделей можно выстроить множество. Кроме тех, которые назвал Мигранян, я мог бы сейчас несколько сюжетов, детективных сюжетов предложить. Но на самом деле, как ни странно, бывает часто так, что самая простая версия оказывается верной. Кстати говоря, версия о возможной причастности чуть ли не самого президента, одна из версий предложенных политологом была такая. Но, вы знаете, приглашены, призваны следователи из Америки, со всей аппаратурой и со всеми возможностями современного сыска, этого не стал бы делать президент, если был в это замешен. Другие версии также могут быть опровергнуты. Я с тем согласен из сказанного, что надо дождаться большего количества фактов, большей достоверной информации и потом уже высказывать суждения.

Владимир Кара-Мурза: Эксперт Фонда Карнеги Алексей Малошенко прогнозирует, какая будет ситуация в Абхазии после смерти Жвания.

Алексей Малошенко: Ничего кардинального после его смерти не произойдет. И показателем этого являются комментарии Багапша, президента Абхазии, который выразил уверенность, что в отношении Абхазии ничего не изменится. И кстати говоря, я с этим согласен. Вопрос в том, кто займет его место. Это, конечно, внутренние проблемы, но так или иначе достаточно интересные. Потому что вокруг Саакашвили есть немало честолюбивых политиков, которые, может быть, будут на это и претендовать.

Владимир Кара-Мурза: Нам дозвонился радиослушатель из Петербурга Дмитрий. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Мне непонятно стремление Грузии объединиться с Абхазией и с Южной Осетией. Причем тут история? Зачем они берут пример с России, где нерушимость границ выше человеческих жизней. Ведь основа права - статус-кво. Ваши претензии уже не обоснованные. Право по времени потеряло силу, государство уже существует. Это, понятно, Израиль страдает из-за того же государства палестинского, даже искусственно хотят создать. А тут все есть. В чем дело, я не понимаю?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Дмитрий.

Александр Эбаноидзе: Я такую постановку вопроса не понимаю. Потому что есть государство общепризнанное, член Организации Объединенных Наций – Грузия. И при помощи различных внешний влияний и серьезных усилий сепаратистские анклавы, сепаратистские регионы, сепаратистские автономные образования сумели в определенный период вычленяться из этого государственного организма, и теперь они претендуют на самостоятельность. Этот вопрос рано или поздно должен быть решен. Причем так, как это принято по международному праву, как это и сейчас все международные организации признают. В этом, между прочим, самая большая сложность Грузии сейчас. Ведь и экономические трудности связаны во многом с тем, что из национального организма изъяты два существенных фрагмента, скажем. И при транспортных артериях, которые включены в эти регионы, и прочем по-настоящему восстановить экономику в этих условиях невозможно. Не восстановив, нельзя приобрести экономическую привлекательность. Получается замкнутый круг. А как его размокнуть? Его разомкнуть можно только одним образом. Россия, которая очень способствовала победе в этих конфликтных ситуациях тех или иных политических группировок в этих республиках, надо наконец не только объявлять каким-то декларативным образом о признании территориальной целостности Грузии, а действительно ее признать, ее соблюдать. И тогда очень легко могут быть эти ситуации решены.

Владимир Кара-Мурза: Андраник, как вы считаете, усилится ли сепаратизм с ослаблением центральной власти в Грузии после гибели Зураба Жвания?

Андраник Мигранян: Я думаю, что, во-первых, возможно, что и в Аджарии начнутся какие-то процессы. Я не исключаю, что будет активизироваться и Аслан Абашидзе. А что касается Абхазии и Южной Осетии, то я хотел бы в данном случае уважаемого вашего гостя немножко поправить, если так можно сказать. Потому что на самом деле территориальная целостность Грузинской Советской Социалистической республики гарантировалась административными границами внутри Советского Союза. Но дело в том, что на последнем этапе существования Советского Союза был принят закон, закон говорил о порядке выхода союзной республики из состава Советского Союза. Если принимаются советские законы начального этапа о создании границ республик, то непонятно для меня, почему последнего этапа закона не принимаются. По которому говорилось, что союзная республика выходит из состава Советского Союза, если в составе этой республики, это третья статья, есть автономные республики, автономные округа и даже этнические группы компактного проживания, они или вправе решить выйти вместе с республикой, проведя референдум, или оставаться в рамках Советского Союза, или иначе решить свою собственную судьбу. Так как Грузия при Гамсахурдиа вышла абсолютно не соблюдая эти законы, таким образом, так как Южная Осетия и Абхазия еще до этого поставили себя вне Грузинской республики, то сегодня с точки зрения юридической Грузия не имеет никаких прав на эти территории.

Александр Эбаноидзе: Я очень хочу ответить нашему гостю телефонному из Лондона и сказать, что ни будь он родом с Кавказа, мне, может быть, некоторые его соображения были бы понятнее. Но, наверное, он знает, во всяком случае, предполагаю, что должен знать, что анклавы, которые были упомянуты, кроме этих автономных республик грузинских, возникли одни после гонений Навуходоносора, евреи пришли в Грузию, вслед за аргонавтами там появились греки, кипчаков переселил царь Давид, а азербайджанцев-тюрков шах Абаз.

Андраник Мигранян: Я ссылаюсь на закон, который был на последнем этапе существования Советского Союза.

Александр Эбаноидзе: Вы очень локализуете исторический путь достаточно древнего государства. Паскевич переселил армян в Грузию. И если сейчас все эти анклавы по теории Миграняна пожелают выделиться, мы еще знаем о проблеме турок-месхетинцев, то это будет чрезвычайно интересная картина. Может быть она доставит удовольствие нашему телефонному собеседнику, но для Грузии это неприемлемо.

Владимир Кара-Мурза: Надо сказать, что даже грузинская оппозиция, которая по идее должна быть заинтересована в ослаблении своих противников идейных, ставит массу вопросов после смерти Зураба Жвания, и их сформулировала Ирина Савишвили-Чентури.

Ирина Савишвили-Чентури: Очень много вопросов возникает в связи со смертью премьер-министра. Что заставило премьер-министра ехать в 12 часов ночи на снятую квартиру 25-летнего друга. Какое у него дело было? О чем они говорили? И, что самое главное, каким газом они отравились? Очень трудно поверить, что двое молодых людей, один из них находился в комнате, другой на кухне, то есть они находились в разных местах, а одинаковое время, абсолютно трезвые, они не спали, вдруг оказались удушенными газом. Это абсолютно неправдоподобно. И мы должны дождаться экспертизы, если экспертиза будет действительной.

Владимир Кара-Мурза: Способна ли грузинская оппозиция усилиться после этих трагических событий?

Александр Эбаноидзе: Грузинская оппозиция? Вы знаете, есть ряд вопросов, на которые я никак не могу ответить. У меня очень мало конкретной, достоверной, недостоверной информацией я стараюсь не пользоваться, слухами и прессой, а достоверной информации у меня мало. Я даже не знаю, как там сейчас функционирует оппозиция. По тому, что я знаю, в какой-то мере пресса ослаблена оппозиционная. При Шеварднадзе она была гораздо активнее. Вызвано ли это какими-то действиями руководства или приятием нового руководства – я даже на этот вопрос не могу ответить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок из Москвы от радиослушателя Габара.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я хочу, во-первых, выразить возмущение по поводу того, что человек, который не имеет ни малейшего отношения к грузинскому государству, претендует на то, чтобы отнять часть ее территорий, я имею в виду Джавахетию, как он только что прекрасно выразился – этнический анклав. Я также знаю, что его работа в отношении того, что грузинское население Аджарии будет выселено, вернее - вырезано, как было написано в его секретной работе, и туда будут заселены те, кто живет сейчас в Джавахетии.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, оправданы подозрения опасения нашего слушателя относительно Андраника Миграняна, что он потакает сепаратизму?

Александр Эбаноидзе: Вы знаете, по тому, что мне доводилось читать, оправдано. Так же, как в целом институт проблем СНГ, возглавляемый Затулиным, пожалуй, они, можно сказать, работают на это. В одной из моих статей я писал о том, что усилия этого института, которые направлен на то, чтобы невозможна была нормальная реинтеграция постсоветских государств. Они специально создают такой климат и такую атмосферу, которая только мешает этому.

Владимир Кара-Мурза: Шеф московского бюро газеты «Выборче» Мартин Войцеховский проводит аналогии трагической гибели Зураба Жвания с уже известными случаями в мировой истории.

Мартин Войцеховский: Что касается Жвания, я думаю, таких аналогий нет. Все-таки надо просто спокойно подождать окончательную версию следствия. И надо пожелать Грузии, чтобы действительно это не осложнило политической обстановки, чтобы конструкция власти полностью не завалилось. Потому что, если это убийство, оно так было сделано, по той информации, которую имеем, что авторы убийства не хотели, чтобы это было политически громким делом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок из Москвы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу выразить соболезнование грузинскому народу и родным в связи с трагедий. И задать вопрос вашему гостю. Вы поделились, и большое вам за это спасибо, мнением и чувствами грузинского патриота, я бы сказал, националиста. В ответ я хотел бы вам задать очень наивный вопрос: мы уже не можем рассчитывать на Грузию, в которую Россия вложила достаточно сил, как на союзника. Вы выступаете сейчас на стороне страны, которая делает с нашей страной приблизительно то, в чем вы обвиняете Россию по отношению к Грузии. Ваш президент на Украине, а то, что произошло на Украине, очень уязвило всех нас, проводил откровенно вызывающую антирусскую линию. На что вы рассчитываете? Вы рассчитываете на то, что мы вам будем сочувствовать? Нет, не будем.

Александр Эбаноидзе: Что я могу по этому поводу сказать? В тех ситуациях, когда возникает в прессе ли перепалка или политические акции какие-то между Россией и Грузией, урон наносимый этими двумя странами друг другу, по моей формуле, прямо пропорционален размеру государства, носящего урон. То есть если Россия это делает, то это очень весомое нечто. Грузия иногда, может быть, предприняв шаги, какими-то щелчками или какими-то щипками отвечает на это. Но решение достаточно простое. Вы знаете, есть такой геополитический постулат, аксиоматический о том, что ключ от Кавказа находится в Тбилиси. Я думаю, что если Россия так же будет непродуманно действовать на Кавказе, как она действовала последние годы, то она навсегда потеряет этот ключ, правда, взамен получит ключ от полулюкса в гостинице где-нибудь.

Владимир Кара-Мурза: Андраник, как по-вашему ситуация на Украине обострит российско-грузинские отношения в верхах?

Андраник Мигранян: Абсолютно украинская ситуация не может повлиять на российско-грузинские отношения. Честно говоря, мне было очень странно услышать от какого-то таинственного читателя о моем таинственном секретном докладе, который, оказывается, ему известен и известен вашему гостю. Прямо больные люди, которые живут заговорами. Я всегда открытые пишу тексты и никогда не стесняюсь ссылаться на законы и статьи.

Александр Эбаноидзе: Я, Андраник, реагировал на ваши тексты, а не на доклад, о котором говорил радиослушателей. Мне он не знаком.

Андраник Мигранян: А что касается украинской ситуации, как раз я был на конференции четырехдневной, которая обсуждает украинскую ситуацию, что будет дальше там и так далее. Я думаю, что у нас с Украиной будут нормальные отношения. Ситуация нормализована. Я думаю, что отрезвление произошло и там. И в Москве будет принята адекватная реакция на то, что произошло. И это не будет иметь никакого влияния на российско-грузинские отношения, потому что они имеют разные природы. Дело в том, что на Украине действительно мы были свидетелями раскола страны на восток и запад. Действительно, России не надо было так явно выражать свои симпатии в ту или иную сторону, потому что все равно Украина никуда не уходит, будь там Степан Бандера или кто бы там ни был. Потому что там просто народ, который заинтересован в сохранении тесных близких отношений и с Россией, и сторонник движения в Европу. Собственно, мы сами в России сторонники движения в Европу. Это была линия Горбачева, она продолжается до сих пор.

Что касается Грузии, здесь более сложная ситуация. Просто Грузия до сих пор не смогла состояться как государство. И ваш вопрос, активизируется ли оппозиция? Конечно, активизируется. Конечно, будет нанесен урон сегодняшним грузинским властям. Ведь Саакашвили получил большую популярность как чемпион демократии, как человек, который новую кровь вливает в старые меха, и человек, который пришел для того, чтобы сделать модернизированным, европейским государством Грузию. И конечно, убийство при сомнительных обстоятельствах премьер-министра, который был частью триумвирата, - это, конечно, большой урон. Я, опять же, еще раз говорю, скорее всего, может быть, он не имеет к этому отношения. Но как бы ни пытались объяснить эту ситуацию, это серьезная проблема, которая будет использовать и внутри страны, и вовне.

Александр Эбаноидзе: С этим я согласен.

Владимир Кара-Мурза: Мы принимаем звонок из Москвы от радиослушателя Анатолия.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, Мигранян, кто вам дал право говорить, что обстоятельства сомнительные? Это следствие должно установить.

Андраник Мигранян: Я имею право определить обстоятельства, не только я, десятки и миллионы людей будут говорить о том, что это сомнительно. Когда ночью премьер-министр приходит в какую-то квартиру, а потом они умирают от газа – это весьма сомнительные обстоятельства. Поэтому, я думаю, что следствие, естественно, установит, кто виноват в этом и кто совершил это. Дай бог, чтобы произошло. Но это мое личное право. Надо хоть немножко обладать элементарным умом для того, чтобы понять, что и вы тоже в том числе имеете право сомневаться или думать, что это сомнительные обстоятельства.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Андраник. Лев Бруни, первый зам главного редактора газеты «Время новостей» также становится сторонником конспиралогической версии.

Лев Бруни: Конечно будут конспиралогические версии. Я думаю, что если это было убийство, то мы этого никогда не узнаем.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Александр Луарсабович, расколется ли население Грузии по вопросу о причастности спецслужб или властей к таинственной смерти премьера?

Александр Эбаноидзе: И население Грузии, население любого государства в схожей ситуации. Расколется, возникнет десятка полтора версий, и у всех полутора десятков версий будут свои сторонники. Но раскола такого политического - нет. Просто одни будут другим доказывать, что это была ситуация покушения спецслужб, а это была акция России, а это была вообще сомнительная акция. Это зависит от личных качеств всех тех, кто эту ситуацию будет обсуждать и придерживаться той или иной версии. Во многом это будет зависеть от человеческих свойств этих людей. Сомнительные будут сомнительной придерживаться, более хитроумные и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Вопрос Андранику Миграняну: как вы считаете, в чьих политических интересах разжигать версию о руке Москве в убийстве премьера Жвания?

Андраник Мигранян: Я думаю, что это в первую очередь, если вдруг на это пойдет само руководство, то оно покажет, что оно заинтересовано скрыться за этой версией для того, чтобы их не заподозрили. Оппозиция вряд ли пойдет на это, потому что это не в интересах оппозиции. Оппозиция будет стараться доказать, что революция подирает своих детей. Но если Робеспьер откровенно посылал Дантона на эшафот, то в нынешних условиях это все, видимо, делается такими способами. Поэтому я пока не знаю, вряд ли кто-нибудь в Тбилиси рискнет сказать, что это дело рук Москвы. Никому невыгодно, кроме власти. А власти на это не пойдут, потому что просто это будет вопиющим доказательством, что они пытаются что-то скрыть.

Владимир Кара-Мурза: Александр Луарсабович, ваше мнение?

Александр Эбаноидзе: С этим я, пожалуй, соглашусь. Я не думаю, что в руководстве Грузии возникнет такая версия. И повторю еще раз, я не политолог, поэтому мне не достает аналитического подхода к ситуации, а по психологическим моментам, как я ее вижу, я мое мнение высказал.

Владимир Кара-Мурза: Если, по-вашему, достойные преемники главе исполнительной власти республики?

Александр Эбаноидзе: Опять же я не очень четко себе представляю нынешний круг лидеров грузинских. Я знаю как человека очень толкового и просто наделенного этим даром, способного структурировать систему, я называл уже Каху Бендукидзе. И вот его я знаю. И это было бы, если он на это согласиться, политических амбиций у него нет. Он в Грузию поехал попытаться структурировать экономику рассыпавшуюся. А кто там есть с претензиями на руководство, затрудняюсь сказать.

Владимир Кара-Мурза: Андраник, как по-вашему, какие политические силы могли бы придти к руководству исполнительной властью в Грузии?

Андраник Мигранян: Я думаю, что в этой ситуации скорее всего Саакашвили поставит на место премьера кого-то из своих ближайших сподвижников, потому что ему захочется иметь команду лично им составленную и лично ему преданную. И я в этом не сомневаюсь. И я надеюсь, судебное расследование покажет, что и как произошло, но, по крайней мере, это возможность для большей консолидации собственной власти. Я думаю, что он этим воспользуется. То есть кого-то из собственных ближайших. Если я не ошибаюсь, он постоянно назначает человека, который отличился своими действиями. Окруашвили, кажется, он был генпрокурором, потом министром. Я не исключаю, что, может быть, кого-то из таких энергичных, агрессивных и преданных людей из свой команды он мог бы назначить премьером.