Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Годовщина трагедии в «Трансвааль Парке»


Владимир Кара-Мурза: Сегодня годовщина трагедии в «Трансвааль Парке». У нас в студии адвокат потерпевших Игорь Трунов. Игорь Леонидович. В какой степени удовлетворены сегодня иски потерпевших, ваших клиентов, о возмещении материального ущерба?

Игорь Трунов: Материального, морального и физического. Потому что это три разновидности вреда, который был причинен. В чем их разница? Моральный вред – это страдания родственников по поводу гибели близких; физический вред – это лекарства и лечение, которые произошли после травм; и материальный вред – это утрата кормильца, погребальные услуги и прочее. Поэтому все три разновидности. Мы не пошли по пути вала исков и решили посмотреть по первым прецедентным искам, какие будут суммы возмещения, для того, чтобы подавать все остальное. Потому что мы помним тот опыт «Норд-Оста», когда подали сразу 60 исков, и первые три иска показали, что это было сделано впустую. То есть только 10% из того, что мы подали, имело смысл. Но пришлось доводить до конца и работать в холостую. Поэтому подали небольшое количество исков из тех, кто обратился. За год нашей работы рассмотрено два иска, но решения, точки они не имеют. Так как рассмотрен иск погибшего Андрея Милогородского, мама его подала иск, мы представляли. Иск удовлетворили, но сумма была такая смешная, такая мизерная, что мы обжаловали это решение. И так же из числа ответчиков исключили правительство Москвы. Нас это тоже не устроило, мы обжаловали это решение в Мосгорсуде. Мосгорсуд отменил, и дальше все повисло в воздухе, неизвестно, что происходит. Судья ушла, рассматривавшая это дело, другой судье пока не передали. Завтра собираемся связываться. Другой иск – это семья Гузеевых. Погиб Гузеев, брат его Александр был там же, он получил увечья, травмы. И мама погибшего, которую мы представляли, тоже получили решение по форме выигрышное, но поздравить с этим решением можно наших ответчиков, потому что снова суммы мизерные небольшие. И мы обжаловали это в Мосгорсуде. К сожалению, прошло несколько месяцев, Мосгорсуд никак не назначится. Это дело где-то бродит и что-то с ним происходит. Поэтому эти искусственные задержки, искусственные затяжки привели к тому, что мы обжаловали действия прокуратуры Москвы. Потому что от нее зависит рассмотрение еще десяти исков, которые находятся в Черемушкинском суде. Потому что они держат медицинские документы, на основании которых можно сделать экспертизу и по результатам этой экспертизы придти к тем или иным суммам возмещения вреда. И эти иски находятся в подвешенном состоянии, потому что медицинские документы нам, к сожалению, не дают. Но есть решение простое, элементарное, которое всех бы устроило – это откопировать медицинские документы и направить их и в рамках уголовного дела, заверив надлежащим образом, и в рамках гражданского дела. К сожалению, прокуратура не идет нам навстречу.

А есть два случая, они из ряда вон выходящие и именно в интересах эти двух потерпевших мы обратились в Замоскворецкий суд. Это Тамара Папиташвили, у которой отрубило обе ноги, у нее погиб муж-кормилец и погиб несовершеннолетний маленький ребенок. Она находится без ног, нуждается в лечении, нуждается в протезах, нуждается в коляске, она без движения. А, естественно, средств нет. И так же другой истец, у которого пострадал ребенок, ребенку требуется операция срочная и для этого нужны деньги. И поэтому эти два иска висят в воздухе. И в интересах этих двух потерпевших я обратился в порядке уголовного производства в суд с жалобой на действия должностных лиц прокуратуры. И сегодня мы слышали в конце дня, после целого дня выступлений на эту тему, что прокурор Москва откликнулся. Он сказал, что та центральная экспертиза комплексно комиссионно-строительная техническая судебная экспертиза – тот гвоздь, то основное, что должно дать нам ответ, которая была назначена 23 марта 2004 года, то это ужас для экспертизы как долго, она, наверное, к радости потерпевших, будет закончена в конце этого месяца.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи депутат Московской городской думы от Замоскворечья Сергей Алексеевич Гончаров. Какие меры приняли законодатели города для того, чтобы трагедии, подобные «Трансваалю», больше не повторялись?

Сергей Гончаров: Я слушал то, что сейчас говорил адвокат Трунов. Я в принципе с ним согласен, с той позицией, которую он озвучил. Могу сказать следующее: на сегодняшний момент главная экспертиза не проведена, как вы знаете. Во-первых, не найден ответчик по этой трагедии. Поэтому в любом случае, как только будет проведена экспертиза, будет установлена, в чем причина обрушения «Трансвааля» и будет установлен ответчик, тогда, наверное, эти судебные дела, которые находятся в суде, они примут окончательный вариант. Говорить о том, что мы сейчас принимаем специфические законы, я не могу. Потому что эта трагедия произошла, и ничего особенного, чтобы принимать какие-то законы, нет. У нас есть такая перспектива, что хотят в строительстве отменить какие-то лицензии, что меня беспокоит - это решение не Москвы, это решение федерального уровня. Если говорить откровенно, мне кажется, «Трансвааль» показал и практически комиссия установит, что эта проблема связана со строительством. Это у меня такое есть предчувствие.

Владимир Кара-Мурза: Вы как ветеран антитеррористических спецподразделений отрицаете версию теракта, которую озвучивали год назад?

Сергей Гончаров: Я ее озвучиваю и сейчас. Я с большим трудом верю, что это был террористический акт. В этом случае за год чиновники, которые ведут дело, давно бы определили, что было. Тракт более явен по своей проблематике, чем те обрушения конфигураций, которые можно получить при помощи трудоемких, долгих экспертиз. Поэтому, я думаю, что в этом случае это что-то связано со строительством, хотя я не большой специалист в строительстве. Но думаю, что я склонен к этой версии. Хотя ту версию, которую озвучивали, я бы снимать с повестки дня не стал.

Владимир Кара-Мурза: Сторона потерпевших к какой больше версии склоняется?

Игорь Трунов: Мы о теме терроризма написали несколько книг, откомментировали этот закон о терроризме и прекрасно знаем этот предмет. Здесь, во-первых, бросается в глаза то, что прокуратура Москвы изначально жестко сказала, что теракта не было. Мы имеем на эту тему достаточно прочную позицию. При том, что на сегодняшний день известно, что центральная экспертиза не проведена. В рамках этой экспертизы поставлен вопрос, было ли внешнее воздействие в данной ситуации. Ответ на этот вопрос, был ли теракт или не было теракта, не может сделать следователь прокуратуры, это должен сделать эксперт, который обследует надлежащим образом те фрагменты и то, что осталось от обрушения. Поэтому на каком основании прокуратура, не имея в руках решения экспертов, утверждает, что его не было – неясно.

Но я скажу по сущности - теракт, не теракт. Теракт – это воздействие через страх. Терроризм переводится как страх и ужас. Террористы, которые действуют завуалировано, и прикрывают, и прячут свою сущность, того, что они воздействуют на публику, на толпу, на народ и как рычаг используют для давления, для решения своих политических, корыстных, еще каких-то целей. Поэтому здесь этого не проглядывается. Поэтому это может быть диверсия, месть со стороны конкурентов или еще что-то, если это был взрыв. Но отнести это к терроризму нельзя, потому что террористы не прячутся. Как правило, и не скрывают того, что они подготовили взрыв, который воздействует на население.

Владимир Кара-Мурза: Обращаюсь вновь к депутату Сергею Гончарову. Сергей Алексеевич, а вашем округе есть объекты повышенной опасности? Проведена ли их экспертиза за прошедший год?

Сергей Гончаров: После того, что случилось в «Трансваале», та обстановка, которая у нас в России, в частности, в Москве. В Москве заседает и постоянно работает антитеррористическая комиссия, комиссия, которую возглавляет мэр города Лужков. В любом случае уже нами, специалистами и Московской городской думы и, естественно, теми людьми, которые поставлены, чтобы это проверять и досконально изучать, все объекты изучены. Сейчас мы будем готовить так называемые «паспорта безопасности», которые будет четко разграничивать, способен ли этот объект проводить массовые или какие-то культурные мероприятия и все ли на этом объекте соответствует той остановке, которая находится у нас в стране и, в частности, в Москве. Поэтому в любом случае выводы из этой трагедии сделаны.

Владимир Кара-Мурза: Александр Семеников, депутат от того округа, где произошла трагедия, рассказывает о сегодняшнем положении дел в «Трансвааль Парке».

Александр Семеников: На сегодняшний день ситуация в «Трансвааль Парке» следующая: там работают только система персонал, которые поддерживают здание в состоянии функционирования. Никакой коммерческой деятельности не ведется, доход от этой коммерческой деятельности не извлекается. Само здание «Трансвааль-Парка» арестовано. Это кстати тоже одна из проблем, почему собственник помещения не может в полной мере не может рассчитать с пострадавшими людьми. И поэтому в Черемушкинском суде города Москвы находится целый ряд исков к правительству Москвы по возмещению ущерба, причиненного данной трагедией. Есть такие иски, которые уже удовлетворены. В частности, значительные суммы получила девочка, родители которой погибли в аквапарке. Но в любом случае подобные вопросы может решать и решит лишь суд.

Владимир Кара-Мурза: Игорь, как вы прокомментируете слова депутата Александра Семеникова о том, что имущество владельцев «Трансвааль Парка» арестовано, и это является препятствием к возмещению ущерба?

Игорь Трунов: Я бы хотел сначала прокомментировать то, что сказал предыдущий депутат. Здесь мы просто не знаем до конца мировой опыт. И гениальная идея, изменившая мир, - это судебное возмещение и судебная защита прав потребителя. К сожалению, во всем мире административный рычаг не оправдывает себя. Это питательная среда для коррупции. Поэтому надежда на то, что административными мерами можно заставить строителей, изготовителей товаров и услуг вкладывать больше денег в безопасность, следить за качеством тех или иных продуктов, которыми они торгуют, не оправдала себя нигде. Первые иски были к авиаперевозчикам, к фирмам, изготавливающим автомобили. Крупные суммы компенсационно-штрафного характера заставили всех задуматься и заставили больше денег вкладывать в безопасность и контролировать весь ход процесса. К сожалению, административный рычаг, и это мы видим на сегодняшний день, что коррупция пронизала наших чиновников. На сегодня легче дать взятку, нежели соблюдать все те нормы, которые установлены. Поэтому сегодня рождается то, что родилось в Америке в 65 году, когда знаменитый адвокат Ральф Нейдар впервые поднял вопрос о защите прав потребителей в суде. И там прозвучали серьезные суммы, которые дисциплинировали и обязали всех вкладывать более серьезные средства в безопасность и качество.

Владимир Кара-Мурза: Владелец аквапарка глава компании «Европейские технологии. Сервис» Сергей Арсентьев в интервью нашей программе снял с себя ответственность за произошедшее.

Сергей Арсентьев: Много институтов, которые следили за этим строительством. Мы купили этот комплекс всего за два месяца до разрушения. Потом поднимали всю документацию, смотрели. Там есть экспертиза, там есть прямое наблюдение институтом Госстроя за строительством, записан каждый шаг строительства. Что-то ведь не сработало.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок из Петербурга от Александра. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вот какой вопрос. Как раз вы начали тему по поводу господина Арсентьева. Вопрос господину Трунову: кто является ответчиком? Потому что если правовая, четко отработанная система, на мой взгляд, ответчиком должен быть владелец парка. Второй в связи этим вопрос. Слышал о компенсации девочке за потерянных родителей 500 тысяч рублей. Что это за смешная сумма такая? Пардон, это господа, которые владеют недвижимостью, оцененной, наверное, в полмиллиарда долларов.

Игорь Трунов: Абсолютно с вами согласен, сто процентов. Поэтому все те решения, которые мы имеем на руках, мы ни по одному не сказали – ура, мы победили. Мы сказали, что формально мы выиграли, но с победой поздравить можно тех владельцев парка, которые по сути проиграли, но по форме эту сумму может заплатить каждая мелкая столовая. Поэтому те фирмы, которые обладают серьезными активами, конечно, смешные суммы взыскания. Здесь вы абсолютно правы в том, что закон о защите прав потребителей прописан так, чтобы помощь поступала быстро. Ему не нужно, потребителю, получившему вред здоровью, ждать, когда будет найден в бесконечных наших судебных тяжбах виновный, и когда этот приговор вступит в законную силу. Он обращает свои иски к тому, кто предоставлял услуги, к тому, кто владел тем заведением, где эти услуги предоставлялись, а вот этот владелец имеет право в последующем в порядке регресса, и не надо здесь страдать, когда будет найден виновный, все эти деньги вернутся ему обратно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Сергеевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел задать деликатный вопрос уважаемому адвокату. Вот моральный ущерб. Я понимаю, человек: не заработанные деньги, не работает какое-то время или деньги, потраченные на лекарства. А сколько стоит день непрожитой жизни? Человеку принадлежит тире между двумя датами. И вот какой-то кусок тире человек не живет, он вынужден заниматься возникшими по чьей-то вине проблемами. Сколько это стоит?

Игорь Трунов: К сожалению, наше законодательство, Гражданский кодекс достался нам от времен социализма. Он был написан в условиях рыночной экономики, но был написан теми учеными, которые воспитались и выучились и получили свое образование во времена социализма. И он пропитан идеей того, что все средства производства принадлежат государству и закон минимизирует расходы государства. В рыночных условиях это как раз не работает. Поэтому система расчета и методик не соответствует международной квалификации, не соответствует международным методикам. Мы берем гибель ребенка – самое страшное явление, беру крайний момент. По нашему законодательству это моральные страдания родителей. Что такое моральные страдания родителей? Как их посчитать на деньги? Достаточно сложно. Наши суды идут по пути: на сколько ты настрадал? Вот тебе десять копеек и свободен. Во всем мире считают. Во всем мире считают по принципу материальной выгоды, упущенной материальной выгоды. То есть ребенок бы вырос, имел бы трудовой стаж, за это время имел бы среднюю зарплату в стране, средний рост коэффициента с зарплаты. Все это складывается и оказывается, что жизнь ребенка стоит намного дороже взрослого человека, который уже определенную часть жизни прожил. Это все-таки более грамотный подход, нежели наше гражданское законодательство. Сейчас мы обратились в Конституционный суд, мы, правда, обратились по закону о терроризме. Второй вопрос мы поставили, чтобы Конституционный суд указал нашему Законодательному собранию на устранение этого пробела в Гражданском кодексе. Потому что это имеет отношение как к жертвам терроризма, так и к жертвам техногенных катастроф, так же и к жертвам авиаперевозок и прочее. Это у нас пробельная вещь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Петербурга.

Слушатель: Сразу скажу, что из минуты я не вылезу и задам вопрос по теме. Я вчера был поражен заявлением Анны Гербер, президента Фонда Холокост в 8 часов вечера по вашему радио, что в Освенциме погибло полтора миллиона. Я основываюсь на официальных документах, где написано: Гесс признал, что за время, когда он был комендантом лагеря с мая 40 по декабрь 43, в газовых печах Освенцима было истреблено два миллиона пятьсот тысяч человек, кроме того еще пятьсот тысяч человек погибло от болезней и голода. В материалах же смешенной польско-советской комиссии подтверждено, что всего в Освенциме умерщвлено более четырех миллионов человек. А вопрос такой: есть ли заявления с чьей-либо стороны, что это был теракт?

Владимир Кара-Мурза: Как ваши клиенты вспоминают это обрушение, похоже было на теракт?

Игорь Трунов: Я, единственное, не понял взаимосвязь между Освенцимом и Трансваалем.

Владимир Кара-Мурза: Человек просто дозвонился, решил уточнить сразу несколько тем. Вас конкретно он спросил про «Трансвааль». Чем подтверждаются показания очевидцев, что подозрения на теракт?

Игорь Трунов: В данной ситуации я выступаю как юрист, как адвокат. Мне непозволительно делать заявления, основанные на моих мыслях или на моих домыслах. На этот вопрос должна ответить экспертиза, которая назначена на 23 марта. Меня поражает, что столько времени прошло, за это время можно было построить рядом еще один «Трансвааль». Как известно, этот «Трансвааль» обрушившийся построили меньше чем за год, и год длится экспертиза. Этот ни в какие ворота не лезет. Поэтому эта экспертиза должна дать нам ответ – было ли внешнее воздействие. После того, как мы обратились в суд на действия прокуратуры, прокурор Зуев сегодня заявил, что она вот-вот будет готова. Хотя эту экспертизу делает не прокуратура Москвы, а Минюст, при Министерстве юстиции делается в экспертном бюро эта экспертиза. Поэтому как юрист, как профессионал-адвокат, я жду экспертизы. Хотя у меня есть свои мысли, есть свои основания. Но пока не основаны, пока они не основаны на процессуальных документах, это будет непрофессионально заявлять то или иное.

Владимир Кара-Мурза: Очевидно повлияло, что незадолго до «Трансвааля» был взрыв в московском метро.

Игорь Трунов: У нас череда террористических актов. Кто-кто, а я то знаю, наверное, лучше других, потому что все потерпевшие практически всех террористических актов обращались ко мне с просьбой о помощи. Помощи не только в тех исках, когда мы представляем интересы потерпевших от терроризма в суде, но гибель человека всегда связана с целым ворохом юридических проблем. Здесь усыновление детей, здесь раздел имущества, здесь погребальные, наследственные дела, выписки, прописки и еще много чего. Поэтому та лавина юридической помощи, которую мы оказываем потерпевшим, она не видна, как правило.

Владимир Кара-Мурза: В интервью нашей программе депутат Мосгордумы Евгений Бунимович высказал свое мнение о версиях произошедшего.

Евгений Бунимович: Это трагические издержки строительного бума. Это, мне кажется, страшнее, чем теракт. Следствие дать ответ не может, поэтому то, что я говорю – это личное эмоциональное ощущение оно связано с тем, что мы очень торопимся. И вообще человеческой жизни что одной, что не одной в России не высока. Поэтому было сказано после Трансвааля, что мы поменяем строительные нормативы. Кстати говоря, они меняются в связи с этим. Но они меняются на будущее. А то, что строится сегодня, по тем нормативам, которые были запланированы вчера.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос их Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос адвокату Трунову: как известно, в Советском Союзе психиатрия была карательной. После вступления России в Совет Европы приказом Минздрава № 245 92 года все медицинские карты с подобными делами были засекречены. Я до сих пор не могу получить свою карту, снять ксерокопию. После монетизации льгот медицина стала полностью платной. То есть государство, лишив здоровья, не только не несет никакой ответственности, но и препятствует тебе самому каким-то образом вылечиться.

Владимир Кара-Мурза: У вас встречались такие дела в практике?

Игорь Трунов: Мы один раз в неделю ведем бесплатный прием населения и свою субботу дарим на то, чтобы правовое государство как-то строилось. К нам часто приходят люди разнообразные, в том числе те, кто психически неуравновешенные, нездоровые, и у них есть проблемы с медициной. Это тоже большая проблема что-либо отсудись у нашей медицины. Потому что там круг замыкается. Когда вы подаете те или иные претензии или иски к медицине, вы должны получить заключение о том, что лечение было некачественное или операция была некачественная. А это могут сделать только профессиональные медики, и круг замыкается. Защита чести мундира никогда не дает выйти за этот круг. У нас было дело, когда у человека была гангрена, а отрезали не ту ногу. А потом отрезали и вторую, потому что там гангрена была. И когда мы подали в суд иск о том, что человеку отрезали здоровую ногу, перепутали, мы ничего не смогли доказать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Москвы от Евгения.

Слушатель: У меня такой вопрос к адвокату: скажите, пожалуйста, какая может быть проведена экспертиза, если поврежденная колонна давно уже вывезена на свалку?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Но, по-моему, экспертиза была назначена по свежим следам?

Игорь Трунов: Конечно, экспертиза была назначена на 23 марта 2004 году, и это вопрос уже к следователям. Потому что сохранение вещественных доказательств и работа с вещественными доказательствами – это входит в те должностные обязанности, за которые они отвечают. Если вещественные доказательства уничтожены, если в этом есть злой умысел, то это уголовно наказуемое деяние. Я не думаю, что их вывезли на такую свалку, где их просто выбросили. Поэтому скорее всего их вывезли в какое-то место. Это не тот вещдок, который можно хранить в сейфе. Скорее всего их вывезли в определенное место, где над ними работают эксперты.

Владимир Кара-Мурза: Генеральный проектировщик аквапарка архитектор Сергей Киселев до сих пор теряется в догадках о причинах его разрушения.

Сергей Киселев: Произошло разрушение конструкций. Произошла трагедия, авария первой категории. Наверное, когда складываются в цепь несколько событий –метро и так далее, проще всего допустить, что это был теракт. Пожалуй, единственно логическая схема разрушения аквапарка выстраивается, когда моделируется убирание одной из колонн. Какие причины убирания этой колонны? Почему она исчезла как несущая опора – загадка. Я тоже не понимаю сам механизм, сам алгоритм разрушения, кроме единственного способа – убирания колонны. Но поскольку официальные органы заявляют о том, что это произошло не в результате злонамеренного внешнего воздействия, то я хотел бы просто узнать когда-нибудь другую причину разрушения или другой алгоритм, когда эта колона падает не первая, а последняя, почему она такая. Есть масса вопросов, на которые, я надеюсь, эта комплексная экспертиза, которая сейчас проводится, ответит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Галину Николаевну из Петербурга.

Слушательница: Добрый вечер. Когда произошла эта катастрофа, то среди владельцев этот аквапарка называлась фамилия Батуриной – жены Лужкова. Если это так, то я очень сомневаюсь, что до конца будет честное расследование и истина восторжествует.

Владимир Кара-Мурза: Я напомню, не как владельца, а как производителя некоторых стройматериалов.

Игорь Трунов: Это утверждала газета «Коммерсант» от 5 марта. Она говорила, что один из тех, кто финансировал покупку, была Батурина и брат ее.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Это из Петербурга Сергей. Я только что хотел этот вопрос задать по поводу Батуриной и уже получил достаточный ответ. Еще хотелось такую реплику внести. Вообще в последние годы у нас со строительством не все в порядке. Последняя история с аквапарком – это, конечно, трагедия. Но еще было обрушение как-то козырька или что-то в этом роде у «Икеа» в Москве. У нас точно такое же стоит около Петербурга здание и тоже неизвестно, чем это может закончиться в любой момент. И вообще новое строительство какое-то некачественное, мне кажется. Потому что то рушится пролет, то еще что-то происходит. Какая-то безответственность сегодня есть. Еще хотелось бы узнать, проводят ли какие-то конкурсы? Когда приходят инвесторы западные или российские, они смотрят на тех подрядчиков, которые непосредственно будут заниматься проектированием и строительством подобных больших предприятий или центров развлечений.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. С этим вопросом мы обратились к проектировщику купола Нодару Канчели, но он сослался на обещание своему адвокату молчать о причинах трагедии.

Нодар Канчели: Я никому не говорил, что я свидетель, там переврали. Давайте не будем обсуждать. Я ему пообещал, что я ничего больше говорить не буду.

Владимир Кара-Мурза: Игорь, по каким делам вы еще являетесь адвокатом потерпевших, мы перечислили уже теракты в московском метро?

Игорь Трунов: Это достаточно большой спектр. Просто из той работы бесплатной, которую должен каждый адвокат делать помимо той работы, за которую ему платят. Потому что только таким образом строится гражданское общество, когда вы можете делать больше и должны делать больше, чем вам платят. Просто отмечаются только громкие дела. Когда это подхватывает пресса, тогда говорят – вот он ведет и это. А так мы ведем целый спектр. Я говорил о том, что нигде не прозвучало - отрезались человеку ногу, и мы боролись за него два года и ничего сделать не смогли. Потому что в результате ни одна экспертиза не показала, что отрезали здоровую ногу. Нам сказали: а вы докажите, что она была здоровая. Вот пойди, докажи. А ногу уже не найти, куда-то ее дели. И еще целый ряд таких дел. Но если мы говорим о громких делах – это, конечно, жертвы терроризма. Конечно, это то, что на слуху, то, что является нашей болью, нашей бедой. Мы представляем интересы, до сих пор дела эти длятся. Мы подали в Конституционный суд жалобу, именно в интересах потерпевших от терроризма, в Европейском суде находится жалоба, объединившая в себя 55 дел, в Тверском суде на рассмотрении около 20 дел. В данной ситуации это потерпевшие «Норд-Оста», взрывов домов Каширка, Гурьянова, взрывов в метро на «Автозаводской» и так далее.

Владимир Кара-Мурза: По «Норд-Осту» что нового? Сейчас последние какие результаты вашей работы?

Игорь Трунов: По «Норд-Осту», к сожалению, мы прошли полный круг. И в возмещении морального вреда нам отказано. Мы сейчас совместно с теми, кто придумал в свое время, авторами закона о борьбе с терроризмом написали очередную книгу, где они находятся в удивлении о том, что они принимали этот закон, они имели в виду полную компенсацию, а судебная система решила это по-своему абсолютно, непонятно в честь чего. И сейчас мы обратились в Конституционный суд, обжалуем эти нормы. Поставили вопрос о том, что либо нормы неправильные, либо правоприменение нарушает права граждан. Просим разъяснения у Конституционного суда. Поэтому по «Норд-Осту» сейчас все висит в двух инстанциях – это Конституционный суд и Европейский суд. Все остальное мы уже прошли.

Владимир Кара-Мурза: По каким делам удалось подать в Страсбург иски, когда все инстанции на родине пройдены?

Игорь Трунов: «Норд-Ост», первые 55 дел, которые прошли все инстанции и Верховный суд в том числе.

Владимир Кара-Мурза: На какие сроки назначено? Долго в Страсбурге?

Игорь Трунов: Уже прошел год. Мы получили уведомление, что дело принято. Ело объединено в одно производство, называется «Чернецова и другие против Российской Федерации». Ждем, когда будет назначение конкретно слушаний.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок от Наны из Москвы.

Слушательница: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, меня интересует вопрос, которые вы решаете в плане медицины, спорные вопросы между гражданином и медицинским учреждением. Можно к вам обратиться? Меня интересует: я инвалид второй группы, мне отказали в транспорте. Я хотела бы решить этот вопрос. Мне сказали, что у меня не затронута опорно-двигательная система. А у меня порок сердца, при таком заболевании невозможно, чтобы не был поражен никакой орган. У меня отдышка сильная.

Владимир Кара-Мурза: Вы ожидаете лавины новых исков после отмены льгот инвалидам, ветеранам?

Игорь Трунов: Если каждую субботу к нам на бесплатный прием приходит в среднем 25 человек, то в эту субботу было ровно в два раза больше. И в основной массе люди пришли за разъяснением того, что они имеют какие права и почему так случилось. И те, которые юридически неграмотен, а это пожилые люди, у нас ликбез идет, когда приходится объяснять. То сырое законодательство, с таким большим количеством пробелов, конечно, очень сложно объяснять. Но лавина определенная пошла и в нашу сторону- в сторону практикующих юристов, в сторону обращений в суд.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Прошло пять лет как умерла моя сестра. Вы знаете, это была онкология. Она ходила к врачу, и врач ей говорил: вы здоровая, цветущая женщина, вы хотите симулировать. Но сестра отвечала, что ей не надо ни больничного, ничего. Я с работы уйду так, отлежусь и будет легче. Вы мне только поставьте диагноз, скажите, что у меня. И в итоге она попадает к другому врачу, который уже ставит заключительный диагноз – онкология. Скажите, пожалуйста, пять лет – это достаточный срок, чтобы возбудить дело и будет ли это затягиваться на годы, и годы, и годы.

Владимир Кара-Мурза: Какой срок давности дело о медицинских ошибках?

Игорь Трунов: Исковые сроки давности по гражданскому судопроизводству три года. Здесь вопрос звучит о возбуждении уголовного дела. Конечно, здесь совершенно другие сроки. Просто из практики я скажу, что подать заявление можно, это не тяжело. Но практика показывает, что не добьется никогда. Я неслучайно об этом сказал, потому что то, что у нас на слуху, когда случилась такая беда - упала крыша, убила много людей. Но сколько гибнет поодиночке от некачественных продуктов, от некачественной медицины, от фальсифицированных лекарств – это, конечно, гораздо больше. Но так как они гибнут поодиночке в своих квартирах, то об этом никто не говорит, и это тихо умирает вместе с ними. Это огромная беда. И здесь есть пример того, что этот институт судебного возмещения должен дисциплинировать. Материальная ответственность, компенсационные штрафы в суде, они должны дисциплинировать. В Африке строят завод, работают белые, и африканцы. Белые рабочие полностью в амуниции, в каске, сапоги, перчатки специальные. Почему? Потому что жизнь и здоровье его стоят дорого и дешевле купить ему защитные средства. Потому что его защищать по максимуму дешевле, нежели если что-то случится, выплачивать. Африканские рабочие ходят в набедренных повязках, потому что каска стоит дороже, чем его жизнь. И поэтому невыгодно брать перчатки и каску, он в одной набедренной повязке. И мы в России ходим в набедренных повязках, потому что жизнь наша ничего не стоит. И те издержки судебные, которые будут связаны с тем, что вы обратитесь к медицинскому учреждению или к той аптеке, в которой купили эти лекарства и отравились насмерть, и ваши родственники пошли в суд. Издержки суда, затраты по времени и результат. Вы выиграете это дело, есть большая вероятность, но это будет такая смешная сумма, что по сути это будет проигрыш. И это плодит то, что мы имеем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Петербурга. Добрый вечер.

Слушатель: Я смотрю, разговор перешел к вопросу о том, связано ли государство с правом. Есть закон 90 года О государственных пенсиях в РСФСР. Есть статья 90: военная служба и другая приравниваемая к ней служба включается в общий стаж. И 91: учеба, включаемая в трудовой стаж. 92: иные периоды, включаемые в общий трудовой стаж. И там везде есть слово «наравне», наравне с работой перечислены в статье 89 закона работы, включаемые в общий стаж. И вот когда человек получил, приобрел стаж, слово «наравне» не значит ли, что после этого никого не должно интересовать, по какой статье он приобрел рабочий стаж? А второй вопрос такой. Есть зона размыва метро в Санкт-Петербурге. Я знаю, что в то время когда это метро только проектировалось, были специалисты квалифицированные, которые предостерегали прокладки метро через зону размыва. Понес ли кто-нибудь ответственность за эти многочисленные размывы? Этот размыв был, когда только начали строить метро.

Игорь Трунов: Я боюсь, что мы уйдем куда-то в дебри. У нас сегодня годовщина, и «Трансвааль» – это тот пример и те результаты, которых ждут все и это касается всех потребителей. Это касается того дикого рынка, который у нас, к сожалению, возник. Рынка, опасного для жизни и здоровья. В данной ситуации, я понимаю, что проблем накопилось много. Может быть, имеет смысл это отдельно обсуждать, отдельно разбить по каким-то тематикам. Либо, это будет выглядеть как реклама на Радио Свобода, когда я бы дал свой рабочий телефон и там можно было бы то, что накопилось по каким-то злободневным и серьезным проблемам, задать, и по пенсиям и прочее.

Владимир Кара-Мурза: Наталья Николаевна, ваш вопрос.

Слушательница: Скажите, пожалуйста, какое реальное воздействие имеют решения Страсбургского суда на положение дел в России, по тому же «Норд-Осту», например?

Игорь Трунов: По «Норд-Осту» мы пока не имеем решения. По закону о вступлении в силу Европейской конвенции по правам человека эти решения Страсбургского суда имеют прямое непосредственное действие. В соответствии с 15 статьей конституции международные нормы права имеют верховенство над нашим законодательством. Поэтому это прецедентное право, но оно распространяется. Кстати, у нас звучит, что у нас не прецедентное право. Но, тем не менее, ряд решений судов имеют непосредственное применение. Это решение Конституционного суда, решение Страсбургского суда и так же решение пленума Верховного суда. Поэтому прецедентное право у нас работает.

Владимир Кара-Мурза: То есть если в Страсбурге выиграет один пострадавший...

Игорь Трунов: Это непосредственно действующее решение распространяется на всех.

Владимир Кара-Мурза: Я знаю, выиграл заключенный, неправедно осужденный в Петропавловске-Камчатском. Как теперь быть остальным? Это надо же каждому подавать в Страсбургский суд? Калашников, по-моему, такой был.

Игорь Трунов: Я слышал про это дело, знаком с теми адвокатами, которые проводили дело - это Карина Москаленко и Сонькин, доктор наук, очень грамотные профессиональные адвокаты, которые стояли за этим выигрышем. К сожалению, система в наших изоляторах не меняется, несмотря на выгодное судебное решение, несмотря на то, что это решение прямого действия.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Гусинский выиграл Страсбургский суд по правам человека, но Россия пока тянет с его реализацией.

Игорь Трунов: Там с реализаций каким-то образом обжаловали.

Владимир Кара-Мурза: Уже и обжалование проиграла Россия.

Вопрос от Ивана Ивановича из Томска.

Слушатель: Господа, поймите, в этой стране кривых зеркал под аббревиатурой Россия, а вернее Российская империя, в 17,04 миллиона квадратных километров, человеческая жизнь поставлена дешевле гниющего бревна на обочине дороги. Опираться на закон, на право, на Страсбургский суд и так далее – они плевали на все. У них есть другие законы для себя, для узкого круга советской аристократии, которая перекочевала в бизнес. А бизнес заключается в чем? Дети той господствующей номенклатуры имеют сегодня все рычаги экономические, экономический террор объявили своему народу.

Владимир Кара-Мурза: Знакома ли вам история Алены Морозовой, которая получила убежище в США? Это одна из пострадавших на улице Гурьянова.

Игорь Трунов: Да, знакома. Я представлял интересы потерпевших в рамках уголовного дела по взрывам домов. Уголовное дело рассматривалось в Мосгорсуде. Это уголовное дело в отношении Крымшамхалова и Деккушева, которые осуждены к пожизненному лишению свободы. И так были адвокаты, в том числе Трепашкин, потом его взяли под стражу. Потом были другие адвокаты, которые представляли Морозову. Я с ними общался, потому что мы вместе представляли потерпевших. Хотелось бы сказать: легко делать такие заявления, но все-таки не нужно быть пессимистом, нужно что-то делать для того, чтобы изменилось в положительную сторону, а не говорить, что жизнь не стоит ничего. Ложится и умирать что ли? Должны же мы исправлять ситуацию, где мы живем, должны же мы что-то делать. Тем более сейчас интеграция идет и сейчас уже не получается жить обособлено в своем мирке.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая Степановича, москвича.

Слушатель: Здравствуйте. Господин Трунов, существует закон, он называется Основы законодательства об охране здоровья граждан. Там есть статья, по которой медицинские учреждения обязаны по первому требованию даже больным выдавать копии медицинских карт. Я не понимаю, что прокуратура забрала оригиналы из медицинских учреждений? Почему вы не можете получить копию?

Игорь Трунов: Да, конечно, прокуратура забрала оригиналы медицинских карт из тех лечебных учреждений, где люди лечились. В этом и проблема. Поэтому, если бы те больницы и те поликлиники имели копии, о чем бы мы с вами говорили? Дело в том, что медицинские документы истребовал не я, а это было решение суда. И когда суд затребовал эти документы, оттуда пришел ответ, что до истребования судом этих документов была выемка следователями прокуратуры, которые изъяли все, что касались тех или иных больных.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Михаил Москвин-Тарханов считает, что издержки строительного бума, вызвавшие трагедию в «Трансвааль Парке», скоро будут преодолены.

Михаил Москвин-Тарханов: «Трансвааль» напугал, многому научил и заставил быть более осторожными и все время создавать дополнительные резервы прочности у каждого объекта. Были разговоры о теракте. О том, что в полую колонну кто-то сбросил, возможно, бомбу, сбоку врывались какие-то струи. Потом были разговоры о том, что материалы некачественные. Потом шли разные беседы, что пар разъел бетон, что только ни говорили. Видимо, это, кончено же, ошибка проектирования сложной громадной кровли. Мы же из убогого строительства советского периода, вышли на высокий уровень и вышли быстро. А поскольку вышли быстро, то всегда могут быть какие-то просчеты.

Владимир Кара-Мурза: Игорь Леонидович, каких результатов своей деятельности вы ожидаете к следующей годовщине событий в «Трансвааль Парке»?

Игорь Трунов: Достаточно сложно предугадывать. Единственное, чего бы не хотелось, это чтобы дело спустили на тормозах, прошло время и за это время все забылось и кануло в небытие, и люди со своими проблемами так и остались сами с собой и один на один с проблемами. Единственное, что я могу твердо сказать, что те, кого мы представляем, те, кто к нам обратился, конечно, никогда не бросим вне зависимости от того, будут ли средства массовой информации здесь, будут ли вокруг этого пристальное внимание населения или нет. И у меня есть такое нездоровое предположение о том, что кончится это скорее всего в Страсбурге.

XS
SM
MD
LG