Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Попытка создания Объединенной демократической партии


Владимир Кара-Мурза: Сегодня тема нашей программы - попытка создания Объединенной демократической партии, инициированная Комитетом-2008 Свободный выбор. У нас в гостях депутат Государственной Думы, член Комитета-2008 Свободный выбор Владимир Рыжков.

Вы только что вернулись с заседания нашего Комитета. Какие решения приняты по этому вопросу в повестке дня?

Владимир Рыжков: Сегодня было два сообщения. Были предложения от СПС, с которыми выступил Борис Немцов, были предложения от партии «Яблоко», с которыми выступил лидер этой партии Григорий Явлинский и его первый заместитель Сергей Иваненко. Надо сказать, что по сравнению с годичной давностью, даже с позицией три-четыре месяца назад, и СПС, и «Яблоко» готовы идти на большие перемены, на большие изменения в своей структуре и программе. Сегодня практически были сняты идеологические разногласия между «Яблоком» и СПС в части отношения к приватизации, в части того, что объединенная демократическая оппозиция не может занимать антисоциальную позицию и, напротив, должна очень чутко и серьезно слышать то, что происходит в обществе, и то, что общество беспокоит. Было достигнуто понимание обеими партиями, что надо рассматривать возможность изменения названия объединенной демократической оппозиционной партии и так далее. Так что определенный прогресс есть. И в этом смысле нельзя говорить о том, что сегодняшнее заседание не привело к созданию новой партии, поэтому закончилось безрезультатно. Я думаю, что это была полезная дискуссия.

Решение практическое было принято следующее. Образована уже рабочая группа в составе Георгия Сатарова, известного политолога и общественного деятеля, Александра Рыклина, известного журналиста, и Ирины Хакамады, всем известного политика. Эти три человека должны в оставшееся до первого марта время предметно подготовить возможный план создания объединенной демократической оппозиционной партии. Для этого они должны встретиться. Хочу особо подчеркнуть, что речь не идет об объединении СПС и «Яблока», речь идет о создании принципиально новой партии – это главный результат сегодняшнего заседания. Эта новая партия может юридически взять бумажку под названием «регистрационное удостоверение» одной из существующих парий. Это может быть и «Яблоко», это может быть и СПС, возможно, это может быть какая-то другая партия. Но главная суть объединения должна заключаться не в том, какое регистрационное удостоверение будет избрано для создания новой партии, а главная суть процесса должна заключаться в том, что это должна быть новая партия с новой программой, с новыми идеями, с новыми людьми, с новыми методами работы и так далее.

Я отношусь с определенным скепсисом, буду перед вами откровенен. Потому я уже я год наблюдаю эти мучительные попытки объединиться, год призываю бесплодно к тому, чтобы это случилось. Но, тем не менее, я всегда остаюсь оптимист. Потому что считаю, что объединенная демократическая партия жизненно необходима в России. Потому что без нее у нас осталась только партия власти и националисты на политическом поле, и это большая угроза для будущего России. Во-вторых, я остаюсь оптимистом в том смысле, что такая партия может быть создана. И искренне надеюсь, что сегодняшнее очень содержательное собрание Комитета даст импульс, и что процесс наконец-то перейдет в практическое русло.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи один из основателей партии «Яблоко» Юрий Болдырев. По вашему опыту создания различных партийных коалиций, что, как правило, мешает правой оппозиции или социал-демократической оппозиции объединиться в России?

Юрий Болдырев: Прежде всего с учетом всей предыстории того, что я говорю, надо напомнить, что я хоть один из основателей, но уже десять лет меня там нет. То есть не то, что я один из основателей, действующий в этой партии до сих пор. Я понимаю вас и тех людей, которые собираются, чтобы обсуждать проблемы объединения людей, которые так или иначе в реальной практике своей политической деятельности выступали как реально правые силы. Они могли называть себя по-разному. Было бы странно, если бы в стране, в которой что-то определяется голосованием людей, называли бы себя не демократическими, а антидемократическими. Понятно, что эту майку будут пытаться надеть на себя все. Но еще раз я хочу подчеркнуть, что речь идет о той или иной попытке объединения правых сил. С точки зрения демократического процесса, всякие силы имеют право объединяться. В данном случае проблема не в том, что они не умеют объединиться или еще что-то. Проблема для них заключается в том, что, как вчера прозвучало по ТВ-Центру, мне задавали вопрос, в чем разница между украинской ситуации и российской. Разница заключается в том, что на Украине сейчас «либеральнее» воспринимают как «честнее», а у нас основная масса населения, 70% или 90%, воспринимают «либеральнее» как «вороватее». То есть в этом смысле дискредитировали себя как конкретные люди (неслучайно речь идет о том, смогут ли они с этими вождями хоть что-то получить), так и конкретные названия партий (речь идет о том, что, может быть, оставить бирку, а может быть - сменить), так и в конечном счете в совокупности - эти идеи, эти люди и эти названия. Для того, чтобы что-то предъявить избирателям, эти люди деньгами они заручатся, скорее всего. Они заручатся деньгами, причем не со стороны тех, кто является в общем-то основной материальной базой для демократической партии, для партии, которая представляет значительную часть населения, а заручатся деньгами у олигархов, потому что у людей в России денег для политического процесса просто нет. И в конечном счете они заручатся либо деньгами наших олигархов, которым тот же Кремль, простите, разрешит профинансировать, ни один олигарх на себя просто так донос писать не захочет, либо они будут искать источники внешние, извне, в том числе из-за рубежа, но скрыто. Я еще раз хочу подчеркнуть, что проблема заключается не в том, что они не могут объединиться, а проблема заключается в том, как представить себя на самом деле демократической политической организацией. Они, может быть, и готовы бы на какое-то время пока в оппозиции таковой и стать. А кто, находясь в оппозиции, не произносит правильные речи?

Давайте представим себе – завтра эти люди придут к власти. Что они реально будут делать? Вот председатель Счетной палаты недавно сказал, что у нас чуть ли 70% национального дохода еще не приватизировано, еще предстоит приватизировать. Вы знаете, я чуть не упал в обморок, услышав это. Подразумевается, что хотят приватизировать и природные ресурсы, которые у нас по конституции принадлежат народу. Хотя фактически сейчас ими злоупотребляют. Реки, озера, моря - что еще можно в эти 70% включить? Что будут делать эти силы, если они придут к власти реально? Будут ли они на самом деле выступать за то, чтобы обеспечить контроль общества за их действиями или они будут делать, что делали до того – пресекать контроль за процессами приватизации, как делали раньше, пресекать контроль за распоряжением природными ресурсами, как они это делали раньше и так далее. Ключевая проблема их заключается в том, чтобы предстать перед обществом как демократы, которые теперь будут настоящие демократы. Но я должен сказать, что и у общества есть своим задачи. У общества есть задача в том числе не быть в очередной раз обманутыми.

Владимир Кара-Мурза: Давайте Владимир ответит на эту порцию ваших вопросов.

Владимир Рыжков: Юрий Юрьевич, мы с вами прекрасно знаем друг другую на протяжении многих лет. Полагаете ли вы, что все либералы в России, в том числе я, как ваш нынешний собеседник, относятся к числу жуликов или вы полагаете, что среди либералов есть какие-то приличные люди, которые могли бы действительно создать новую демократическую силу в России?

Юрий Болдырев: Хороший вопрос. Спасибо за такой хороший вопрос. Вы знаете, вы ко мне повернулись открыто, руки развели – я хороший или нет?

Владимир Рыжков: Я все-таки хотел бы узнать, действительно ли вы полагаете, что в России не осталось носителей либеральных ценностей не жуликов? Потому что, если это так, то тогда действительно либеральная идея обречена.

Юрий Болдырев: Я бы сказал так: не льстить, не пытаться вас лично ругать мне бы не хотелось. Есть отдельные люди, которые жизнью своей доказали, что они привыкли чего-то добиваться в настоящей конкурентной борьбе, а не по блату и не потому, что спонсор профинансировал их возможность оккупировать телеэкран. В отличие от того, что с удовольствием делали и «Яблоко», и СПС и все остальные, кто претендует на то, что они демократы. Есть Гарри Каспаров. Гарри Каспаров чемпионом мира был не по блату. Вот этого не отнимешь. Я не утверждаю, что все, кто декларируют либеральные ценности, - нехорошие люди. Более того, утверждаю, что, наверняка, много людей, которые так мыслят, в душе являются людьми либерального склада. Другое дело, что они, как правило, имеют мало отношения к тому процессу попытки объединиться СПС, «Яблоку» и подгрести под это еще что-то, чтобы в новых одеждах снова делать то же самое. Я об этом именно говорю. Если речь идет о том, что Гарри Каспаров организует праволиберальную партию, если он будет пытаться реализовывать леволиберальную партию и честно реализовывать то, что он говорит – прекрасно. Он получит свои 10 или 15% в нашей стране сегодня, будет принимать участие в управлении государством - это нормально, это прекрасно. Это не имеет никакого отношения к мошенничеству.

Владимир Кара-Мурза: Давайте вместе послушаем звонок из Петербурга от радиослушателя Николая.

Слушатель: Здравствуйте. Майор запаса Пантюхов Николай Николаевич, город Ленинград. Я обращаюсь к Юрию Болдыреву, как к самому честному человеку после Зюганова. Как вы считаете, закон 122 по монтизации он приведет к развалу Российской Федерации или, вы считаете, что это будет только компенсация льгот?

Юрий Болдырев: На ваши слова, конечно, вроде надо сказать – безобразие, ужас, кошмар. Давите, требуйте и получите свое. Мне пришлось написать несколько статьей на эту тему, в том числе по заказу ряда изданий. И прочитав, что я написал по их заказу, эти издания, в том числе одно респектабельно-либеральное, отказались публиковать. Потому что там стоял вопрос о том, что потребовать пайку сейчас можно, а вот поставить вопрос, а достаточно ли мы потребовали, а может быть надо было требовать больше, больше бы дали? А кого спросить? А вот есть, например, Счетная палата, институт, который по конституции, по роли своей должен власть брать и за ушко и на солнышко. А у нас получилось, что только что за месяц до этих событий Счетная палата уже официально юридически подведена под главного подконтрольного – под президента. И вот общество, когда требует свою пайку, но при этом не требует минимальных механизмов, которые бы давали возможность узнать, что там в закромах родины, действительно нас обманывают? А, главное, почему в закромах родины так много, почему 130 миллиардов долларов у нас лежат по существу вложенные в американскую экономику, а не вкладываются в наши же месторождения нефти и газа на Сахалине? Вот на этот вопрос обществу не дают никакого ответа. Главное, если мы говорим об объединении демократических сил, у нас же прошло четкое разделение: демократы – это не патриоты, а патриоты – это якобы не демократы. Получается, что демократические силы, даже если завтра придут к власти, они не будут биться за то, чтобы наши валютные резервы, в том числе, вкладывались в наши же месторождения нефти и газа на Сахалине. А куда американские банки вкладывают деньги? Мы кладем к ним, они в том числе в разработку наших месторождений на Сахалине с десятками процентов годовых рентабельности.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, как по-вашему, расширила ли монетизация льгот электоральную базу демократов?

Владимир Рыжков: Сейчас нет демократов как таковых. И здесь я с Юрием Юрьевичем согласен. Я занимаю последовательную позицию на протяжении последнего года, что ни СПС, ни «Яблоко», ни их лидеры не имеют морального права выступать от имени либералов, выступать от имени демократического движения. И здесь я с Болдыревым совершенно согласен, что только люди с хорошей репутацией, только люди, которые не запятнали себя скандалами, междоусобицами в 90 годы, к которым не прилипла сомнительная собственность, сделки и так далее. Только эти люди могут очистить либеральную идею от того, что на нее наросло за последние годы, от того недоверия и отторжения. Что касается монетизации, лично я голосовал против. Коротко скажу, что по двум причинам. Первая причина то, что в этом законе есть принципиальные несправедливости и ошибки. Например, введение понятия определения степени нетрудоспособности для инвалидов сегодня обрекает десятки и сотни тысяч инвалидов на голодное существование, совершенно непонятно на каком основании. Во-вторых, я считаю совершенно ошибочным разделение льготников на региональных и федеральных, что породило такую ситуацию, когда на Алтае люди получают сто рублей, ветераны труда 120 рублей, в Вологде 700-800 рублей. Совершеннейшая дикость по отношению к труженикам тыла, к жертвам политических репрессий и так далее. Кроме того, я голосовал против, потому что это была монетизация без монет. То есть нельзя, с одной стороны, нельзя людей лишать льгот, которые в денежном выражении стоят две-три тысячи рублей в месяц, а вместо этого давать в лучшем случае 1200-1300 рублей, в худшем случае вовсе сто-двести рублей. То есть это был произведен в чистом виде обман, в чистом виде несправедливость. И все это на фоне огромного роста тарифов на ЖКХ, на квартплату, на тепло, на электричество. То есть фактически правительство заставляет людей нести огромные дополнительные расходы и совершенно не подумало об их доходах. Поэтому, возвращаясь вопросу уважаемого майора из города Ленинграда, я хочу сказать, что - да, 122 закон ведет к разрушению России. Потому что он подрывает доверие общества к власти, обрушивает доверие ко всем основным властным институтам. И у людей на окраинах страны возникает стойкое желание бежать от Москвы, бежать как можно дальше. Потому что люди на местах чувствуют, что президент, правительство, «Единая Россия», думают о чем угодно, но не о них. Поэтому такого рода законы системно ошибочные ослабляют Россию. Если такие ошибки системные, грубые просчеты и провалы будут продолжаться, это может кончиться для страны печально.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок Андрея из Москвы.

Слушатель: Уважаемые господа, у меня к вам мелкое рассуждение. Понятно, что по отношению к старикам и к детям определяется государственность. Но ведь никто никогда не проверял, это вопрос к Счетной палате, бюджет администрации президента. Это первое. Второе: вы никогда не забывайте о том, что вы сами держите свою длинную позицию в долларах. Поэтому вам все равно, чем дороже будет рубль, тем больше вам будет благ в Москве.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Андрей. Владимир, как вы прокомментируете этот упрек, как мне показалось?

Владимир Рыжков: Упрек, ну что ж. Я не знаю, проверяла Счетная палата или нет. Думаю, что проверяла хотя бы формально. Что это меняет? Действительно, у нас совершенно исполнительная власть непрозрачна. Все говорят о привилегиях депутатов Государственной Думы. Что-то я не слышал возмущений по поводу привилегий чиновников, как-то их побаиваются задевать, в том числе и многие средства массово информации. Что касается того, кто где держит длинные позиции, то, я думаю, это какое-то обобщение. Может быть вы, Андрей, держите где-то ваши длинные позиции, кто-то не держит длинные позиции. Вопрос ведь не в том, кто в каких позициях что держит, а вопрос в том, чтобы действительно сделать нашу экономическую политику стабильной, предсказуемой, эффективной. Чтобы не было таких дел, как дело ЮКОСа, которое обрушивает наш фондовый рынок и превращает нас в мире в фондовых изгоев. В чем я убедился недавно, будучи в Давосе на всемирном экономическом форме, где мы выглядим просто позорно на фоне Бразилии, Индии, Китая, с которыми нас все сравнивают. У них рост фондового рынка составил от 40 до 60%, у нас 8%. Все это благодаря делу ЮКОСа и бесконечным наездам власти на бизнес. Поэтому давайте мы с вами вместе поменяем власть в стране, приведем к власти нормальных, квалифицированных и порядочных людей, которые обеспечат стабильные правила игры для людей и для бизнеса, и тогда все будем держать все свои длинные и короткие позиции в рублях, и будем уверены в будущем своем. А сегодня при Путине никто в России не то, что не знает, что с ним будет через десять лет, никто не знает, что будет с Россией через год. Мы живем в ситуации полной неопределенности. Поэтому надо менять власть, надо менять политический курс и тогда у нас будет нормальная перспектива на будущее.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Юрьевич, как по-вашему, дело ЮКОСа подрывает позиции демократических партий в России?

Юрий Болдырев: Если можно, сначала отвечу на реплику, которая в той или иной степени касалась меня непосредственно. В те времена Счетная палата в первые шесть лет своей работы проверяла и администрацию президента, и управление делами президента, и выявляла там массу неприглядного, неприличного, требующего не только уголовного расследования, направляли в прокуратуру, но требующего общественной реакции. Но тут я возвращаюсь к тому, с чего мы начали. Те самые средства массовой информации, руководители которых входят в том числе в Комитет-2008, тогда категорически отказывались это публиковать, не давали эту информацию. Считали, что это на благо демократии. То есть в их представлении демократия - это что-то другое, это когда мы хорошие, нас не трогают и все отлично. Знаете, что такое забастовка проституток? Договаривались так, чтобы у нас в карманах было все хорошо, тогда вроде как демократия. Теперь возвращаясь к вашему вопросу. Такая любопытная ситуация. Был судебный процесс в США, и вроде как честные добросовестные приобретатели акций ЮКОСа. Разве они не знали, каким образом в результате притворной сделки это было отобрано у нас с вами, у граждан страны за бесценок. Разве они не имели возможность ознакомиться со специальным отчетом Счетной палаты, который выставлен в том числе на сайте, во всех библиотеках и так далее. То есть получается, что эти самые добросовестные приобретатели на деле скупщики краденого.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Александрович, ответьте Юрию Юрьевичу на его реплику по делу ЮКОСа.

Владимир Рыжков: У меня другой взгляд на дело ЮКОСа, чем у Юрия Юрьевича. Я не буду оспаривать тот очевидный для меня и для всех факт, что ЮКОС приобретался по схеме залоговых аукционов. Так же, как, кстати, приобретался благополучный сегодня Норильский никель и другие крупнейшие компании страны. Я не могу согласиться с тем, что акционеры, покупавшие акции ЮКОСа, не были добросовестными приобретателями. Они были добросовестными приобретателями. Учитывая, что ЮКОС за последние годы до разгрома открыл состав акционеров, делал отчетность по международным стандартам, и, кстати говоря, платил с тонны нефти добываемой больше всех в России, если я не ошибаюсь. По крайней мере, точно больше Роснефти, которая сегодня его поглотила. И более того, насколько мне известно, ЮКОС признал налоговую задолженность, которая была выставлена ему судами за последние полтора года, и брался эти десятки миллиардов долларов заплатить в российский бюджет в рассрочку, потому что сразу такую огромную сумму заплатить невозможно. Тогда были бы соблюдены и интересы государства, и интересы акционеров, которые сохранили бы свои акции в ЮКОСе, а ЮКОС остался действующей компанией. Однако же ЮКОС был украден с помощью еще боле наглой и воровской схемы, с помощью тверского ООО Байкал-финансгрупп с уставным капиталом десять тысяч рублей. Если согласиться с Юрием Юрьевичем, что раньше, когда акционеры покупали акции ЮКОСа, это была скупка краденого, то схема с Байкал-финансгрупп - это в десятикратной степени скупка краденого. В этом смысле, мне кажется, абсолютно аморально и незаконно повело себя государство в случае с ЮКОСом. Государство, по нашим оценкам, нанесло ущерб более ста миллиардов долларов суммарной экономики страны из-за дела ЮКОСа. Необратимо пострадала репутация страны, резко снизилась ее инвестиционная привлекательность. Так что, возможно, мы с Юрием Юрьевичем расходимся в оценках. Но я убежден в том, что то, как проводилось и проводится дело ЮКОСа – это незаконная операция, операция, нанесшая огромный ущерб стране, операция, которая совершенно разрушительна для нашей экономики и для репутации России.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок от Надежды из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос Рыжкову: скажите, пожалуйста, наверное, вы в курсе дела что Степашин, я поддерживаю Юрия Юрьевича Болдырева, выпустил недавно книжку всего тысячу экземпляров, которую, купить невозможно. И оттуда приводятся цитаты, именно то, что говорил Юрий Юрьевич Болдырев. То есть можно присовокупить сюда слова и того, и другого. Вы будете оппонентами уже двух – председателя Счетной палаты и бывшего его заместителя.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, почему не прозвучал доклад Степашина в Думе, который был запланирован дважды?

Владимир Рыжков: Я не знаю, в чем я тут оппонент. Я, наоборот, это можно проверить по стенограмме, когда в декабре решался вопрос, слушать Степашина или нет, я выступал в Думе, настаивал, что нужно обязательно слушать Степашина и его доклад. Потому что этот ужас без конца, когда есть доклад Счетной палаты о том, что приватизация была преступной, он должен закончиться. Либо все надо обратно отобрать, либо надо под этим подвести черту, как сейчас делает тот же Ющенко на Украине, как раньше сделал Саакашвили в Грузии и так далее. Нельзя бесконечно держать собственность в подвешенном состоянии. Я радиослушательнице хочу сказать, что мне понятен ваш гнев и мне понятно ваше возмущение. Если вы хотите блага России, то историю с переделом собственности нужно закончить завтра утром. Потому что пока мы ее не закончим, Россия будет несчастной, бедной, коррумпированной страной без будущего. Никто, ни наши, ни иностранцы не вложат сюда ни копейки, ни рубля и ни цента. Поэтому, я считаю, что если по ряду сделок будет доказано, что государству был нанесен ущерб, надо найти возможность возместить этот ущерб, но сохранить компании, возместить этот ущерб, но сохранить собственность. Потому что если просто тупо будет отбираться собственность, крупная, мелкая, средняя, у вас, наверняка, в соседнем доме есть магазин, который был когда-то приватизирован и, наверное, тоже можно найти какие-то нарушения при его приватизации и, наверное, можно его отобрать. Но завтра в городе новых магазинов не появится, потому что никто не поверит государству, которое постоянно занимается переделом собственности. Поэтому, резюмируя: первое - я за то, чтобы как можно быстрее рассмотреть на Государственной Думе знаменитый доклад Сергея Степашина. Кстати, он не секретный. Если у вас есть возможность и доступ к Интернету, можете его почитать в полном объеме на сайте Счетной палаты. Во-вторых, я против передела собственности и национализации. В-третьих, если будет доказано, что та или иная приватизационная сделка нанесет ущерб, то всегда можно найти цивилизованный способ без разрушения бизнеса и без отъема собственности возместить этот ущерб государству.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый день. Сначала реплика для господина Рыжкова. Юрий Юрьевич хорошо знает историю с Вьет-Совпетро. Известно ли господину Рыжкову, вот какой доход получала Россия от Вьет-Совпетро и от эффективных собственников, как он называет, ЮКОС и прочих компаний? Половину этого дохода составляла прибыль от Вьет-Совпетро, которая не скрывалась. Просто узнайте от Юрия Юрьевича, прежде чем говорить об эффективности собственника, которые получили богатство. А вопрос вот какой, вопрос я задавал господину Белковскому когда-то, мейнстримовский вопрос. Какова мотивация у бизнес-элит к тому, чтобы Россия развивалась, государство богатело и так дальше? Он мне ответил очень категорично и прямо - никакого. У чиновников никакой мотивации нет. Вот господин Немцов - лузер абсолютный, но сумел превратить свой политический капитал в хороший бизнес. Ситуация поразительная по поводу того, как он при бесконечном числе ошибок всегда на вершине. Я понимаю, что у господина Каспарова, господина Шендеровича – люди состоявшиеся, я уважаю за то, что пошли в политику - вещь достаточно грязную и скучную, есть, конечно, определенные мотивы. Каспаров для меня в этом смысле образец. У него есть, по-видимому, сверхмотивы, потому что чемпиону мира нечего доказывать и состояние незачем пополнять собственное. Его фигура мне крайне интересна. Каковы его мотивы?

Владимир Кара-Мурза: Какие мотивы движут нами, членами Комитета-2008?

Владимир Рыжков: Давайте попробуем все это разгрести. Я что-то не понял на счет Вьет-Совпетро. Мне казалось, что это государственная компания. Может быть, я ошибаюсь, Юрий Юрьевич меня поправить. И какое отношение имеет ЮКОС – я не знаю. По поводу ЮКОСа – ЮКОС до разгрома давал 5% федерального бюджета. Я не думаю, что это мало. Это мнение специалистов, которым я доверяю, что это была самая эффективная нефтяная компания страны. Что касается мнения, что политики все негодяи – это распространенное мнение. Что касается «лузеров» и «виннеров», то пока что я «виннер». Потому что не так давно за меня вновь проголосовали мои избиратели на Алтае в городе Барнауле, за меня проголосовало более ста тысяч человек. Значит, по всей видимости, они сумели, несмотря на всю тьму, которая окутывает меня, как и всякого политика, разглядеть во мне хотя бы какие-то скромные достоинства. Что касается мотивов Гарри Каспарова, как и моих мотивов, то они известны, мы их не скрывает. Я уже говорил об этом в начале программы, что, с моей точки зрения, сегодня в России нет политической силы, которая бы последовательно защищала демократические ценности, которая бы последовательно защищала идеалы свободы. Которая бы, например, боролась против отмены выборов губернаторов, в том числе в Санкт-Петербурге. Которая бы боролась против ликвидации одномандатных округов. Которая боролась бы против антидемократического партийного закона. Которая защитила бы студентов от отмены отсрочек в армию и так далее. Сегодня такой политической силы в стране нет. Я полагаю, что желание Гарри Каспарова, мое желание, желание множества других людей добиться того, чтобы такая политическая сила в стране появилась.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Юрьевич, что это за история с Вьет-Совпетро?

Юрий Болдырев: Накопился целый ряд тезисов. Я хотел бы ответить на следующее. Уважаемый Володя, вы уверены в том, что ваша позиция защищает бизнес, защищает собственников. У меня есть подозрения, что это не совсем так и объясню, почему. Есть преступления разного рода – есть убийства, есть изнасилования, есть воровство, есть бюджетные преступления, есть преступления с государственной собственностью. Так вол получается, что вы хотите так, чтобы жуликов, воров, убийц, насильников в тюрьму не сажали, чтобы никого не наказывали, но чтобы договорились, чтобы они больше не воровали, не убивали, не насиловали. Так не бывает. Если вы хотите подвести черту, но при этом, чтобы волки были сыты, были уверены, что завтра будут сыты, а все овцы блеяли довольные, будучи уверенными, что больно им не будет, ничего, во-первых, не было, а если было, то не больно и так далее. Так не бывает. Обратите внимание на ту же Украину, что там сейчас происходит. Почему-то никто не называет демократическую революцию на Украине прокоммунистической, потому что они хотят, извините, переделить собственность, расторгнуть незаконные сделки. Конечно, я бы тоже предпочел, чтобы не было этого цирка с Юганскнефтегазом, а было нормальное расторжение законных сделок с Норильским никелем, ЮКОСом, с Сибнефтью. К сожалению, наша власть на это не идет, и вы знаете, почему не идет. Потому что ей удобно держать эту дубину за плечом, и все великие олигархи на крючках, и вся собственность на волоске. Выход из этой ситуации не находится о том, чтобы мы договорились, что мы с утра об этом забыли. Так не бывает. Если вы никоим образом, вы уж извините, не жажду крови, но если вы никаким образом не то, что не караете, даже не отлучаете от власти, от управления госсобственностью тех, кто предавал, явно, откровенно предавал ваши с нами интересы, невозможно рассчитывать на то, что окружение Путина чем-то хуже окружения Ельцина. Если тем можно было все воровать, почему этим нельзя?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Юрий Юрьевич.

Владимир Рыжков: Я думаю, что все-таки поменьше надо крови и поменьше надо кровожадности. Я не сомневаюсь в том, что уважаемый Юра желает блага нашей стране. Еще раз повторю то, что я сказал: любое самое благородное стремление переделить собственность, любое самое благородно стремление вывести всех жуликов на чистую воду, оно просто, если это делать так, как предлагает уважаемый Юрий Юрьевич, я боюсь, что оно может окончательно обрушить страну. Отсюда сбегут все деньги, которые еще не сбежали. Хотя в прошлом году из-за дела ЮКОСа отток капитала из страны, по оценкам Андрея Илларионова, составил 27 миллиардов долларов, как в худшие ельцинские годы. Я полагаю, что просто волки все равно будут сыты, а овцы окончательно сдохнут с голоду, если пойти этим путем. Я полагаю, нужна определенная и достаточно жесткая и непопулярная, но все-таки амнистия капиталов, амнистия собственности и подведение черты. И сделать это нужно быстро и решительно, иначе нормального будущего у страны не будет.

Владимир Кара-Мурза: У нас на телефонной связи лидер Демсоюза Валерия Новодворская. Что, по-вашему, мешает объединению демократов?

Валерия Новодворская: Объединение демократов – это не приоритет. То, что народ не любит демократов – это полбеды. Народ отвлекается от свободы, от демократии, от вестернизации страны, от западных ценностей. Объединение демократов может состояться и должно только во имя великой цели, миссионерской цели просвещения народа. Если народ примет западные ценности, так как их принимаем мы, если народ захочет войти в Европу, так как этого захотел украинский народ, то народ нас найдет, он придет и вручит полномочия. Мы не должны пытаться сбыть народу товар в какой-то другой упаковке. Свободу нельзя сбыть тайком, как кота в мешке. Народ должен принять свободу и захотеть. У нас демонстрации должны собираться не под лозунгом «давайте нам льготы», а под лозунгом: требуем социального неравенства, требуем вестернизации страны, требуем вступления в Евросоюз, требуем повышения пенсионного возраста. Мы хотим стоять на собственных ногах, дайте нам работу и зарабатывать. Свободу Ходорковскому, свободу Сутягину. Выведите войска из Чечни. И мы должны посвятить свою жизнь и свои силы тому, чтобы это народу объяснять.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Владимир, реально ли вывести многочисленные толпы россиян под этими лозунгами на улицы?

Владимир Рыжков: Я думаю, что мы услышали мнение одного из российских политиков, примем его к сведению. Что касается того, что наш народ отрицает свободу и наш народ отрицает европейские ценности, то, видимо, у нас с Валерией Ильиничной разный опыт. Мое общение с нашим народом, а я только за январь и начало февраля был в Барнауле, был в Воронеже, был в Твери, в Красноярске, вчера был в Ярославле, в пятницу буду в Тамбове, мой опыт общения с людьми показывает совершенно другую Россию. Я вижу Россию, которая с большим интересом восприняла то, что произошло на Украине. Я вижу Россию, которая очень сожалеет о том, что нет свободной дискуссии на телевидении. Я вижу Россию, которая осознала после монетизации льгот, что отсутствие парламентской оппозиции – это драма для страны. И в следующий раз они ни за какую «Единую Россию» гуртом голосовать не будут, я готов поспорить об этом. Я вижу Россию, которая не готова слепо доверять президенту и хочет видеть альтернативы развития страны. Так что, Валерия Ильинична, я бы призвал вас быть более оптимистичной. Наш народ производит на меня гораздо более благоприятное впечатление, чем на вас.

Владимир Кара-Мурза: Инициативу Комитета-2008 по объединению оппозиции приветствует лидер Социалистической партии России Иван Рыбкин.

Иван Рыбкин: Я считаю инициативу Комитета-2008 очень важной. Мне пришлось со всеми членами Комитета-2008 вести беседы и доказывать еще два-три года назад необходимость такого объединения, создания объединенной демократической партии России. Это всех тех, кто вовлек Россию в демократический реформаторский порыв. Это долг перед всеми реформаторскими силами. Нельзя в стране, где по сути дела половина людей истово привержена демократическим реформаторским принципам, не иметь представительства в органах власти, вести себя столь потерянно, как ведут себя реформаторы сегодня. Мне приходилось беседовать на эту тему и с Борисом Немцовым, и с Григорием Явлинским, и я говорил тогда еще летом – это может быть и блок, это может быть объединенная демократическая партия. Не надо поступаться принципами. Наверное, можно в условиях этих сохранить те структуры, которые есть, я имею Союз правых сил, демократическую партию «Яблоко», и Социал-демократическую партию России, и Социалистическую партию России, но в виде фракций внутри объединенной демократической партии.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок из Петербурга от Нины Владимировны.

Слушательница: Спасибо большое. Наконец-то дозвонилась до Радио Свобода. С удовольствием слушаю. Вроде бы вопроса никакого не созрела, но я хотела бы подтвердить его мнение о том, что он правильно видит Россию. Я работаю агентом по недвижимости, общаюсь с очень большим кругом людей, и мнение людей меняется, теперь уже демократов не так и ругают, хотя это слово не так часто произносят. Владимиру Рыжкову я желаю стать лидером. Я слежу за ним очень давно, с начала его политической карьеры. От всей души желаю. К сожалению, у меня нет вопроса.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, обсуждали ли вопрос о персональном лидерстве, как обычно интересует радиослушателей?

Владимир Рыжков: Я другое предложил. Я сегодня на заседании Комитета предложил вот какой путь создания партии объединенной. Мне бы хотелось, чтобы этой весной по всей стране, и в Петербурге, откуда был звонок, и у меня на родном Алтае, собрались конференции демократических сил. Туда бы пришли и «яблочники», и «эспээсники». Потому что люди в регионах те же самые «яблочники» не несут груза ответственности за своих непопулярных лидеров. Там масса приличных, порядочных, замечательных людей. Я сейчас езжу по регионам, я их вижу. Мне бы хотелось, чтобы они провели свои конференции в регионах и выбрали делегатов демократическим путем на всероссийский демократический съезд. И на этом всероссийском демократическом съезде сами эти делегаты выбрали лидера или лидеров, которые, по их мнению, не дискредитированы, которые, по их мнению, точно понимают Россию. Лидеров, которые имеют мечту, видение, которые имеют хорошую репутацию. Я уверен, что это очистило бы либеральную идею от того мерзкого груза, который облепил ее со всех сторон за 90 годы. Я уверен, что в России найдутся люди, которые смогут достойно представлять, артикулировать эти ценности и эти идеи. Поэтому я предлагал на Комитете строить новую партию не сверху, когда собрались Немцов, Хакамада, Явлинский, придумали какую-то конструкцию и потом навязывают ее демократическому активу в регионах. Я предложил: друзья, давайте дадим возможность демократически настроенным гражданам, активу демократическому в регионах снизу построить партию. Тогда, я думаю, будет и лидер очень достойный, и будет программа, созвучная взглядам и надеждам миллионов и миллионов людей.

Владимир Кара-Мурза: В необходимости кадрового обновления на демократическом фланге говорит лидер Партии экономической свободы Константин Боровой.

Константин Боровой: Если все это продолжится, то через один цикл появится молодая демократическая партия, которая сконцентрирует все остальные голоса. Потому что сегодняшние лидеры демократические, у них у каждого багаж претензий, обид. Представить себе, что от этого они смогут отказаться для задачи объединения, очень трудно, к сожалению. Это значит, что через некоторое время появится новая политическая сила, которая заменит все существующие.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.

Слушательница: Здравствуйте мне очень приятно, что я сегодня слышу двух самых уважаемых политиков для меня. Юру Болдырева я знаю, еще когда он в народные депутаты СССР шел. А Владимир Рыжков, по-моему, при любом его выступлении я по пейджеру объясняюсь ему в любви и уважении. Вопрос у меня вот какой. Скажите, Гайдар, Чубайс – все ясно. А чем же скомпрометирован Григорий Явлинский? Я «яблочница», я все время голосую за «Яблоко». Кроме какой-то некоторой амбициозности, я совершенно не могу сказать, в каких делах он себя плохо показал?

Владимир Рыжков: Я совершенно согласен с вашей оценкой, что Григорий Алексеевич – это исключительно умный, порядочный, переживающий за Россию человек. Но проблема заключается в том, что политика, политическая жизнь - это как эстафета в спорте. Есть такая эстафета четыре по четыреста метров. Бегут бегуны изо всех сил свои четыреста метров, потом передают палочку другому, тот бежит четыреста метров и так далее. А представьте, если один и тот же бегун бежит 1600 метров, то есть четыре раза по четыреста. Как вы думаете, он выиграет эту эстафету или он ее проиграет? То есть дело в том, что демократия на то и демократия, что люди должны меняться, даже замечательные, уважаемые люди. Должен наступать какой-то момент, когда они должны давать шанс новым, может быть более молодым, более нестандартным, каким-то политическим лидерам. Дело в том, что, к сожалению, и опросы это показывают, Григорий Алексеевич сегодня не сможет собрать такого большого количества голосов для того, чтобы иметь достойное представительство «Яблока» в Государственной Думе. Хотя еще раз, чтобы не быть противоречивым в собственных словах, я еще раз повторю, что, с моей точки зрения, вопрос о том, кто поведет демократические силы на выборы 2007, кто поведет демократические силы на президентские выборы 2008, если Путин их к тому времени не отменит, как выборы губернаторов, должен решать не я, не вы, а должен решать демократически сформированный съезд. И если Григорий Алексеевич получит поддержку делегатов, я буду первый, кто призовет поддержать этого лидера, потому что это будет демократически принятое решение.

Владимир Кара-Мурза: О возможности совместных акций с «Яблоком» на низовом уровне говорит лидер национал-большевиков Эдуард Лимонов.

Эдуард Лимонов: На уровне региональных организаций у нас с «Яблоком» получается. Наши люди взаимодействуют с ними очень мощно в Санкт-Петербурге, во многих других городах, там, где «Яблоко» есть и где есть мы. Но чего не скажешь обо всех других демократических организациях, скажем, СПС. Там просто обилие лидеров, и кто из них кто - трудно сказать. Легче всех, доступнее всех и открытее всех показала себя Хакамада. С ней, наверняка, можно работать. Но вопрос, какая часть демократического движения идет за ней? Они не смогут быть действенны, пока не определяться, какая часть СПС находится в оппозиции к правительству, поскольку Леонид Гузман во главе со своей какой-то частью явно высказывает расположение к правительству.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, как вы считаете, есть шанс у демократов объединиться в этом году?

Владимир Рыжков: Я не знаю насчет шансов объединиться. У нас должен быть шанс создать новую демократическую оппозицию в России. Потому что если мы этого не сделаем, тогда перед нашим народом будет выбор – либо преемник Путина, либо какой-то националистически настроенный популист. Мне бы очень не хотелось, чтобы у нас был выбор между тем, что есть, и тем, что еще хуже. Для того, чтобы был выбор лучше, мы обязаны создать авторитетную и пользующуюся доверием в народе демократическую оппозицию в этому году.

XS
SM
MD
LG