Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Попытки американской юстиции разобраться в «деле «ЮКОСа»


Владимир Кара-Мурза: Сегодня федеральный суд по банкротствам Южного округа штата Техас в Хьюстоне приступил к рассмотрению тяжбы между старыми и новыми владельцами концерна ЮКОС. Возникшую международную коллизию обсуждаем с бывшим первым заместителем министра иностранных дел Российской Федерации Федором Шеловым-Коведяевым. Федор Вадимович, во времена, когда прежние владельцы концерна ЮКОС стали его собственниками, предвидело ли российское правительство подобную перспективу спустя почти десять лет?

Федор Шелов-Коведяев: Полагаю, что вообще в такой плоскости тогда вопрос не рассматривался. Времена были такие, что мы вообще себе представляли, если говорить об обществе в целом, достаточно нечетко последствия того, что совершалось тогда. В том числе и международные аспекты, международные грани возможных правоотношений, которые возникнут в каком бы то ни было будущем. Поэтому, думаю, что в том числе и сейчас для кого-то тот оборот дела, который оно приняло, было достаточно неожиданным.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи заместитель предстателя Верховного совета РСФСР в начале 90 годов Владимир Исправников. Когда Верховный совет принимал законы о приватизации, могли ли депутаты знать, что спустя 15 лет начнется передел приватизированной собственности?

Владимир Исправников: Не могу говорить обо всех депутатах, тем более, я слышал сейчас выступление своего коллеги Федора Шелова-Коведяева, хотя он говорил неуверенно. Я его понимаю. Потому что дело в том, что, говоря о себе, я такое мог предвидеть, и такие варианты были. Давайте так говорить: кто бы мог предвидеть, что сегодня так будет развиваться ситуация на Украине? Сегодня вся пресса говорит, что поданы тысячи исков или будут поданы и так далее. Но хочу сказать следующее - это надо было предвидеть. Приватизация не бывает однозначно положительной или отрицательной, она бывает всегда со знаком плюс или минус. И поверьте, все мои единомышленники, и я это предвидели. Кстати, предвидел Анатолий Чубайс, который бывал на заседаниях Высшего экономического совета, и мы отрабатывали различные варианты в этом вопросе. Другое дело, предвиделось ли тем, кто затевали такие вопросы? Ведь понимаете, в чем существо вопроса? Давайте так: кто говорит против, кто сомневается, давайте их вышибем палкой, а дальше будем делать все, что угодно.

Владимир Кара-Мурза: Бывший уполномоченный по правам человека при президенте Олег Миронов напоминает об избирательности правосудия, примененной к Михаилу Ходорковскому.

Олег Миронов: Поражает избирательность привлечения к ответственности лишь одного олигарха, в то время как десятки других, которые отличаются не меньшим уважением к закону, чем тот, кто находится в Матросской тишине, свободно себя чувствуют. Раз уж закон равен и одинаков для всех, так должно быть. Потом меня поражает, когда предъявляют претензии о невыплате налогов и не предъявляют эти претензии к налоговым структурам, которые фиксируют декларации, которые говорят о том, что налоги выплачены. Вдруг через два-три года выясняется, что имеются колоссальные задолженности по налогам. И на скамье подсудимых, по крайней мере, в процессе не оказывается тех людей, тех государственных служащих, которые должны следить за выплатой налогов и которые в свое время фиксировали как благополучие, с точки зрения тех или иных компаний.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Какое случайно совпадение с тем, что говорил предыдущий оратор. Меня интересует, это вопрос, правда, на засыпку: сколько раз после ареста взимались снова и снова налоги с этой компании?

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что это вопрос к налоговым службам.

Федор Шелов-Коведяев: Здесь можно ответить, потому что это не тайна за семью печатями. Нам об этом объявляли с завидной регулярностью, видимо, это слушатель просто немного запамятовал. Было выставлено три налоговых иска с претензиями по все возрастающей ставке. Сейчас речь идет о том, что могут быть предъявлены претензии по четвертому пункту, в то время как компания перешла к другому владельцу. Так что, может быть это будет отменено, но, тем не менее, планы такие до недавнего времени были.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Олегович, как вы считаете, вправе ли американский суд диктовать свои условия российским властям?

Владимир Исправников: Я думаю, никто никому диктовать условия не в праве. Как я понимаю ситуацию, некоторые члены руководства и собственники ЮКОС, они зарегистрированы и проживают в Хьюстоне. И в этом случае, как собственники, как руководители и управленцы ЮКОСа, мне кажется, они вправе занимать эту позицию и вправе подавать этот иск.

Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, директор Института национальной стратегии напоминает о роли Соединенных Штатов Америки в истории с ЮКОСом.

Станислав Белковский: Само дело ЮКОСа и арест Ходорковского были бы невозможны, если бы Кремль не согласовал свои действия с администрацией Соединенных Штатов. Здесь важно понимать, что в США есть влиятельные круги, которые заинтересованы в ослаблении ЮКОСа и, в частности, его планов экспансии на китайском направлении. Но Кремль скорее обескуражен неэффективностью собственных действий, поскольку внутри страны растет оппозиция делу ЮКОСа, которое еще недавно было популярным и пользовалось широкой поддержкой как в народе, так и в элитах. Кремль не может оценить масштаб солидарности мирового сообщества с арестованными владельцами ЮКОСа. Собственно у Кремля много защитников и сторонников на Западе также. Российские власти сделают все возможное, чтобы не исполнять решения хьюстонского суда. Для этого у них будут, конечно, формальные основания.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок от радиослушателя Дмитрия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Вообще-то справедливость через налоги не ищут, так как налоги добровольные. А недобровольность налогов у нас оправдана налоговой системой, которая вообще не имеет никакой правовой природы. Налог исчисляется у нас не с какой-то прожиточной суммы. И фактически у нас все налоги грабительские, то есть идет отъем денег у населения. И никто почему-то об этом не говорит. С какой суммы у вас высчитывают налог? Ведь не с трех-шести или десяти тысяч, а с семьсот рублей.

Владимир Кара-Мурза: Федор Вадимович, должен ли был российский МИД отреагировать на начало судебного процесса по столь важному вопросу?

Федор Шелов-Коведяев: На самом деле в этом отношении нет никакой необходимости. Потому что, во-первых, некое мнение было высказано тогда, когда само дело только начиналось. Вы знаете, что те слушания, которые проходят сегодня и начинались вчера, уже не первые. В начале, как вы помните, были слушания по поводу правомочности вообще того аукциона, который проводился. Здесь я должен заметить, что в отличие от тех мнений, которые были высказаны в том числе и моими бывшими коллегами, надо учитывать и тот аспект, что - да. Конечно, с одной стороны - это сугубо внутренняя норма американского законодательства, которая говорит о том, что подобного рода дела подсудны американским судам. С другой стороны, международная экономическая система устроена таким образом, что к мнению американского суда прислушиваются во всем мире. Потому что компании, которые не прислушиваются к этому, неважно, будь то финансовые институты или факторы реальной сферы экономике, немедленно получат десятки исков по совершенно несвязанным темам с той, по которой они не выслушали этого мнения.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Олегович, как по-вашему, должны ли российские законодатели внимательнее следить за делом ЮКОСа и реагировать на судебные тяжбы, поданные в зарубежные страны?

Владимир Исправников: Я к своему коллеге обращаюсь и говорю следующее - я абсолютно с ним согласен по тому вопросу, который он поднял. Насчет российских законодательств хочу сказать следующее. Выступал политолог наш российский, у меня такое создается впечатление, что они делают медвежью услугу нашему президенту. Он избран, и мы должны его уважать и ему помогать в решении серьезных вопросов. Они мне напоминают какую-то прослойку, я не говорю о партиях, это условно, вот пресмыкающихся. Я чувствую, какие-то пресмыкающиеся. Что такое сегодняшний законодатель? Это тоже для меня ясно, как бывшему законодателю, поверьте мне. Меня беспокоит другое, то, что сказал мой коллега Федор. Ведь вопрос стоит о защите инвесторов, прав инвесторов на территории Российской Федерации. Мы сегодня говорим о том, что был подписан договор о защите прав инвесторов Соединенных Штатов на территории Российской Федерации. Не знаю, ратифицирован он или нет, но это серьезный вопрос – придут ли иностранные инвестиции на российскую территорию или нет. Я сегодня говорю так: российский президент в этом заинтересован, я сужу по его выступлениям. Придут они из Соединенных Штатов, придут они из Европы - они нам нужны. Сегодняшняя ситуация показывает - без иностранных инвестиций долго и мучительно будем плавать в этом болоте. Поэтому вопрос, на мой взгляд, лежит намного шире, он принципиальнее и глобальнее, чем говорят наши сегодняшние политологи. Но давайте посмотрим опять на ситуацию в Украине. Хотим или не хотим, но это идет, это процесс необратимый. Это процесс о том, что мы все, здравомыслящие люди, должны объединиться и понимать, что какой-то процесс идет. Нравится, не нравится кому-то Ходорковский. Простите меня, зачем его держать за решеткой? Ведь вы поймите, он никуда бы не уехал. Может он мне не нравится, но он никуда бы не уехал. Как можно уехать в такой ситуации? Собственность остается, активы остаются. И сегодня идет политический аспект и экономический. Я как экономист всегда говорю: давайте посмотрим с позиции экономической. Я очень болею за то, чтобы инвестиции шли в российскую экономику, шли свободно, шли без всякого страха, шли без всяких опасений. Несли технологии, несли опыт, мировой опыт, настоящий опыт, несли рабочие места, поддержку всем тем демократическим преобразованиям, которые, кстати, за десятилетия мучительных перестроек пережила наша страна.

Владимир Кара-Мурза: Федор Вадимович, как, по-вашему, дело ЮКОСа повлияло на привлекательность имиджа России для остального мира?

Федор Шелов-Коведяев: Конечно, отрицательно. К сожалению, то, что мы имеем в деле ЮКОСа, продолжает в полной мере те печальные традиции, которые были заложены 17 годом. В этом смысле, я думаю, вообще было бы целесообразно сейчас вновь поставить вопрос о целесообразности реституции собственности, незаконно отнятой у наших соотечественников большевиками, в тех случаях, когда имеются необходимые правовые основания для того. Потому что с тех пор, как произошел большевистский переворот, институт собственности как институт стал текучим. Дело не в том, что собственность не может переходить из рук в руки. Здесь ответ однозначен: конечно, собственность по своей природе устроена таким образом, что она может, переходит и должна переходить из рук в руки от одного собственника к другому по разным обстоятельствам, будь наследники или будь то более удачные собственники, более эффективные предприниматели. Но институт собственности должен быть незыблем. К сожалению, и за те годы, которые прошли после начала демократических преобразований в нашей стране, незыблемость института собственности не была обеспечена. И дело ЮКОСа в этом смысле только кладет существенный вес на чашу весов той стороны, которая с подозрением относится к тому, что собственность в нашей стране будет уважаться.

Владимир Кара-Мурза: Президент Российского Государственного гуманитарного университета Юрий Афанасьев напоминает о незавершенных начинаниях компании ЮКОС в России.

Юрий Афанасьев: Дело в том, что мы успели подписать договор с ЮКОСом о том, что идет в университет со ста миллионами долларов на десять лет. И благие намерения обернулись большими неприятностями для РГГУ. Потому что деньги не пришли в РГГУ, но зато в РГГУ пришли проверки. И в итоге, увы, ничего из этого не получилось. Дело ЮКОСа обернулось кроме всего прочего, я не говорю - проблемы правовые, юридические, права человека, характер нашего судопроизводства, произвол административных органов и так далее, я имею в виду - это дело обернулось еще и крушением такого хорошего начала, каким мог быть эксперимент с частным капиталом в области образования.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый день. Вопросов у меня два. Заговорили об институте собственности. Какой мог быть институт собственности во времена советской власти, скажите, пожалуйста? Мы все были равно в нищете. Правильно Юрий Болдырев очень часто ставит акцент на том, что люди получили эту собственность, не выиграв в конкурсе по эффективному управлению, по каким-то иным критериям, а по тому, насколько они были близки к власти и насколько можно было родину по куску отпиливать, как любит выражаться господин Шендерович. Кстати Комитет-2008 очень правильно акцентирует, что ЮКОС - это один из самых социально-ответственных концернов был. А второй аспект по поводу инвестиций. Сейчас главный козырь: вот, господа, что мы здесь творим, инвестиции не пойдут. Извините, а инвестиции стабилизационного фонда? Американские экономисты говорят, что, пардон, помимо инвестиций нужны технологии. Кому доверить технологии? И третий аспект: был ли хоть один «наезд» на иностранную компанию. Пришла иностранная компания, было хоть одно налоговое дело по компании с иностранным капиталом на территории России? По-моему, нет.

Федор Шелов-Коведяев: Так вот, дорогой Александр, я именно об этом и говорил, когда бросал упреки в адрес большевиков, которые сделали институт собственности неустойчивым. Мы знаем, что и в советское время были разные периоды, в том числе, когда институты собственности укреплялись. Вспомним НЭП, и вспомним, как обошлись с теми, кто поверил в то, что это серьезная политика. Кроме того, у каждого из нас какая-никакая собственность, но была. Другое дело, в каком объеме. Но и эта собственность не была в достаточной степени защищена, личная собственность которая называлась, не частная, а личная собственность, и она могла в любой момент оказаться под ударом. Поэтому, когда я говорил о текучести института собственности, я имел в виду именно это.

Второй аспект, который был важный затронут и, к сожалению, это внутренняя трагедия того, что произошло с ЮКОСом. Потому что ЮКОС действительно по своей природе тоже номенклатурен. И на самом деле Михаилу Ходорковскому отмстила номенклатура, которая дала ему все, которая дала ему первоначальную карьеру, которая дала первоначальный капитал для того, чтобы он мог развернуться, которая действительно позволила ему подойти к тем возможностям, которые он потом благодаря своим талантам несомненным, большим талантам развил и приумножил многократно. Так вот она ему отомстила за то, что в какой-то момент он почувствовал себя свободным от нее. На самом деле это внутривидовая борьба, которая, как известно, самая жестокая.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Антона из Москвы.

Слушатель: Я бы хотел узнать, как вы считаете, как решение суда скажется на взаимоотношениях России и Америки, независимо от того, каким оно будет?

Владимир Кара-Мурза: Можно даже прогнозировать, что оно будет или положительным или отрицательным. Как в этих обоих случаях, Федор Вадимович, повлияет на отношения Вашингтона и Кремля?

Федор Шелов-Коведяев: Вы знаете в этом смысле очень любопытно посмотреть на документ, который называется «Мандатное руководство», который был недавно представлен «городу и миру» американской организацией. Так вот там Россия практически не видна под микроскопом. О России говорится только одной строчкой в разделе о борьбе с терроризмом и другой строчкой в разделе об энергетической безопасности, о которой сегодня, как мы знаем, шла речь и в сенатских слушаниях, правда, в негативном плане, а в этом документе скорее в позитивном упоминается. Так вот, я думаю, что при таком уровне взаимоотношений любое решение американского суда в серьезном смысле повлиять никак не сможет. Другое дело, что мы прекрасно понимаем, что если американский суд примет решение в защиту собственников корпорации ЮКОС, то это может вызвать внутриполитическую резкую реакцию, не будем применять более сильных выражений.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что сегодня, кстати, сенатская комиссия по иностранным делам заслушала бывших менеджеров ЮКОСа и вынесла специальное определение по этому вопросу.

Слушаем звонок от Веры Ивановны из Москвы.

Слушательница: Здравствуйте. Предыдущий радиослушатель задал вопрос, был ли хоть один «наезд» на иностранную фирму. Я сама пенсионерка, у меня сын работает в иностранной фирме. Буквально несколько дней назад он мне рассказал такую историю, что иностранные фирмы платят налоги полностью, и никогда они ничего не утаивают, не действуют по схемам, по которым действуют наши фирмы. Чем-то эта фирма не угодила московскому правительству, не буду называть эту фирму. И сейчас на нее точно так же «наехали», по той же схеме, что на ЮКОС. Сослались на формальную ошибку в финансовой документации, и налог очень большой начислили, причем уже штраф идет на этот налог. Местный суд фирма проиграла, сейчас подают апелляцию в городской. Но при нашем правосудии у меня очень мало надежд, что они выиграют этот суд.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Сабуров, директор Института проблем инвестирования напоминает радиослушателям о механизме конфискации активов ЮКОСа.

Евгений Сабуров: Афера, которая разыгрывалась вокруг ЮКОСа, безусловно, обнажает конфискационный характер действий. Особенно умилительно то, что после того, как Юганскнефтегаз перешел к другому владельцу, ему начали прощать налоговые заложенности и даже не просто прощать, а признавать незаконными. Пока не знаем, какие решения будут приняты в Хьюстоне и какие последствия повлекут эти решения, поскольку любое решение там отроет дорогу к каким-то новым процессам. Конечно же, противодействие этим решениям будет со стороны российской власти. Нельзя же так сразу, тебе сказали – положи на место, и положить на место. А ради чего столько времени людей мучили и какую-то работу проводили?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Ефима из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Ежели позволите, я не знаю, как обратиться – сограждане.

Владимир Кара-Мурза: Это не так важно.

Слушатель: Это довольно важно. Объясните, пожалуйста: собственность у меня постоянно отнимают, потому что я производитель. Хотя я пенсионер, но я каждый день произвожу. Животное тоже является собственником, отстаивает свою территорию. Человек выражается в том, что он производит материальные ценности, а оперируют ими существа, которые не способны что-либо производить и понимать. И ваши разговоры, они забавны, потому что миром правят животные.

Владимир Кара-Мурза: Федор, как по-вашему, живучи настроения ненависти к богатым, ненависти к инициативным людям, на которых спекулирует власть?

Федор Шелов-Коведяев: В вопросе Ефима я не услышал, честно говоря, такой направленности. Потому что он звучал в несколько иной плоскости, что есть производители, которые производят некие продукты, и те, кто эти продукты отнимают, сами ничего не производя. Должен сказать, что это довольно серьезное заблуждение. Продукты существуют самых разных видов и родов. Мы с вами, в частности, вырабатываем интеллектуальный продукт, который для человека, который занимается производством каких-то материальных ценностей, и продуктом-то не кажется. Сидят люди, болтают, а еще и деньги за это получают и так далее. Тем не менее, это очень важно. Как мы знаем, интеллектуальный продукт идет впереди материального. Потому что надо сначала придумать, что производить, а потом производить, даже какие-то элементарные вещи. Другой вид продуктов, так уж получилось в человеческой истории, и эта обеспокоенность тоже прозвучала в вопросе Ефима, что само управление производством различных продуктов и особенно направление этих продуктов на обеспечение достойной жизни наших сограждан, мягко говоря, вызывает массу нареканий. Опять же, будем воздерживаться от более резких оценок. Но это совершенно отдельная тема, которая к нынешнему разговору не имеет прямого отношения.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Олегович, как по-вашему, какой урок преподает власть российскому бизнесу делом Ходорковского?

Владимир Исправников: Мне понравился вопрос Ефима. Во-первых, это далеко не праздный вопрос. Я не разделяю оценку этого вопроса моим коллегой. Когда мы принимали закон о частной собственности в России и содрали все фиговые листы в 90 году, мы говорили, что право частной собственности в России, как и во всем мире, должно быть священно. Такое же право человека, как иметь отца, мать, сестру, брата и так далее. И все безоговорочно, несмотря ни на какие интриги, это признали. Это величайшее завоевание в российской современной действительности. Второй момент, о чем говорил Ефим. Все, кто стояли на завоевании права, я сегодня наблюдаю, заметьте: хотим мы или не хотим, но Борис Николаевич Ельцин стоял у этих истоков. Сегодня я слушаю - в России хают те Бориса Николаевича Ельцина, которым он дал все возможное, что можно сделать в России. Это, конечно, извините меня, не то, что непорядочно, с позиции права частной собственности предать отца мать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок от Николая из Тулы.

Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса и один ответ. Первый вопрос: почему в России не была проведена реституция собственности? Тогда бы все вопросы о законности собственности отпали сами собой. Второе: кто будет вкладывать в страну, когда никому неизвестная «Байкал-групп» не поймешь откуда вытаскивает десять миллиардов долларов. Это, получается, в стране деньги свои девать некуда. И ответ: по поводу «Би-лайн» - это солидная норвежская фирма, и к ней предъявлены такие же налоговые претензии задним числом.

Федор Шелов-Коведяев: Я считаю, что очень правильно поставлен первый вопрос, я сам его затрагивал. Потому что, пока мы не признаем незаконно отобранную собственность у наших соотечественников и не восстановим связь времен тем самым, пока мы не покажем, что мы готовы признать право частной собственности от того момента, когда она существовала в стране и была признана и уважаема, пока мы не покажем, что в том числе наши соотечественники, которые готовы были бы при этих условиях вернуться сюда, имеют на это полное право и полное основание, до тех пор больших инвестиций в нашу страну ждать не придется. Потому что именно они должны быть проводниками. Кстати, это покажут и бегущему от нас капиталу, в том числе бегущему не просто в качестве инвестиций в те или иные отрасли в тех или иных странах, а просто вывозимых в банки и передоверяемых другим инвесторам, покажет, что эти деньги можно не вывозить, а в большем объеме оставлять, как минимум, здесь. Что касается иностранных фирм, могу сказать, что, к сожалению, историй таких десятки и десятки. Увы, те радиослушатели, которые думают, что кого-то у нас не трогают, они не правы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Марины из Москвы.

Слушательница: Меня удивляет, что вы испуганы, что где-то Россия мелкими буквами на таком месте. А зачем оно вам это место надо? Мне оно не надо это место, которое они написали своими буквами. У нас есть все, Россия самодостаточна, нам не нужны эти инвестиции. Если у нас форс-мажорные обстоятельства, поставить преграду, чтобы деньги не вывозились в данный момент, а пускать их на инвестиции. Не нужны нам внешние, мы самодостаточны, у нас все есть. Пусть они встанут в очередь за нашими полезными ископаемыми. Мы должны все, каждую копеечку беречь. И это при отсутствии инвестиций возможно. Мы станем хозяйственными, станем убедительно трудиться на Запад, они будут смотреть на нас, а не мы. Государственный человек, и вас так возмущает, что мы у них на тысячном месте. А у меня подруга уехала в Германию. Она немка из Казахстана. Она замуж выйти не может, потому что вокруг нее одни голубые, а мусульмане имеют по пять жен. Что вы на них смотрите?

Владимир Кара-Мурза: Хочу напомнить, что бюджет России пока не дотягивает до уровня Португалии.

Федор Шелов-Коведяев: Дело в том, что я не высказывал таких супер-опасений по поводу того, что пишут мелкими буквами или крупными, скорее крупными, но редко. Но дело не в этом. Уж я не знаю, радоваться этому или нет, но мы живем в таком мире, который стал большой деревней. Мне кажется, что не все еще это поняли. И эту ситуацию, конечно, отыграть назад, просто замкнуться в себе и сделать вид, что вокруг никого нет, и мы можем закрывать глаза, было бы глубоко неверно. Потому что этот мир просто ворвется к нам с другой стороны. Мы, например, решили, что можем творить на нашей территории все, что угодно, и устроили маленькую веселую дележку военного имущества за малую толику в Чечне, а потом устроили бутафорную войнушку в Абхазии. И теперь нас уже корчит 12 лет от последствий этих абсолютно безответственных шагов. В том числе и за счет того, что на это стал реагировать внешний мир и стал нам подбрасывать все новые и новые неприятности.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Олегович, вы разделяете оптимизм Марины, что в России самодостаточная экономика не нуждающаяся в иностранцах?

Владимир Исправников: Вы знаете, мне иногда кажется, что все Марины могут спасти мир. Но Россия – это не Марина. Мне кажется, драма, все-таки я продолжу свою мысль. Борис Николаевич Ельцин - по-разному можно относиться. Но, мне кажется, наряду с положительными моментами была допущена стратегическая ошибка. Он, наряду с законодательством принятым, он раздал собственность, условно говоря, способствовал пресмыкающимся. Когда эти пресмыкающиеся поняли, что политический срок Бориса Николаевича кончается, значит надо его сдать немедленно, чтобы сохранить собственность. Пришел новый президент. Он говорит: нет, ребята, так не годится, давайте смотреть на законодательную баз. Все, кто это поняли, они сразу же поддержали нового президента, кто не понял - остались на краю обрыва. Теперь я хочу сказать: я за то, что сегодня идет сближение с Соединенными Штатами по законодательному уровню. Вот это для меня как законодателя бывшего - это очень важно. Я очень хочу, чтобы были сближены в России законодательные основы со всем мировым сообществом, в том числе и с Соединенными Штатами.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, директор программ Фонда Открытая Россия также настаивает на правомерности хьюстонского суда по делу ЮКОСа.

Ирина Ясина: Трудно сказать, правомерно или неправомерно вмешательство американского суда в дело ЮКОСа. Хочется верить в то, что есть какие-то силы, к сожалению, находящиеся не на нашей родине, которые могут заставить соблюдать закон. Пускай это будет общечеловеческий, а не российский закон, пускай кто-то заставит наших соблюдать законы цивилизации. Вот я очень в этом заинтересована и как гражданин, и как человек, который близко знает Михаила Ходорковского и, более того, гордится тем, что работает до сих пор под его началом.

Владимир Кара-Мурза: слушаем вопрос от Анатолия из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. Можно задать вопрос и сделать реплику? Вопрос Шелову-Коведяеву: знает ли он, что в конце 80 годов был раскраден весь золотовалютный запас России? И Гайдар, я к нему очень плохо отношусь, но он был прав, когда он сказал, что в казне пусто. Второе сообщение: когда звонивший говорил, что «наезжают» только на наших – он был неправ. Потому что был убит совсем недавно Пол Хлебников из журнала «Форбс». Более давно убит в подземном переходе на площади Киевского вокзала совладелец гостиницы «Редиссон Славянская» Пол Тейтум. Так что иностранцев у нас отстреливают прекрасно.

Федор Шелов-Коведяев: Очень просто ответить, потому что прекрасно знаю. Еще бы я этого не знал, когда этих бегающих по сейфам крыс мог наблюдать собственными глазами. Там, где должны были находиться деньги и ценности, там ничего не было. Насчет самодостаточности России хотелось бы сказать. Мы не должны вместе с тем приуменьшать, что в культурном, интеллектуальном, образовательном, духовном плане в самом широком смысле мы являемся самодостаточной единицей. Но единственное, что нам нужно на это обращать гораздо большее внимание, чем мы пока себе позволяем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Мы говорим, говорим, а по-моему, главную причину обанкрочивания ЮКОСа не назвали. ЮКОС вкладывал деньги в исследовательские проекты, в социалку, в культуру и даже в спорт. Вкладывал ЮКОС также и в политику, причем не обращая особого внимания на цвета партийных флагов. Нефтедоллары питали КПРФ, СПС и «Яблоко». Когда власть обнаружила что в Госдуме заседает целая суперфракция сторонников ЮКОСа, а Михаил Ходорковский не опровергает глухие слухи о самых высоких политамбициях, главу нефтяной компании и посадили. Можно быть уверенным, что до 2008 года точно. Вот и вспомнили о налогах, задолженностях. Точнее, не вспомнили, а бережно хранили на всякий случай. А урок это хороший для всех олигархов – надо аккуратно переходить дорогу власти.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Олегович, как по-вашему, допустимо ли участие капитала в финансировании политических сил?

Владимир Исправников: Я думаю, любого капитала допустимо в рамках, огражденных законодательством. Мне представляется, что произошла глубочайшая ошибка. Никто не сказал в дискуссии о ЮКОСе как о компании, о ее менеджменте. Давайте посмотрим показатели, давайте поговорим с нефтяниками, с менеджерами. Может быть они не будут публично говорить. Но уровень организации управления производством в ЮКОСе – это очень серьезное достижение в российской компании. Второе: если вы хотите предъявить претензии Михаилу Ходорковскому – предъявите. Но, извините, надо отделять щи и мухи. Мне импонирует позиция Михаила Ходорковского, который неоднократно заявлял: да, моя проблема есть - предъявите. Но причем тут организация ЮКОСа, причем тут менеджмент? Вот, я считаю, здесь произошла серьезнейшая ошибка. Потому что России не хватает сегодня опорных точек, не хватает пионерских прорывов, не хватает сегодня того фундамента, о котором неоднократно говорил сегодняшний президент. Мне кажется, вот эти пресмыкающиеся политологи, советологи и так далее, они толкнули на неправильный ход. А глубже если смотреть, даже дело не в политической подоплеке. Я считаю, что сегодняшний вопрос о ЮКОСе - это вопрос конкурентной, не закулисной борьбы против ЮКОСа.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Бергер, главный редактор «Еженедельного журнала» оценивает масштабы работы, проделанной кремлем по развалу ЮКОСа.

Михаил Бергер: Работа по ЮКОСу, она, собственно, не оставляет никаких сомнений, что государство использует все свои институты, репрессивный аппарат и пропагандистский аппарат не для того, чтобы сменить собственника, и не для того, чтобы компания перешла от неправильного собственника к другому частному неправильному, а именно от частной компании под контроль государству. Как говорят «крышевики»: мы вас никому не дадим грабить, сами будем. Газпром, Роснефть или банки, которые участвовали, как говорит истец, содействовали в изъятии компании, они окажутся в сложном положении. Потому что находиться под санкциями американского суда не захочет ни одна серьезная компания - это просто опасно для ее существования и очень дорого.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора Николаевича из Томска.

Слушатель: Добрый вечер. Я живу в Томске, и в свои года молодые строил нефтепровод, осваивал. Получил кучу заслуг. Когда ушел на пенсию, я понял, что случилось что-то ужасное. Потому что я оказался государству ненужным, все мои сбережения, которые я на старость прикапливал, тоже аннулировались, у меня все забрали. Я что, должен с этим мириться и говорить: слава богу, хоть демократия наступила? Но я как пенсионер существую на две тысячи и мне больно, что государство отвернулось от людей. Я, конечно, буду делать то, что мне говорит моя совесть – защищать свои права. Я прав, как вы считаете?

Владимир Кара-Мурза: Я считаю, что как раз для Томска очень много делал концерн ЮКОС, у него были свои интересы. И с его развалом как раз ваше положение рискует только усугубиться.

Федор Шелов-Коведяев: Да, я соглашусь с вами. Кроме того, я хочу сказать, что очень правильно поставлен сам вопрос. Конечно, ни в коем случае ни один из нас никогда не должен смиряться с бедственным положением. Если мы вспомнили о том, что надо возвращаться к нашим корням, то если говорить об основах веры, то уныние - есть величайший грех. И если человек чувствует себя неправомерно ущемленным, то он, безусловно, должен отстаивать свое достоинство, которое тоже, как известно, имеет божественную санкцию и вытекающие из этого достоинства права. Что, между прочим, блестяще показали наши пенсионеры в тех условиях, в которые они оказались вброшенными благодаря непродуманным решениям, я имею в виду, неглубоко продуманным решениям по реализации знаменитого 122 закона.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Олегович, ваш ответ радиослушателю из Томска?

Владимир Исправников: Мне кажется, настолько правильно поставлен вопрос. И он, кстати, подтверждает, что давайте в дискуссии посмотрим. Что мы все время говорим о государственном уровне давления и так далее? Посмотрите на сделку слияния и разделения ЮКОСа с Сибнефтью. Кстати, очень серьезные возникнут проблемы. Мне кажется, в международном масштабе мы должны говорить не только о терроризме вообще, но и об экономическом терроризме. Кстати, очень серьезный вопрос: внутри России существует беспредел – захват, банкротство предприятий, захват успешных производителей, предпринимателей. Я считаю, что есть сегодня такая проблема сближения законодательной базы. И пусть суд в Хьюстоне даст опорные точки для тех законодателей, которые сидят в Государственной Думе, и я глубоко убежден, вообще не понимают, что делается в этой основе.

Владимир Кара-Мурза: Лидер московского отделения партии «Яблоко» Сергей Митрохин напоминает об интересах иностранцев, затронутых делом ЮКОСа.

Сергей Митрохин: У ЮКОса очень много иностранцев в числе акционеров. Они имеют право отстаивать свои интересы не в Басманном суде, а в Техасском суде. Ничего здесь нет такого ужасного. Кроме того, счета ЮКОСа находились в зарубежных банках, так же как у любой российской крупной компании счета находятся в зарубежных банках, а значит есть предмет для рассмотрения суда той страны, где находятся счета. Поэтому та группировка, которая сейчас хочет отнять и переделить ЮКОС, она будет очень неравно относиться к подобным процессам. Потому что ей может придтись со временем непросто, например, в поездках в те же самые Соединенные Штаты. Мы помним судьбу господина Бородина в Америке, мы помним отношение к ряду других наших деятелей в Америке. Судебное решение закрепляет репутацию, в том числе и государства и представляющих его чиновников непосредственно.

Владимир Кара-Мурза: Итак, Федор Вадимович, можно ли верить, что справедливость хотя бы руками хьюстонского суда восторжествует?

Федор Шелов-Коведяев: Во всяком случае, надо верить, что справедливость восторжествует. Уж руками, устами или решениями хьюстонского суда или нет – сказать трудно. Я полагаю, что все равно так или иначе безобразиям, которые творятся на просторах нашей страны, будет положен конец, справедливый конец.

XS
SM
MD
LG