Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Истек срок одностороннего прекращения огня, объявленного месяц назад Асланом Масхадовым


Владимир Кара-Мурза: Сегодня, в канун очередной годовщины депортации чеченского народа в 1944 году, истек срок одностороннего прекращения огня, объявленного месяц назад Асланом Масхадовым. Тему урегулирования в Чечне обсуждаем с обозревателем «Новой газеты» Анны Политковской. Как по-вашему, упустила ли власть российская очередной шанс на чеченское урегулирование?

Анна Политковская: На мой взгляд, конечно, шанс упущен. Конечно, остаются всегда отходные пути и можно все вернуть, но на этот день и час он упущен.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи из Лондона эмиссар Аслана Масхадова в Европе Ахмед Закаев. Как чеченская диаспора за рубежом встречает очередную годовщину депортации 44 года?

Ахмед Закаев: Насколько мне известно, и по тем контактам, которые у меня с представителями чеченской диаспор в Европе, готовятся массовые митинги во всех почти столицах европейских стран. Это не ново, это продолжается в течение последних пяти лет. С тех пор, как в массовом порядке чеченцы были вынуждены, спасаясь от неминуемой гибели, перебираться в Европу. И с этого времени это вошло в традицию. Будет отмечена именно такими акциями очередная годовщина депортации чеченцев в 44 году.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Аслан Масхадов способен продлить срок урегулирования, который истек сегодня, одностороннее прекращение огня?

Ахмед Закаев: Если говорить о его дееспособности как верховного главнокомандующего, безусловно, да. Но политически, насколько это целесообразно и какое они примут решение – это я затрудняюсь сказать. Все-таки люди, которые на протяжении нескольких лет безуспешно добиваются мира и пытаются склонить Россию к политическому диалогу - это течение и движение сопротивления – это неординарные, есть и более радикально настроенные. Но на этот час и на этот период объявленный мораторий был выдержан. И это была демонстрация централизованного управления и дисциплины в рядах чеченских бойцов сопротивления. В частности, даже такое радикальное крыло, возглавляемое Шамилем Басаевым, присоединилось к этой акции и выдержало, насколько у меня есть информация, и российские СМИ, и те общественные наблюдатели, которые были в Чечне, тоже этот факт подтверждают. Сегодня с уверенностью можно сказать, что у России нет ни малейшей возможности апеллировать к тому, что Масхадов ничего не контролирует, поэтому с ним нельзя заключить мирный договор.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Василия из Подмосковья.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, там полторы тысячи боевиков сидят где-то в горах и просят независимости от России. Основная масса живет в Чечне, и ничего не просят.

Владимир Кара-Мурза: Анна, как давно вы были в Чечне? Как живет основная масса населения?

Анна Политковская: Я была достаточно давно, в декабре месяце. Вы знаете, мое глубокое убеждение состоит в том, что в Чечне живут люди, которые думают сегодня о том, чтобы выжить. Вопрос независимости для них остается вопросом 25-м, 35-м, может быть 105-м. Они не этим заняты. Им надо в тех условиях, которые существуют, дожить или до рассвета, а потом до вечера, не подорваться, не быть убитым, не быть похищенным. Сегодня задача номер один – прекратить кровопролитие и внесудебные расправы. А независимость, эту задачу будут решать те люди, которые там живут, спустя какое-то время, когда это все успокоится. То есть от перемирия до переговоров мирных и потом же через спокойствие и умиротворение людей, возможно, к референдуму о том, что они хотят.

Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель Верховного совета РСФСР Руслан Хасбулатов напоминает том, что историческая память чеченского народа хранит немало скорбных страниц.

Руслан Хасбулатов: Ведь чеченцев и ингушей высылали не только в этот печально знаменитый 44 год, и в 20 годы, и в 30 годы. И целое поколение выросло в сибирских лагерях чеченцев. Есть дети чеченцев, родители которых никогда не жили на Кавказе, они родились где-то в сибирских лагерях. А более еще значительная депортация была сразу после завершения великой кавказской войны, когда царские провокаторы, действуя изнутри, призывали чеченцев переселиться в Турцию. Вот это знаменитая турецкая депортация, когда из отесавшейся третей части населения было выселено в пределы Турецкой империи более трехсот тысяч чеченцев.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Дмитрия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. У меня не столько вопрос, сколько соображение. Вся проблема лежит в начале второй войны. И главный вопрос – кто начал вторую войну? Ведь никто на это не обращает внимание. И переговоры невозможны, пока не выяснен исток войны. Потому что у нас ссылается часто на Басаева. Но Басаев не является государственным чиновником. Вот проблема в чем.

Владимир Кара-Мурза: Ахмед, как по-вашему, насколько достоверна версия о том, что чеченские боевики первыми напали на Дагестан или вы сторонник иных мнений?

Ахмед Закаев: Знаете, я очень сожалею, конечно, что все-таки мы подвержены любой пропаганде. У истоков войны, как правильно спрашивает наш россиянин, стоит не Шамиль Басаев, не Джохар Дудаев, не Аслан Масхадов, даже не дагестанские события, даже не взрывы домов в Москве, Волгодонске, - это историческая проблема, это неразрешенность взаимоотношений России и Чечни. Мы все и наше поколение, и предыдущее поколение эту войну получили по наследству. Если мы сегодня не сумеем каким-то образом придти к такому консенсусу, который устроил бы и российское гражданское общество, и чеченцев, это война будет продолжаться вечно. Ее некоторые характеризовали как «вечная война», потому что она длится на протяжении несколько веков. Но даже не уходя в такую глубокую историю взаимоотношений России и Чечни, я с абсолютной уверенностью могу сказать, что сегодня вопрос не стоит о том, что чеченцы воюют за независимость или против России и российского государства. Сейчас речь идет только об одном, о единственном – о праве на жизнь. Остальные все эти политические моменты, они разрешимы, абсолютно уверен в этом. И мы эту работу уже делали, и мы продвинулись в 97 году, когда остановили войну и создали правовую базу на основе договора, подписанного Ельциным и Масхадовым в Кремле 97 года. Но те, кто пытались снова разжечь эту войну и те, кто не насытились ни политических дивидендах, ни в материальных дивидендах и считали себя ущемленными, как было оформлено как поражение великой российской армии от кучки головорезов, которые бегали по горам. И играя на этих инстинктах, начали вторую кампанию, то есть начали операцию «Рреемник». Основное место в этой операции занимала ситуация в Чечне. Нужно было преподнести в таком контексте, что вышел будущий Сия Руси спаситель и изрек свою классическую фразу «замочим всех в сортире». В основе этого конфликта не сегодняшние противоречия, а исторические противоречия. И разрешить их можно только за столом переговоров.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Богдана Кирилловича.

Слушатель: У меня два вопроса. Во-первых, поздравлю всех слушателей с Днем защитника отечества. Во-вторых, главная ошибка генералиссимуса Сталина была в его мягкосердечии. Та депортация была ошибкой, вместо тотального истребления предателей. Второе: унизительно для России, что чеченцы владеют в Москве миллионами, гостиницами, казино. Это, конечно, невиданно. Истребление их в Москве тоже было бы исправлением ошибки великого генералиссимуса.

Владимир Кара-Мурза: Режиссер киноэкранизации повести Анатолия Приставкина «Ночевала тучка золотая» Саламбек Мамилов напротив считает, что незаслуженно был оскорблен целый народ.

Саламбек Мамилов: Депортация 44 года была жесточайшей акцией против моего народа, проведенная как раз в то время, когда большая ее часть сражалась на фронтах Великой Отечественно войны. 400 защитников Брестской крепости, которые первыми приняли на себя этот мощнейший удар гитлеровцев. Это многочисленные герои Отечественной войны, представленные к званию и не получившие его в связи с депортацией народа. Половина народа не вернулась из той далекой ссылки. Умалчивать об этом, не говорить? Если это боль живет внутри у человека, можно сделать вид, что ее нет, но она же все время свербит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Олега из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Спасибо. Я так понимаю, журналистка Политковская, мне кажется, она когда-то была захвачена теми же самыми чеченцами.

Владимир Кара-Мурза: По-моему, задерживали вас, Аня, федеральные войска?

Анна Политковская: Простите, ваш вопрос я не поняла. Нет, меня не захватывали чеченцы.

Владимир Кара-Мурза: Слава богу. Захватывали Лену Масюк, мою коллегу. Это было между двумя войнами.

Слушатель: Мне очень странно, что вы так ругаете все, что происходит.

Анна Политковская: Если можно, чуть поконкретнее, что я ругаю?

Слушатель: Извините.

Владимир Кара-Мурза: Мы просто обсуждаем пути мирного урегулирования, которые, я думаю, и вас интересуют, и жители Петербурга гибнут на чеченской войне.

Слушаем москвича Бориса.

Слушатель: У меня вопрос к господину Ахмеду Закаеву. Скажите, пожалуйста, что же конкретно добиваются борцы сопротивления, устраивая теракты в Москве? Отделения Чечни, независимости? И второй подвопрос: чего же хотят сами шахиды, которые теракты устраивают, почему они готовы идти на смерть, погубить столько жизней?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Борис. Передаю вопрос Ахмеду Закаеву. Но, напомню, что этнических чеченцев до сих пор пока не судили. Были шахидки ингушки по национальности.

Ахмед Закаев: Я понял в любом случае вопрос. Я хочу сказать, что моя позиция в этом вопросе, президент Масхадов и мы неоднократно заявляли о том, что наш конфликт не имеет силового решения. Не имеет в силу двух обстоятельств. На сегодняшний день российская армия не в состоянии сломить волю чеченского народа и полностью покорить этот народ. И бойцы чеченского сопротивления не в состоянии в результате проведенных войсковых мощных операций выдворить с территории Чечни трехсоттысячную российскую группировку войск. И поэтому изначально мы пытаемся сделать невозможное. Но наша сторона в этом отношении абсолютно адекватна происходящему, мы заявляем, что этот конфликт не имеет силового разрешения. А вот эти террористические акты и появление шахидов и смертников - это не первоисточник, это следствие того, что на протяжении последних десяти лет выросло именно поколение, которое не знает ничего кроме утрат, потерь, боли и страданий и кроме войны. И эти люди по их психологии, мне сложно говорить об этом, насколько мне известно, решили для себя таким образом свести счеты с жизнью. Лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Тем более нет перспективы, они не видят то, что эта ситуация когда-нибудь изменится. Российская пропаганда, пресса, официальные политики утверждают уже шестой год, что войны в Чечне нет. А люди, которые постоянно живут в страхе, что доживут ли они до завтрашнего дня или до вечера, и это состояние теперь уже перекинулось на россиян. Теперь русский человек не знает, утром выходя на работу, вернется ли он домой, безопасно ли ему садиться в троллейбус, в автобус, в поезд, в самолет. Это все результат того, что изначально сегодняшние политики Кремля заняли позицию силового решения политических вопросов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем петербуржца Николая Сергеевича.

Слушатель: Добрый день. Мне вот что хотелось сказать: неужели все забыли, из-за чего выселили чеченцев, ингушей и лезгинов. Я был в 42 году на Кавказе. Там что получилось: когда немцы пошли на Сталинград, то Турция ждала момента. Если бы наши потеряли Сталинград, Турция открыла бы войну. Чеченцы подняли восстание, они в спину открыли второй фронт, вырезали там госпитали, русских, они ждали немцев. Вот поэтому их и выселили. Почему об этом все забыли, считая, что как они пострадали. Ведь не зря же их выселили.

Анна Политковская: Вы знаете, я в таком контексте, конечно, не мыслю, Николай Сергеевич. Мне кажется, что детей, женщин и стариков, которых выселяли, вряд ли это можно назвать хоть какой-то справедливостью. Я хотела бы сказать, что, вы знаете, насколько тяжело сейчас в Чечне жить, выживать, что старики очень часто говорят, сначала я этой точкой зрений была шокирована, а потом привыкла. Он говорят: как хорошо было в депортации, все было ясно. А сейчас ничего не понятно. Ты можешь быть за кого угодно, и тебя все равно уйдет.

Владимир Кара-Мурза: Недавно была группа чеченцев, которая хотела вернуться в Казахстан.

Анна Политковская: А были еще планы: дайте, пожалуйста, нам место в Якутии. Я просто помню эти разговоры, это письмо коллективное, выселите нас в Якутию, главное, чтобы нас никто не трогал.

Владимир Кара-Мурза: Самая большая эмиграция именно чеченская. По сведениям комитета ООН по беженцам, Россия держит первое место именно за счет политических беженцев-чеченцев.

Анна Политковская: А куда деваться? Мама или папа, который хочет, чтобы его сын или дочка выжили, становясь подростком, и не превратились в шахида, не превратились в радикала, в экстремиста, который сидит и думает, что ему делать, чем ответить на то унижение, которое ежедневно. Папа и мама очень часто и приходят лично ко мне и говорят: сделайте все, пожалуйста, помогите. Сколько сидят в очередях в Польше, сколько сидят в лагерях в Австрии, ждут чуть-чуть открытого окошка. Разве это просто так? От хорошей жизни кто бежит?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем санкт-петербуржца Георгия.

Слушатель: Насчет чеченцев у меня нет точных данных. А вот насчет татар несколько раз, у меня хорошие знакомые татары были еще в молодости. Они совершенно спокойно признавали, что их родители кокетничали с немцами. А насчет чеченцев у меня нет личных данных, поэтому я молчу. Второй вопрос: Политковская сказала, что мы упустили шанс. Я так несколько удивлен, неужели так просто прекратить этот ужас, который там творится. Можно поподробнее, что это за шанс и что надо сделать, чтобы было там лучше?

Анна Политковская: Мне кажется, что все достаточно просто. Переговоры или ответ на одностороннее предложение о перемирии каким-то контактам, каким-то сигналом из того же Кремля, что мы тоже готовы к подобным шагам – это только первые шаги. У Палестины с Израилем «дорожная карта». Но у нас тоже будет большая дорога, я в этом ни на секунду не сомневаюсь. Мы не проснемся в один день и не увидим по телевизору мир, Хасавюрт, договор и так далее. Надо будет очень много трудиться. Я бы хотела сказать очень важную вещь. Ахмед Закаев говорил о том, что, безусловно, перемирие было выдержано. Это не совсем так. Мы знаем, что подрывы, фугасы, партизанская фугасная война продолжалась, чуть-чуть она сошла на нет. Значит есть те, кому Масхадов не указ. 21 февраля погибло 9 человек военных. Они приняли бой и были уничтожены, в результате подрыва обрушилась крыша. Кстати говоря, хочу напомнить, что командир их, командир 42 дивизии, их тут же объявил публично и не был остановлен вышестоящими военачальниками, что за каждого погибшего из девятерых он положит по три боевика. Я бы хотела обратить внимание в какую фазу перешла война - зуб за зуб, око за око, кровь за кровь. Это феодальная война, это средневековье. И выбираться оттуда тем сложнее, чем дальше будем в этом болоте находиться. Уважаемый Георгий, это первый шаг – ответ на перемирие и возможные переговоры. Дальше - усилие всего общества. Не думайте, что вас это обойдет стороной. Все общество должно быть к этому нацелено, заинтересовано.

Владимир Кара-Мурза: Ахмед, верите ли вы предложениям Алу Алханова о готовности к переговорам с представителями сепаратистов?

Ахмед Закаев: Нет, конечно, я в это не верю. Это невозможно, потому что Алханов не является самостоятельной политической фигурой. Он будет делать то, что ему скажут в Кремле. И до тех пор, пока не будет принято политического решение закончить эту войну в самом Кремле, эта война будет продолжаться. Алхановы, Кадыровы, Басаевы, Закаевы – это игроки, от которых сегодня не зависит изменение ситуации в Чечне. Мы продемонстрировали волю, Масхадов заявил о том, что он готов начать политический диалог, но российская сторона это проигнорировала.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок от Михаила из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что наша современная правящая группировка в Кремле, когда у она власти, она никогда закончит военных действий. Мне так кажется, иначе она не сможет удержаться у власти, она чувствует свою несостоятельность и поэтому ей нужно искусственно поддерживать такую истерическую атмосферу. Не знаю, кому вопрос задать, к Политковской или к ее соседу. Если сравнить количество выбитых чеченцев товарищем Сталиным, благодаря известным событиям, и то, что за время обеих последних войн Ельцина и главным образом сейчас которые, сколько приблизительно, как-то их сравнить можно?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Михаил. Напомню, что там страдали люди разных национальностей.

Анна Политковская: Не только чеченцы были депортированы, и не только Чеченцы гибли в двух чеченских войнах. Я хотела бы сказать, что погибло очень много армян, евреев, русских, украинцев. Кстати говоря, русские грозненцы приняли на себя огромный смертельный удар. Их еще и войска входившие обвиняли в том, что они здесь находятся. Я бы хотела сказать, что цифра погибших, пропавших без вести превысила цифру погибших в депортации. И это реальность, с которой мы должны жить и понимать, что даже депортация не уничтожила столько, сколько эти две войны современности.

Владимир Кара-Мурза: Не будем забывать погибших российских солдат.

Анна Политковская: Безусловно. Я имею в виду все те потери, которые принесены нашей страной на кремлевский алтарь.

Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился председатель Верховного совета России в 91-93 годах Руслан Хасбулатов. Каков, по-вашему, выход в нынешней ситуации из конфликта на Северном Кавказе?

Руслан Хасбулатов: Я приветствую участников обсуждения этой сложнейшей и трагической проблемы. Во многом то, что я услышал, совпадает с моим мнением об этом. Я множество писал, выступал. В последний период потерял какую-то надежду на то, что возможно урегулирование этого конфликта. По-видимому, более приемлемые пути следует искать, отражающие реальную ситуацию. Во-первых, я исхожу из того, что, конечно, непосредственно президент сейчас не столь заинтересован в этой войне ему, она мешает в его политических действиях и внутри страны, и в сфере международных политических отношениях – это несомненно. Она раздражает, вносит очень серьезную нервозность в отношениях с западными лидерами и западным общественным мнением. Поэтому, очевидно, что сам лично президент был бы заинтересован и, возможно, хотел бы завершить эту войну. Но логика этой войны, страшной войны, она уже приобрела определенный автономный характер и в ней заинтересованы могущественные силы. Это и военный истеблишмент, это и часть делового мира, это политический истеблишмент, это пропагандистский аппарат. Естественно, в этом были заинтересованы, особенно в предыдущие годы, и лидеры северокавказских республик, которые шантажировали центр: вот если нам не дадите денег, у нас повторится то же, что и в Чечне и так далее. Они по-разному спекулировали и в конце концов поняли и после бесланских событий, и после того, как начался процесс расшатывания самих республик. И, кажется, только сейчас приходит осознание того, что проблемы Чечни непосредственно затрагивают и их, их статусное положение.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Хочу задать вопрос Ахмеду: собирается ли чеченская диаспора воспользоваться приездом президента Буша, его встречей с президентом Путиным в четверг, чтобы поднять чеченский вопрос?

Ахмед Закаев: Дело в том, что чеченская диаспор на Западе не столько влиятельна, чтобы она могла оказать влияние на принимаемые решения Бушем или другими лидерами Запада и Европы, к большому сожалению. Чеченская диаспора сравнительно молодая на Западе и в Европе. Но сегодня я могу сказать другое, что мы, используя все наши контакты, личные знакомства с европейскими политиками, мы сделали все, чтобы этот вопрос был поднят. Не знаю, насколько мы были убедительны в том, что это необходимо в первую очередь для самого Путина - разрешение этого конфликта. Но здесь есть другой нюанс. Руслан Имранович в своей речи заявил об одной части, то есть о внутреннем факторе незаинтересованности в разрешении этого конфликта. Я хочу сказать другое, что точно так же, как и внутренний фактор имеет место, и внешний фактор. Сегодня Путин более удобен для лидеров Запада и Европы, имея чеченскую проблему. Вот с этим ошейником он более управляемый. С этой проблемой его легче склонить по другим вопросам. И более того, я абсолютно уверен в том, что при наличии доброй или политической воли трех лидеров стран Запада и Европы, эта война закончилась бы в течение получаса. И такая поддержка и помощь в этом вопросе Путину нужна, несмотря на его раздражительность, когда говорили о чеченской проблеме. Она была бы в противовес тому давлению, которое оказывают на Путина те, кто его привел к власти и сегодня наживаются на этой войне. Вот этого как раз его друзья европейские лидеры и президенты услугу не оказывают. Идет просто торг, и Путин покупается на этом торге.

Владимир Кара-Мурза: бывший эмиссар Аслана Масхадова в России Саламбек Маигов - представитель поколения, родившегося в депортации.

Саламбек Маигов: Я могу сказать о своей семье. Будучи в период депортации, малолетними детьми умерли две сестры и брат моей матери. То же самое было и с двоюродными братьями моего отца. И такое в каждой чеченской семье. Естественно, что такое забыть практически невозможно. Тем более, что статистика свидетельствует о том, что более половины всего чеченского этноса было истреблено, уничтожено в ходе этой депортации. И как мы с вами знаем, конгресс Соединенных Штатов Америки, европейцы, да и вообще международное сообщество в целом на законодательном уровне признало депортацию актом геноцида по отношению к чеченскому и ингушскому народу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок от Надежды из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, давайте начнем с того, какие сыновья и какие дети очень хорошие и какие гостеприимные вот эти восточные народы. Имам Шамиль, когда его мать пришла просить за пленных, чтобы их отпустить, он дал приказ о том, что ее наказали плеткой. 50 ударов, она потерла сознание. После этого он сам лег и получил тоже 50 даров. Это раз. Наверное, Закаев, Масхадов это должны знать. Вам недавно Кадыров сказал, что он будет убирать всех на своем пути. И как он вас назвал, вы тоже знаете. Закаеву я хочу сказать: а вы не бегали по горам? Это сейчас вы живете уютно в Англии. С Масхадовым вы бегали по горам, Кадыров вместе бегал с вами.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Надежда. Мы так поняли ваш вопрос, что способен ли Рамзан Кадыров стать общенациональным авторитетом?

Анна Политковская: Это перевод интеллигентный. Конечно, нет. Человек без мозгов не может стать никаким авторитетом. Просто не может. Это человек, у которого отсутствует образование, культура, воспитание, который только имеет за плечами мстительный характер, жестокость и патронаж лично Путина. Пока есть патронаж, пока есть герой России Рамзан Кадыров, до тех пор проблема чеченская разрешена быть не может. Потому что это последствия понятой Путиным чеченизации конфликта. Это последствие - Рамзан. Но вот я бы хотела, у меня вызвало абсолютный внутренний протест то, что говорил Руслан Имранович. В том-то и трагедия, что Путину война не мешает. Это нормально, что у него война. Если бы она ему хоть немножечко мешала, не было последствий таких, как у нас есть последствия после Беслана. Жизнь бы каждого солдата, погибшего хотя бы, превращалась в национальную трагедию. Сейчас его беспокоят совершенно другие вещи – перераспределение кусков собственности в пользу своих товарищей и так далее, но вовсе не кровопролитие в Чечне.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, напомню, что ЮКОС пытались связать с финансированием чеченских боевиков, чтобы навешать на них и этих собак, если вы помните.

Анна Политковская: Помню. У нас теперь каждый, кто мусульманин – обязательно ваххабит, а каждый, у кого большие деньги и в этот момент он в контрах с властью, то обязательно финансировал боевиков. Это уже становится почти анекдотом в нашей жизни. Это на совести тех, кто создает эти реалии. Я бы хотела обратить внимание, январь-февраль - во что они превратились, это время перемирия? В то, что наши силовики, а там разные ведомства в Чечне, они соревновались, кто кого больше найдет, убьет и продемонстрирует Кремлю, кто из них более смертельно способен, скажем так, кто более эффективен в менеджменте именно войны, а не мира. Результат – огромное количество людей похищено, убито, превращено в куски. Кадыров и кадыровцы даже начали волну привлечения детей солдат. Это то, что абсолютно недопустимо. Они забирают почти насильно подростков в свой отряд кадыровский якобы для того, чтобы эти дети не попали в отряды сопротивления. Но, простите, это принудительное превращение людей в солдат, запрещенное абсолютно всеми конвенциями. Вот что такое наша война.

Владимир Кара-Мурза: Консультант фонда «Антитеррор» Руслан Мартагов считает, что при всей жестокости депортация не повлияла на современное настроение умов в Чечне.

Руслан Мартагов: Моя семья, по воспоминаниям моих родителей, дали им время собрать продукты и более-менее нормально вывезли. По воспоминаниям моих предков, я помню, как они рассказывали, что находили в землянках, в которых целые семьи лежали в казахстанских степях, умершие от голода. В общем, много всего было негативного, в той же мере как и было много хорошего. Я опять же повторяю, что на сегодняшние события это не влияет. Я помню, начиная с 89 года, когда зашевелились наши местные националисты, они делали основной упор на высылку. Ну и что? Я помню эти митинги. Люди приходили, слушали и расходились. Потому что как пропагандистский козырь это не сыграло своей роли.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Романа из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Краткая историческая реплика, а потом два конкретных вопроса. Конечно, правящие круги России допустили ошибки, сначала пытаясь смирить горцев лекалами административно-крепостническими или по-европейски просвещать, а потом построив там города и создав гражданскую инфраструктуру вместо некоего подобия резервации. Два вопроса. Почему вы молчите об этнических чистках среди славян и выживании их из Чечни накануне первой кампании? Почему боевики вторглись в Дагестан и зачем накануне второй кампании?

Владимир Кара-Мурза: По-моему, на второй вопрос уже отвечал Ахмед.

Анна Политковская: На второй вопрос ответ прозвучал. Что касается первого вопроса, то я лично не молчала - я писала об этом. Но это странно, такой самоотчет здесь будет звучать. Я просто считаю, что нет хороших чеченцев, плохих русских, нет плохих русских, хороших чеченцев. Война - это грязь. Когда она идет много лет - это просто грязное болото. Страдали все, могу только это повторить. Нельзя на сегодняшний день считаться, кто страдал больше.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая Степановича.

Слушатель: Добрый вечер. Господин Закаев, во время первой чеченской войны 94 года вас регулярно показывали по телевизору в повязке с надписью арабской вязью с призывами к джихаду. Вы стреляли в воздух из автомата и возглавляли банды чеченские. Теперь вы в респектабельном костюме, который купила ваша подруга Ванесса. Но вы отрицаете ваше прошлое. Можете вы это отрицать или нет, когда все это зафиксировано на видеокадрах?

Ахмед Закаев: Относительно моего прошлого и арабской вязи. Я абсолютно не то, что не скрываю, я даже не жалею, что руководил вооруженными силами Чеченской республики в период первой войны и до моего тяжелого ранения в период второй войны. И сейчас я бы не находился в Лондоне, если бы мне позволяло мое здоровье, и если я бы окончательно потерял надежду на то, что мир нужно добиваться не с оружием в руках, а словом и за столом доказывая свою правоту и убеждая оппонента фактами и доводами. Достаточно людей в Чечне, которые сегодня в состоянии сохранять ситуацию. Поэтому я больше пользы приношу, находясь здесь, в цивильном костюме, как вы говорите. Кстати, купила мне его не Ванесса, не моя подруга, я его сам в состоянии был купить. И поэтому считаю, что я абсолютно никогда не скрывал своего прошлого.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем петербуржца Бориса.

Слушатель: Я как отец и дедушка с тревогой смотрю на происходящее. Я вижу, что война эта расползается за территорию Чечни. И в Башкирии то, что произошло, - это тоже следствие того, что ОМОН проходил обкатку в Чечне. У меня вопрос Анне Политковской. Насчет политиков, они не знают пути мира, сказано в Библии. Почему молчит церковь, почему молчат протестантские руководители церковные? Ведь они тоже отвечают за то, что там происходит. В Библии сказано: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет. Это все распространится, все это вернется к народу России, и они будут в таком же положении, как чеченцы сегодня.

Анна Политковская: Я считаю, если говорить на таком уровне, иерархии тут вообще ни при чем. Они для меня в данном случае не играют роли. А если говорить о народах России, то это не вернется, не в будущем времени, это вернулось, это обернулось против людей. Для меня лично является вопросом не на чей стороне клир, а на чей стороне Бог.

Владимир Кара-Мурза: Да, мы помним российские самолеты разрушили православные храмы, в том числе в Грозном.

Руслан Имранович, велика ли вероятность расползания конфликта по всему Северному Кавказу?

Руслан Хасбулатов: Во-первых, это уже свершившийся факт. Об этом и я, и многие другие и публицисты говорили два-три года назад. Теперь это факт, речь идет только об интенсивности расползания. Я как-то не уверен в таких бодрых заявлениях представителей военных и иных ведомств, МВД, которые уверенно говорят, что у боевиков нет сил, они не в состоянии что-то делать. Я расцениваю такого рода заявления как фактор провоцирующий. К сожалению, это реальность, то, что фактически акции уж разошлись и охватили весь Северный Кавказ. Возможно, если бы переговорный процесс начался несколько лет тому назад, возможно, мы бы не столкнулись и с трагическими событиями на Дубровке и, тем более, уровня то, что произошло в Беслане. Это страшное дело. Сейчас, конечно, надо искать иные пути. Мне представляется, я уже высказывал такого рода идеи, одна из моделей могла бы быть приемлемой для российского руководства. Оставить в стороне прямые переговоры с лидерами сепаратистов, а вовлечь в политический процесс и тем более в дело экономического восстановления европейские страны. И об этом вскользь говорил Путин при встрече со Шредером. Если развить эту концепцию, то, возможно, уже в свою очередь привлеченные страны, европейские страны нашли бы какие-то пути в определенных рамках, с какими-то критериями, положенными в основу этих переговоров. Во всяком случае, достаточно интенсивное политическое движение должно быть. Сегодня ни одно должностное место, какой бы пост он ни занимал в секретных или правоохранительных органах, ни один серьезный человек не может сегодня сказать, что страна может гарантировать, что Беслан или Дубровка не повторится.

Анна Политковская: Я бы хотела напомнить все-таки, что речь на встрече со Шредером шла несколько о других вещах - об инвестировании чеченских проектов западными инвесторами. Идет речь о том, что вы давайте нам ваши денежки, мы их здесь материализуем. Дело в том, что абсолютно тяжелейшей проблемой стал допуск кого-то из западных необязательно журналистов, но представителей гуманитарных организацией в Чечне. Этого добиться практически невозможно. Поэтому Путин просто демонстрирует свою прежнюю профессию: говорю одно, думаю другое, делаю третье.

Владимир Кара-Мурза: Да мы помним, сколько похитили, судя по всему не чеченцы, иностранцев в Чечне.

Анна Политковская: Отлично вернуться к этой формуле, но к ней можно вернуться только при прекращении беспредела и внесудебных расправ на этой территории.

Владимир Кара-Мурза: Лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский считает, что современная российская власть ничуть не раскаивается в геноциде чеченцев.

Григорий Явлинский: Власть боится, она скрывает свои преступления. Она считает себя правопреемником этих преступлений и поэтому так себя ведет. Ведь это свидетельствует о чем? Что власть не готова заявить о том, что она совершала эти преступления, она не готова квалифицировать это как преступления. Она чувствует преемственность по отношению к тем, кто выполнял эти варварские действия. И поэтому она не имеет никаких объяснений, не знает, что с этим делать и поэтому боится.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Натальи Николаевны из Уфы.

Слушательница: Здравствуйте. Я бы хотела задать вопрос: существует серьезная проблема - чеченское общество расколото. Отряды Кадырова – это тоже чеченцы. Допустим, если какая-то возможность появляется заставить Кремль, что совершенно невероятно, но сумеет ли само чеченское общество найти согласие между собой? Второй вопрос: видимо, власть наша абсолютно уверена в безнаказанности, к сожалению, не ждет никакого возмездия. Ощущение, что на Кавказе что-то зреет по всем республикам. И пока эта власть не уйдет, это не прекратится. Хватит ли времени на то, чтобы Кавказ весь не взорвался? Вот еще какие серьезные страхи.

Владимир Кара-Мурза: Как проявили себя нынешние президенты северокавказских республик в дни Беслана?

Анна Политковская: Я бы сказала, с самой что ни на есть трусливой стороны. Для кавказского мужчины так себя вести неприлично. Был только один мужчина среди всех и тот был экс-президент, экс-президент Ингушетии Аушев.

Владимир Кара-Мурза: Экс-президент Масхадов предлагал тоже свои посреднические услуги.

Анна Политковская: Безусловно. Но все действующие президенты, все президенты вертикали власти, построенной Кремлем, они оказались абсолютно импотентны, когда необходимы были решительные действия.

Владимир Кара-Мурза: Так может ли Кавказ взорваться, как Наталья из Уфы предвидит?

Анна Политковская: Я очень боюсь таких слов, боюсь даже произносить, но нам все-таки думать, почему так много радикалов в Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии, Ингушетии. Почему их намного больше, чем в 99 году? Не потому ли, что это невозможно терпеть?

Владимир Кара-Мурза: Президенту вчера не понравилось слово «джамаат», он просил его больше не употреблять

Анна Политковская: Он просто как ребенок. Давайте закроем это слово для наших ушей или глазки, и этого нет. Это просто детство. Джамаат – собрание людей.

XS
SM
MD
LG