Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Письмо группы правозащитников к президенту Путину с призывом принять предложения Аслана Масхадова


Владимир Кара-Мурза: Сегодня в «Новой газете» опубликовано письмо группы правозащитников к президенту Путину с призывом принять предложения Аслана Масхадова о перемирии и сесть с ним за стол переговоров. У нас в студии один из авторов этого документа лидера движения «За права человека» Лев Пономарев.

Лев Александрович, чем продиктовано желание авторов письма донести его суть до главы российского государства?

Лев Пономарев: Я должен сказать, что той позицией, которую мы постоянно провозглашали и провозглашаем, начиная с начала первой чеченской войны. Мы считаем, что единственный способ остановить войну на территории России – это переговоры с политическим крылом сепаратистов, которое представляет избранный президент Аслан Масхадов. Тем более, когда и Масхадов и его представители, Закаев неоднократно заявлял о том, что он готовы на переговоры без всяких предварительных условий, и они готовы в случае прекращения военных действий сами устанавливать определенный порядок и бороться с теми отморозками, которые воюют с детьми.

Владимир Кара-Мурза: Была ли для вас неожиданностью инициатива Масхадова о перемирии, то, что к ней присоединился и Шамиль Басаев? И согласованы ваши действия с чеченской стороной?

Лев Пономарев: Согласования здесь никакого невозможно. Согласовано только в том смысле, что мы откликнулись на обращение Масхадова. Для меня совершенно не была удивительна инициатива Масхадова. Потому что, когда мы сами инициировали такого рода процесс, Масхадов всегда откликался и высказывал желание вступать в переговоры. Я помню, мы проводили международную конференцию по урегулированию Чечни, и перед этой конференцией обратились и к Масхадову, и к Путину, и задали им вопрос – готовы ли они к переговорам без всяких предварительных условий? Масхадов нам ответил в месячный срок, как полагается по российскому закону, Путин не ответил до сих пор, прошло уже три года. И Масхадов написал, что готов к переговорам без всяких предварительных условий. То есть мы знаем такую готовность Масхадова, знаем, что он ее имеет постоянно.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи из Лондона бывший заместитель секретаря Совета безопасности России Борис Березовский. Одобряете ли вы инициативу авторов письма?

Борис Березовский: Добрый вечер. Мне кажется, что любая инициатива в этом направлении заслуживает уважения. Но важно понимать, что эта инициатива как результат будет иметь ноль. Объясню почему. Потому что, во-первых, с самого начала Закаев сказал замечательные слова: инициатива и право начинать и заканчивать войну с Чечней всегда принадлежат России. Поэтому есть необходимое условие прекращения войны, единственно необходимое, замечу, - это принципиальное решение президента России, в данном случае Путина. Когда первую чеченскую войну заканчивали, она закончилась только по той причине, что президент Ельцин принял принципиальное решение войну закончить. А дальше начинается, под давлением каких обстоятельств? С одной стороны, очевидное военное поражение, а с другой стороны – достаточно широкое и мощное общественное мнение. Вы помните инициативу Немцова по сбору одного миллиона подписей? Что я боюсь на самом деле в инициативах правозащитников? Они создают иллюзию того, что есть какое-то давление на власть. К сожалению, это только иллюзия. Единственный способ давления на эту беспредельную, развратную, преступную власть – только выход на площадь. Все эти письма, они как бы хороши, что есть кто-то в обществе, кому это небезразлично. И одновременно это плохо. Плохо, потому что происходит подмена, иллюзия действия. Это не действие, на президента это абсолютно не действует. Президент совершенно отвязанный, президент по существу военный преступник. Эти письма для него ничего, но есть иллюзия демократии в России. Поэтому, я считаю, что это письмо ничего не решит, но другое дело, конечно, даже это, как некоторый гражданский акт, что-то значит. Но только не для того, чтобы закончить войну в Чечне.

Владимир Кара-Мурза: Сам Аслан Масхадов объявил перемирие, он тоже не считает, что сила – это единственный аргумент.

Борис Березовский: То, что он объявил перемирие – это сильный ход. Действие – вот что сила. Прекращение – это действие, и поэтому это сила. А бумага? Ну написали очередную бумагу тысячную или тысячу первую. Я еще раз говорю - это неплохо, но это бездейственно.

Лев Пономарев: Я должен сказать, что мы действуем последовательно, мы пишем бумаги и выводим людей на площадь. Другое дело, что этих людей выходит довольно мало. Но мы делаем то, что мы должны делать, как мы считаем. И на площади мы тоже людей выводим. В частности, я хочу сказать, что запланированы два митинга, они немножко с разными идут лозунгами. Тот митинг, который проводят правозащитники, которые подписали это письмо, будет 26 числа, и мы будем активно звать москвичей на митинг. Предыдущий митинг был 23 октября, это был самый большой антивоенный митинг за все время второй чеченской войны. Было там около пяти тысяч человек. Такова реальность. Но я уверен, что в какой-то момент люди выйдут на площадь. Согласен с Борисом Абрамовичем, что только конкретные массовые акции, массовые антивоенные акции могут оказать какое-то давление на президента. Будем стараться это сделать. В том числе эти письма стимулируют этот процесс.

Владимир Кара-Мурза: Борис Абрамович о давлении мирового сообщества, о нем уже приходится забыть? Или, наоборот, это последний резерв?

Борис Березовский: Мировое сообщество нужно точно отделять, квалифицировать. Есть власть предержащие – это лидеры европейские, президент Соединенных Штатов, и есть действительно общественность – это политики, журналисты, просто простые люди. Они совершенно занимают различные позиции по отношению к войне в Чечне. Лидеры стран проституируют без всяких сомнений, и президент Америки, и лидеры европейских стран. Они дали Путину индульгенцию уничтожать чеченский народ совершенно точно. Потому что иначе как индульгенцией их лицемерную позицию назвать нельзя. И есть широкое общественное мнение на Западе, включая серьезных политиков, которые считают, что позиция Запада абсолютно неверная – это позиция поощрения агрессора. И этот голос серьезно слышен на Западе. Ровно так же, как хорошо понятно, как лавируют лидеры так называемого западного мира, заигрывая с Путиным, считая, что тактические интересы сегодня важнее стратегических интересов демократии. Безусловно, это ошибка. Но общественное мнение едино в том, что это геноцид народа, в том, что это военное преступление. И Путин по-другому в ведущих западных средствах массовой информации как преступник, палач, кровавый убийца и так далее, не называется. Мне от этой терминологии даже иногда становится странно, потому что все-таки западная пресса очень аккуратна с формулировками. Но формулировки именно такие - палач, убийца, Гитлер, фашист и так далее. И есть политические лидеры, которые занимают другую позицию в силу разных обстоятельств, как им кажется, объяснимых, но своему народу они уже это объяснить не могут.

Владимир Кара-Мурза: Борис Абрамович, а каким вам видится неизбежный конец военных действий в Чечне?

Борис Березовский: К сожалению, то, что происходит в Чечне - это развал России. Сегодня совершенно очевидно, что без международного вмешательства этот конфликт не будет решен. Это принципиальное отличие первой чеченской войны от второй. Все-таки с огромным трудом, в том числе сложнейшими уступками, но удалось разрешить этот конфликт внутри России, не привлекая мировое сообщество. Тем самым мы доказали, что Россия суверенное государство. Сегодня суверенитет России, с моей точки зрения, разрушен. Этот конфликт не может быть решен в рамках переговоров Чечни и России только. Постольку поскольку чеченцы потребуют, безусловно, будь Масхадов, будь то кто-то другой, потребуют гарантий того, что не будет осуществляться геноцид, что Россия больше не будет выступать агрессором по отношению к Чечне. Международное вмешательство – по существу разрушение суверенитета российского государства. И к этому привел Путин. Но последствия более тяжелые, поскольку то, что происходит в Дагестане, в Карачаево-Черкесии, на Кавказе в целом свидетельствуют о том, что Россия больше не контролирует Кавказ по факту. Дальше могут быть любые слова, можно говорить о том, что есть вертикаль власти. Особенно ярко сегодня Дагестан - пример о том, что Россия перестала контролировать Кавказ, к сожалению, а это ведет в целом к распаду России.

Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, как по-вашему, последует ли реакция Кремля на ваше сегодняшнее письмо?

Лев Пономарев: Я, к сожалению, вынужден согласиться с мнением Бориса Абрамовича, что непосредственно на это письмо никакой реакции из Кремля не будет. Кто-то ведь должен был ответить в России на это предложение Масхадова. Я должен сказать, что я разговаривал с десятками людей, которые меня окружают, и видел, что такой ответ, который от общества, не только мы написали, мы считаем, что это мнение многих, которые нас окружают. Мы должны были написать это письмо и сказать, что мы считаем эту инициативу правильной. Мы считаем, что президент совершит преступление, если не отреагирует на это предложение. Вообще говоря, здесь есть странная ситуация с общественным мнением. Опросы общественного мнения показывают, что большинство россиян не считают, не верят тому, что Путин закончит войну теми методами, которыми он ведет. В опросах общественного мнения где-то 65-70% опрошенных говорят о том, что они видят выход только в мирных переговорах. Наша задача разбудить молчаливое большинство. Они не верят в военный успех, они верят в успех мирных переговоров, но пока не выходят на площадь. Я думаю, что рано или поздно они выйдут на площадь для того, чтобы принудить власть к переговорам. Я согласен с Борисом Абрамовичем, что здесь, конечно, без участия международных посредников, как минимум, такие переговоры не будут результативными.

Владимир Кара-Мурза: Бывший шеф Бориса Березовского секретарь Совета безопасности России Иван Рыбкин одобряет инициативу авторов письма.

Иван Рыбкин: Обращение правозащитников, людей известных в России и за пределами ее - это одна из последних надежд правозащитного движения привлечь внимание президента к боли, страданиям, великому горю, которое творится на земле Чеченской республики, и боль, страдание расползается по всей России. Правозащитники просят поддержать обращение президента Чеченской республики Аслана Масхадова в его стремлении прекратить боевые действия, начать мирные переговоры. Они верно говорили и говорят настойчиво о том, что надо вести переговоры со всеми представителями умеренного крыла вооруженного сопротивления по достижению мира, выводить из боевых действий отряд за отрядом. И, может быть, удастся прекратить войну бессмысленную, беспощадную, кровавую совсем. Я думаю, что это шанс и для России в целом, и для президента Путина, в частности.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок из Петербурга от Владимира Васильевича. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, были переговоры в 96 при Ельцине, там фактически был криминальный анклав. Это же было с Масхадовым все.

Лев Пономарев: Это более-менее стандартный вопрос или возражение. Дело в том, как вам кажется, Россия в каком-то смысле, если смотреть со стороны нормального цивилизованного государства, не кажется тоже криминальным анклавом? Поэтому все очень относительно. Да, конечно, в то время, когда временно был мир в Чечне, там были боевые командиры. Они жили по своим селам и не подчинялись центральной власти, которую представлял тогда Масхадов. Я могу задать вопрос: убивали российских ребят? Тысячи людей погибли во время второй чеченской войны. В то время ни одного гроба не привозили в российские семьи. Разве этого мало? Кроме того, Россия должна была выполнять роль старшего брата, помогать Масхадову управлять страной. К сожалению, все тогда делалось ровно наоборот. Кремль боялся усиления Масхадова и, наоборот, помогал его оппонентам. Поэтому вина Россия за то время за то, что там был криминальный анклав велика.

Владимир Кара-Мурза: Председатель Комиссии по правам человека при президенте России Элла Панфилова не видит смысла инициативе правозащитников.

Элла Панфилова: Где у них такая уверенность, что Масхадов не причастен к терактам, к событиям в Беслане? На чем держится эта уверенность? Я честно говоря, не видела письма. Я очень скептически отношусь к этой идее, потому что очень уязвимая позиция. Я считаю, что в данной ситуации это бессмысленно. Посмотрите какая реальная ситуация в Чечне, что там происходит. Если честно, они люди честные, сами беспристрастно оценив свою идею, они бы поняли, что в данной ситуации она просто бессмысленна. Это нереально. Зачем выходить с нереальной идеей?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Леонида.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, то, что вы говорите, это очень хорошо и очень достойно. Недавно были опубликованы данные, что за прошлый год погибло, умерло в России три миллиона человека. Каждый год убыль составляет около миллиона. Такого не было даже во время Отечественной войны. То есть вот где террор. А сколько гибнет в Чечне? Бесконечно мало. Создается впечатление, что война чеченская для того, чтобы закрыть настоящий террор в стране, настоящую гражданскую войну. Миротворцы способствуют закрытию того, что на самом деле опасно в нашей стране, что губительно для нее.

Владимир Кара-Мурза: Я считаю, что правозащитники и по другим аспектам российской политики высказываются. Как бы вы ответили Леониду?

Лев Пономарев: Я бы так сказал, что можно было бы обсуждать его высказывание о том, что убыль населения миллион. Здесь есть проблема общая для всей цивилизации европейской. Такая же убыль наблюдается в Европе, в частности. Но если говорить о конкретных социальных проблемах, о том, что есть проблемы не только в Чечне в современной России, но и во всей России идет наступление на социальные права, то я должен сказать, что правозащитники здесь отнюдь не находятся в стороне. И мы организуем, являемся организаторами национального Дня протеста против антисоциальной политики государства. 12 числа по всей России будут митинги, которые мы организуем, в том числе и движение «За права человека» и другие правозащитные организации. Кстати, в Москве митинг будет проходить на Пушкинской площади в 16 часов. Всех москвичей призываю придти на этот митинг.

Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель Верховного совета России Руслан Хасбулатов видит в инициативе как Масхадова, так и правозащитников элемент пропаганды.

Руслан Хасбулатов: Центр всей нестабильности - все-таки Чечня. Пока там не будет упорядочена обстановка, я об этом писал много лет и очень много, так же, как многие другие, не только я один. Поэтому концентрация усилий федеральных и местных и сопредельных должно быть на упорядочение обстановки в самой Чечне. В принципе ситуация там стабильно плохая. Она не имеет никакой тенденции к улучшению, она сохраняется на таком весьма скверном уровне. Поэтому я просто не представляю себе, что такая пропагандистская деятельность может каким-то образом сдвинуть с мертвой точки вот эту общую ситуацию.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Вадима из города Долгопрудного.

Слушатель: Добрый вечер. Уважаемому господину Пономареву такой вопрос: а нельзя ли как-то более конкретно обозначить с точки зрения правозащитников предмет переговоров?

Лев Пономарев: Конечно, на самом деле существует мировой опыт разрешения такого рода конфликтов. Прежде всего должны быть прекращены военные действия, вслед за тем встречаются представители двух воюющих сторон, решают гуманитарные проблемы. Выпускаются заложники, выпускают из тюрем тех людей, на которых нет крови детей. То есть решаются гуманитарные проблемы. Сейчас известно, что в заложниках держатся родственники Масхадова. Вслед за тем наводится порядок, создаются совместные военные формирования. Кстати, весь этот опыт был во время первой чеченской войны и довольно успешный. Были погашены очаги сопротивления, определенная стабильность возникла на территории Чечни. И совместно российские и представители чеченских военных формирований наводили порядок. Это уже потом, когда российские войска были выведены с территории Чечни, там возникло криминальное государство. Но это потому, что Россия устранилась от того, чтобы помогать Масхадову в наведении порядка в Чечне.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Бориса Александровича из Москвы.

Слушатель: Мне видится такой выход из ситуации: если бы я был на месте Путина, я бы позвал международных представителей и сел бы за стол переговоров со всеми – Масхадовым, официальными лицами Чечни, московскими чеченцами и решил бы сделать референдум среди чеченцев, чего они хотят. Показать россиянам и чеченцам, чего хочет основное население Чечни.

Лев Пономарев: Я согласен с этим. Как раз, если бы продолжал отвечать на предыдущий вопрос, я бы дошел и до референдума. Но важно очень, чтобы референдум проходил в условиях стабильной Чечни. То есть сначала должна работать временная администрация, созданная представителями двух воюющих сторон и, конечно, с участием международных посредников, которые должны быть гарантом в этом процессе. После того, когда возникла определенная стабильность, после этого окончательно политическую судьбу Чечни должен решать референдум. Но очень важно, чтобы в этом референдуме участвовали все те люди, которые покинули территорию Чечни во время этого конфликта, мигранты, которые живут на всей территории России, да их довольно много и за границей. И вот тогда, действительно, надо проводить референдум.

Владимир Кара-Мурза: Светлана Ганнушкина, член Комиссии по правам человека при президенте России, считает, что следует разделять сепаратизм и терроризм.

Светлана Ганнушкина: Сепаратизм – это убеждение. Это убеждение, что какая-то территория должна отделиться от метрополии. Само по себе, не развалилась бы колониальная система, если бы это всегда считалось незаконным и если бы это никогда не приводило к успеху. Другое дело, что методы должны быть исключительно законными, причем это должно быть с обеих сторон. Одно дело – это переговоры с Масхадовым и людьми, которые ему подчиняются, другое дело – Басаев, которого я считаю преступником уголовным, и никаких переговоров с ним не может быть.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Лев Александрович, позиция Басаева лицемерна, то, что он присоединился к предложению Масхадова, или можно поверить ему на слово в этот раз?

Лев Пономарев: Я бы сказал, никаких оснований верить Басаеву нет. Если он говорит о том, что он готов участвовать в переговорах и за ним есть определенные силы, а мы знаем, что за ним есть определенные силы, то, наверное, возможен как участник переговоров. Стоит вспомнить Арафата, который был, отморозком значительно больше, чем Басаев, но, тем не менее, он стал лауреатом Нобелевской премии миру, потому что он способствовал переговорному процессу. Это было учтено, с ним переговаривались. Как мы знаем, он стал руководителем Палестинского государства. Всегда надо практически подходить. Если это полезно для переговоров, то надо вести переговоры со всеми.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок из Петербурга от Владимира. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос ко Льву Пономареву: помните, в свое время Горбачев и Ельцин просили дополнительные полномочия, чтобы что-нибудь делать. А Путин, посмотрите, он ни на что не обращает внимания. Он уже несколько раз конституцию сломал. Мы живем при путинской диктатуре.

Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, рассчитываете ли вы на ответную реакцию президента хотя бы на этот раз?

Лев Пономарев: По-моему, я уже отвечал на этот вопрос. Если говорить откровенно, не рассчитываю. Но мы должны делать то, что мы должны делать. Я рассчитываю на какую-то реакцию в обществе. Я думаю, что общество постепенно созревает, и в какой-то момент люди устанут реагировать на то, что идет постоянно поток гробов с Кавказа. Сколько это может продолжаться?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я в отличие от другого слушателя, я не знаю, что я делал бы на месте Путина. По всему тому, что сейчас можно наблюдать, наверное, я могу сказать вот что: развязана страшная проблема нынешними политическими силами, которые реально стоят в Кремле, это безнадежно решить. Перед Россией в целом стоит задача выдвинуть каких-то деятелей, достойных решения этой проблемы, которые в состоянии что-то делать. Очень содержательная книжка у Сатарова «Демократура», там выдвигается одна из главных идей не о сильной власти, а о власти умной. Честно говоря, я каждый день матерюсь по поводу недостатка ума нынешней власти. По-моему, сейчас наличие ума – это условие выживания страны в целом.

Владимир Кара-Мурза: Лев, как вы считаете, необходимы чьи-либо посреднические услуги между сепаратистами и Кремлем для начала диалога, и готовы ли вы предложить свои?

Лев Пономарев: Это вопрос интересный. Конечно, мы готовы. Если мы выступаем с такого рода письмом, то мы готовы предложить свои услуги. Если нам будет предложено властью куда-то поехать, провести подготовительную работу, мы, бесспорно, будем ее делать. Но надежд на это не очень много. Я напомню предыдущее высказывание слушателя, я с ним во многом согласен, что Чечня - это самый большой кризис, который переживает Россия. Таких кризисов много, и они в основном порождены тупостью нашей власти, неспособностью решать те вопросы, которые есть, и отвечать на те вызовы, которые есть в современной России, в современном мире. Значит нужна новая власть.

Владимир Кара-Мурза: Шамиль Бено, бывший представитель Чечни при президенте России, верит в искренность авторов письма.

Шамиль Бено: Я знаю очень многих подписантов и не думаю, что ими движут какие-либо другие чувства, кроме искреннего желания быстрейшего прекращения кровопролития в регионе. Вместе с тем реалии таковы, что вряд ли политику такого уровня как президент Российской Федерации сегодня, по мнению кремлевских экспертов, позволительно идти навстречу таким рода предложениям. Федеральный центр уверен, что все нормально и движется в правильном направлении. Поэтому, мне кажется, результатов этого обращения реальных не будет. Это обращение важнее для самих подписантов, чем для адресатов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок из Санкт-Петербурга от Александра.

Слушатель: Добрый вечер. Мне помнится, мне лили в уши наши средства массовой информации не так давно, что чеченцы свой выбор сделали, придя запредельным числом на выборы Кадырова, Алханова. И что, мол, кто говорил о переговорах с Масхадовым – это смутьяны. Почему же они пошли как послушные овечки на выборы, а не проявили свою волю и не остались с законно избранным Масхадовым?

Владимир Кара-Мурза: Вы верите в официальные данные о результатах выборов Алу Алханова?

Лев Пономарев: Мы изучали, как люди голосовали. Во-первых, были искажены цифры о явке, с другой стороны, явка была большой. Если в село приходят люди и говорят: «Вы должны голосовать», и при этом основным аргументом является автомат, то я не знаю, как вел бы себя тот человек, который звонил, был бы он послушно овечкой или взбрыкнул.

Владимир Кара-Мурза: Дозвонилась из Уфы радиослушательница Наталья.

Слушательница: Я хотела, во-первых, короткую реплику высказать по поводу замечаний некоторых слушателей, когда предъявляют претензии правозащитникам. В частности, Лев Александрович недавно в Башкирию приезжал к нам по поводу благовещенских событий. Им пеняют, что они не тем занимаются, не так говорят, не о том пишут. Спросили бы себя сначала, а что ты конкретно сделал, чтобы защищать не конкретно свои личные права, а чужие? А по поводу чеченской проблемы у меня абсолютная обреченность в отношении нынешней власти. Когда в Беслане детей захватили, я сразу поняла, что все эти дети будут уничтожены. У меня было это чувство абсолютно. Потому что я знаю - Путину детей, людей не жалко. Я хотела Льву Александровичу по этому поводу задать вопрос: как вы считаете, те, кто во власти находятся, они же не совсем, наверное, сумасшедшие, слышал ли он от них какие-то отзывы? Что они предполагают делать с ненавистью, которая в чеченском народе сейчас, с этим чувством оскорбленности, которое в них живет? Как они собираются оставлять людей в любви и согласии с Россией?

Лев Пономарев: Это хороший и глубокий вопрос. Я бы хотел продолжить ваш вопрос: а что они думают делать с той ненавистью, которая накапливается на основной территории России к ним? Посмотрите на митинги, на которые выходят старики. Там тоже, наверное, добрых слов не говорят о власти. Эта власть понимает, что она обречена, она понимает, что ее не любят. Как часто это бывало в России, эта власть замыкается и служит только для того, чтобы сохранить свою власть, потому что они боятся отойти от власти. И чем дальше, тем больше будут работать на то, чтобы спасти свою власть, защитить себя, в крайнем случае защитить свою семью, но не работать на обустройство России. И это, по-моему, одна из самых главных проблем, которая стоит перед нами, перед гражданами, перед избирателями – каким образом отстранить эту власть так, чтобы она ушла, не пролив столько же крови, сколько льет на Кавказе и так же в России.

Владимир Кара-Мурза: Нам дозвонился из Петропавловска-Камчатского Петр Дмитриевич.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я считаю, что без обязательного условия, при котором каждого из властвующих и сидящих в Москве не заставить прочитать «Хаджи-Мурата» Толстого ничего не будет. Прочитав «Хаджи-Мурата» Толстого, они поймут, что не Лужков придумал термин «зачистка». Это был термин, введенный еще Николаем Первым, его стратегами. Зачистка заключалась в том, что аксакалы, глядя на то, как федералы умиротворяют Чечню, пришли к выводу, что поступки, по которым можно охарактеризовать человечность, совершенно не соответствуют человечному строю психики – это нелюди. Толстой так и пишет. В связи с этим патриотам я хочу напомнить, что 126 лет господства на Аляске Московского царства окончилось тем, что по докладной записке императору было видно, что алеутов стало наполовину меньше. Их согнали в колхозы, обобщили байдарки, лишили традиционных способов ведения образа жизни. И в конце концов они начали вымирать, и тогдашним тугодумам ничего большего не пришло на ум как продать за 736 миллионов рублей золотом.

Лев Пономарев: Я не знаю, как здесь комментировать. Имперская политика ничего хорошего не несет покоренным народам. К сожалению, она не несет ничего и коренным народам. Научившись зачисткам в Чечне, мы видим, что сейчас зачистки происходят в России. Сейчас слушательница напоминала ситуацию в Благовещенске, трудно обойти это. Действительно, в Благовещенске отряд ОМОНа, который был направлен туда для профилактической работы, производил зачистку города. Там были задержаны более тысячи молодых людей, все были избиты. Я должен сказать, что довольно много это освещалось. Так, как власть сейчас реагирует? Сначала власть пыталась это скрыть. Потом все вскрылось благодаря журналистам и правозащитникам. Так сейчас, буквально сегодня, произошло заседание, и президент Башкирии, министр внутренних дел России сказали, что все было сделано правильно, лишь небольшие были какие-то превышения власти, каких-то стрелочников они накажут. То есть власть не слышит ничего вокруг, не видит ничего вокруг, и она просто опасна для России.

Владимир Кара-Мурза: говорят, что башкирские омоновцы имеют опыт боев в Чечне.

Лев Пономарев: Они пришли из Чечни.

Владимир Кара-Мурза: Владимир из Петербурга нам дозвонился.

Слушатель: Здравствуйте. Ответьте на первый вопрос, пожалуйста. Допустим, мы договорились с Масхадовым, сразу, мгновенно отделили Чечню от России, она получила полную независимость. После этого процесс на Кавказе закончится или нет? Это первый вопрос. Второе – прокомментируйте мое мнение. Идет третья мировая война, Кавказ для нас потерян навсегда. Я был сторонником, чтобы Чечню отделили сразу. И поэтому даже при условии, что мы дадим Чечне независимость, далее последует Ингушетия, потом Дагестан, и мы потеряем весь Кавказ. Это однозначно. И мы его уже потеряли навсегда.

Лев Пономарев: Я немножко отвечал, как я вижу процесс развития событий, если бы он благоприятно шел. Во-первых, сам Масхадов говорит, что он не ставит как условие для переговоров независимость Чечни. Я думаю, этому надо доверять. Поэтому это отложенный вопрос, вопрос о политическом статусе Чечни отложен. Поэтому самое главное, чтобы там прекратилась война, чтобы там перестали убивать людей, чтобы не производились теракты на территории России. Я должен сказать, по-моему, очередной теракт не за горами. Это главная цель начала этого процесса. А вот статус Чечни, тот же Масхадов заявлял недавно о том, что возможны разные варианты политического решения этого вопроса. И в конце концов надо, чтобы не Масхадов это решал вместе с Путиным о будущем Чечни, это должен референдум проходить на территории Чечни. И вообще говоря, уставший народ Чечни еще неизвестно за что проголосует. Если бы я был чеченцем, я считал бы, что Чечня завоевала право на независимость, потеряв такое количество людей и подвергшись такому несправедливому жестокому обращению. Если Россия будет себя вести на протяжении миротворческого процесса разумно, если будет помогать экономически, если она вновь попытается завоевать доверие населения Чечни, то вполне возможно, что решение будет промежуточным, и Чечня на конфедеративных условиях останется в России. Некоторые заявления Масхадова говорят об этом.

Владимир Кара-Мурза: Генеральный директор русского Пен-Центра Александр Ткаченко считает, что Масхадов сегодня представляет умеренное крыло сепаратистов.

Александр Ткаченко: Когда Масхадов сейчас остался один, и он свободен в своих решениях, с ним можно договориться и по всем вопросам пойти в абсолютно позитивную сторону. Я думаю, что Путин, поняв, что за спиной Масхадова изменились силы, он может тоже поменять свою точку зрения, потому что за ним тоже изменились силы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Томска от Вадима.

Слушатель: Добрый вечер. Слушаю вашу передачу, сделана достаточно увлекательно. Но я не согласен, особенно с позицией очернения ОМОНа нынешнего и органов. Я их особенно тоже не люблю, но к ним нужно относиться как к служебной собаке при исполнении.

Лев Пономарев: Я бы так сказал, что в Благовещенске вину разделяют как те сотрудники ОМОНа, которые избивали подряд всех людей. Я думаю, что сравнение с собакой неуместно, это люди, и они не должны выполнять преступный приказ. Половина или больше половины вины ложится на руководство МВД Башкирии, которые послали людей, и дали здание избивать всех подряд. Мы требуем отставки министра внутренних дел Башкирии Диваева, его заместителей. Именно их сейчас защищает власть как в самой Башкирии, так и на федеральном уровне. Там, видимо, считается, тот опыт, который в Благовещенске получила милиция, полезен и может быть использован в других местах на территории России.

Владимир Кара-Мурза: Николай из Тулы дозвонился до нас.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел Льву Пономареву вопрос задать. Советник президента сказала, что все нужно делать законно, только понятия о законности у них своеобразные. Ограбить пенсионеров и инвалидов – законно, а выйти с протестом – незаконно, тем более перекрыть дороги - это уже уголовное преступление. А если Ким Ир Сен едет к Путину, и перекрывают всю страну – то это все законно. Так о каких законах вообще можно говорить?

Лев Пономарев: Я так понял, что это высказывание к Элле Александровне, а не ко мне. А так я с вами полностью согласен, Николай.

Владимир Кара-Мурза: Элла Александровна не совсем сказала, что ваша инициатива незаконна.

Лев Пономарев: Он скорее говорила - бессмысленна. Но, по-моему, аргументов она не привела. Но у нее такая должность, ее можно простить. Элла Александровна довольно близко приняла к сердцу события в Башкирии. Она ездила туда, она проехала по всем селам, где избивали. Я надеюсь, что мы будем с ней сотрудничать по этому эпизоду.

Владимир Кара-Мурза: Слово Анатолию из Москвы.

Слушатель: Я хочу насчет законов и законности действий ОМОНа и еще сравнение со служебной собакой отметить. Конечно, ОМОН и служебная собака – несравнимые дела. Служебная собака, если она хорошо выучена, слушает хозяина и не бесчинствует, как бесчинствовала банда ОМОНа в Башкирии. А ссылки на то, что якобы ОМОН действовал в рамках закона, мы все с вами знаем, какие законы издает наша дружная карманная Дума, чтобы воплощать политику по уничтожению собственного народа то ли на территории Башкортостана, или России, или Чечни – это неважно. Видимость законности будет придана, и ни один из них осужден не будет. Снимут с одной работы, переведут на другую. Уголовных дел не заведено. Вот ведь что творится. И пока эта власть не будет сметена и вместо нее не сядет другая, которая будет возрождать народ русский. Миллион в год вымирает – ничего себе. Вот это геноцид-то.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Анатолий. Какие-нибудь последствия правовые имеют события в Башкирии после вашей поездки?

Лев Пономарев: Я должен сказать, что, к сожалению, мелкую сошку понизили в должности. Борьба наша продолжается. Я знаю, что 14, 15, 16 мы будем проводить пикет перед зданием Министерства внутренних дел и требовать уже отставки не только министра внутренних дел Башкирии Диваева, но и министра внутренних дел России Нургалиева. Потому что Нургалиев взял полностью ответственность на себя, защищая Диваева. И здесь есть один момент, на который коротко хотелось бы обратить внимание.

Казалось бы, для Путина, для федеральной власти крайне выгодно отмежеваться от безобразного события, наказать виновных и быть во всем белом. Как, допустим, гангренозный орган отсечь и все - ты здоров. Видимо, болезнь в вертикаль власти проникла так глубоко, что уже отсекать не удается. Нельзя уволить министра внутренних дел Башкирии. Почему? Вопрос довольно интересный, ответить на него не можем. Я думаю, что огромную роль играют коррупционные связи.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Сергеевича из Петербурга.

Слушатель: Господа, проясните, пожалуйста, такой вопрос, за что боремся – чтобы Россия ушла с Кавказа или чтобы там кончилась война? Первое достижимо – это капитуляция. Второе недостижимо в принципе.

Лев Пономарев: Мы боремся за то, чтобы кончилась война. Мировой опыт показывает, что все войны рано или поздно кончаются, и кончаются они мирными переговорами. Если власть не понимает и не идет на это, то власть меняется, и новая власть ведет переговоры. Так же будет, я уверен, и в России.

Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Думы Юлий Рыбаков считает, что письмо правозащитников с призывом к перемирию – это последний шанс для власти установить мир в Чечне.

Юлий Рыбаков: Может быть хватить все-таки бесчисленных жертв, которые могут длиться годами и десятилетиями? Тем более, если мы сейчас не пойдем на предложения со стороны Масхадова, не протянем руку, пуская с трудом, скрепя зубами, но, тем не менее, не остановим эту бойню – это может означать, что Масхадов не сможет второй раз остановить то же самое. Именно поэтому мы обращаемся к президенту. Наберитесь мужества, господин президент, сделайте такой шаг, который на самом деле запомнится, действительно, и имя ваше останется в истории не только как ликвидатора демократических устоев в только нарождающейся российской демократии, но еще разумного человека, который хотя бы бойню эту остановил.

Владимир Кара-Мурза: Итак, Лев Александрович, какие ваши дальнейшие шаги?

Лев Пономарев: Наши дальнейшие шаги – проводим митинг, потому что мы должны встретиться с москвичами, услышать их реакцию на наши призывы. Самое главное, продолжать эту работу дальше, не останавливаться, как бы ни было это трудно. То, что говорил Рыбаков, это, конечно, очень важно. Может быть, власть поймет, что нет другого пути. Я думаю, что Ельцин, когда уходил, он просил прощения, но одним из самых главных достижений он считал установление мира на Кавказе.

XS
SM
MD
LG