Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Вопрос о состоянии демократии в России на российско-американском саммите


Владимир Кара-Мурза: Сегодня на российско-американском саммите в Братиславе был поднят вопрос о состоянии демократии в России. У нас в гостях председатель Московской Хельсинской группы, член Комитета-2008 Свободный выбор Людмила Михайловна Алексеева. Людмила Михайловна, как по-вашему, изменится положение дел с правами человека в России после сегодняшнего саммита?

Людмила Алексеева: Очень хотелось бы верить, но трудно надеяться.

Владимир Кара-Мурза: Что вас смущает?

Людмила Алексеева: Я смотрела по телевизору пресс-конференцию двух президентов - Соединенных Штатов и России, у меня создалось впечатление соблюдения ими обоими какого-то ритуала. Положено поговорить о демократии – мы поговорили за закрытыми дверями о демократии, и теперь докладываем, что в обеих наших странах все в порядке.

Владимир Кара-Мурза: Глава российского государства довольно своеобразно выразился о специфике российской демократии.

Владимир Путин: Мы не собираемся придумывать никакой своеобразной российской демократии, мы будем привержены основополагающим принципам демократии, которые утвердились в мире вообще. При этом, разумеется, все эти современные институты демократии, принципы демократии должны быть адекватны сегодняшнему развитию российского общества, нашей истории, нашим традициям. Внедрение принципов и норм демократии не должно сопровождаться развалом государства и обнищанием народа. Мы считаем, и я лично считаю, что внедрение и укрепление демократии на российской почве не должно компрометировать самого понятия демократия. Оно должно укреплять государственность и улучшать жизнь людей. Демократия – это не анархия и не вседозволенность и не возможность для кого бы то ни было грабить население той или иной страны. Демократия – это в том числе, и прежде всего возможность демократическим образом принимать демократические законы и способность государства исполнять эти законы.

Владимир Кара-Мурза: Людмила Михайловна, как вы поняли слова президента о том, что российская демократия должна соответствовать ее традициям?

Людмила Алексеева: В свое время, когда нашему президенту сказали, что он нарушает правила свободы прессы, он сказал, что в России никогда не было свободы прессы. Теперь выясняется, что у нас, оказывается, есть какие-то собственные традиции демократии. Тут я согласна, что демократии в России не было. Был какой-то период хаоса, когда власти были слишком заняты распределением властей друг с другом и не обращали внимания на общество. В это время общество чувствовало себя более-менее свободно. Это можно принять за период российской демократии, с конца 80-х годов до конца 90-х. За это время, действительно, какие-то демократические правила у нас иногда соблюдались.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи министр иностранных дел Советского Союза периода конца 91 года Борис Дмитриевич Панкин. Как по-вашему, ощущалось ли сегодня в Братиславе давление американского лидера на своего российского коллегу?

Борис Панкин: Вы знаете, у нас в отношении внутренней политической жизни очень распространено такое выражение «подковерная борьба». По-моему, сейчас этот процесс развивается и во всемирном масштабе. То, как сейчас правильно подмечалось, то, что говорится за закрытыми дверями, мы с вами не знаем. А когда лидеры выходят на публику, к прессе, получается, что все очень хорошо, все практически в порядке. И это, естественно, на пользу тем, кто подозревается в каких-то нарушениях, в том числе и прав человека.

Владимир Кара-Мурза: Бывший заместитель министра иностранных дел России Андрей Федоров объясняет современную постановку вопроса о судьбах демократии в России.

Андрей Федоров: Постановка со стороны Вашингтона вопроса о судьбах демократии в России – это прежде всего возможность четко показать России, что у Запада есть единая позиция по этому вопросу. В свое время после подписания в Хельсинки известных соглашений, Хельсинских соглашений, которые привели к границам послевоенной Европы, самой проблемной была как раз гуманитарная корзина. И именно после Хельсинкских соглашений началось решение вопроса эмиграции и многих других вещей. Тогда это действительно использовалось как очень эффективное орудие давления на Советский Союз.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Дмитрия.

Слушатель: Здравствуйте. Я вообще-то, думаю, о демократии лучше не говорить. Лучше уделить внимание каким-то гарантиям. Потому что демократия сейчас не правом определяется, а скорее духом. Когда закон над человеком, требуется объяснение, почему такой закон, а не другой. А ответа нет. Какой есть закон, такой и есть. Ведь не человек его выбирает, а община, называемая государством. А демократия – это власть граждан как бы с помощью закона.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Людмила Михайловна, у нас демократия или община?

Людмила Алексеева: Да, нет, это, во-первых, понятия, которые не надо «или – или». Община и демократия – это разные вещи.

Владимир Кара-Мурза: Согласен с вами.

Политический обозреватель еще с времен советского Гостелерадио Генрих Боровик считает, что Россия не поддастся давлению из Вашингтона.

Генрих Боровик: Безусловно, России при всем нашем желании, и очень большом желании, так просто сразу стать демократической страной в американском понимании просто невозможная штука. Поскольку мы подписали Хельсинские соглашения, то, конечно, мы их должны выполнять. Но то, что мы вообще должны выполнять права человека, обязаны во главу угла ставить закон – это безусловно. К сожалению, мы очень далеки от этого еще.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петропавловска-Камчатского от Петра Дмитриевича.

Слушатель: Здравствуйте. Тоже внимательно наблюдали за происходящим, за встречей и пришли к выводу, что у нас никогда не учитывают тот факт, что власть в России какая-то сакральная. Стоит туда забраться, или ты государь-император, или президент и можешь делать любые пакости. Ты никому неподсуден, не наказуем. В качестве примера: 1911 год, Столыпин нарушает 87 статью конституции. В 1906 году он ее применил и начал реформы. При этом сослался на две статьи конституции, разрешающие применять чрезвычайные меры, вешал даже несовершеннолетних. В связи с этим сошлись на классиках, потому что, разговаривая с патриотами, обязательно нужно сослаться на классиков. Вот, смотрите - Салтыков-Щедрин «Помпадур и Помпадурши»: «Если русским предоставить возможность выбрать себе предводителя, они выбирают самого лживого, подлого, жестокого, вместе с ним убивают и насилуют, впоследствии сваливают на него свою вину. Спустя время церковь провозглашает его святым».

Владимир Кара-Мурза: Людмила Михайловна, как вы думаете, способен нынешний российский лидер прислушаться к мнению своих западных партнеров?

Людмила Алексеева: Я думаю, да – способен. Но, наверное, для этого недостаточно одного конфиденциального разговора с одним из этих партнеров, пусть даже это будет президент Америки.

Владимир Кара-Мурза: Обращаемся к Борису Дмитриевичу Панкину. Борис Дмитриевич, как по-вашему, в чем разница в ситуации между Советским Союзом периода его заката и современной Россией?

Борис Панкин: Разница в том, что в Советском Союзе в период его заката как раз шел бурный период развития демократии, гласности, то, что мы называли перестройкой. И когда наш президент отсчитывает в России 14 лет демократии, я думаю, что он делает неправильно, потому что эти процессы начались раньше. Сейчас же мы видим, что развитие направляется как раз в противоположном направлении. И, к сожалению, президент Буш не та фигура, которая могла бы каким-то образом повлиять на это в лучшую сторону. Во-первых, потому что Америка сама подает нам не самые лучшие примеры в этом отношении. Как говорил великий американец Бенджамин Франклин, «если безопасность ставится выше справедливости и правосудия, страдает и то и другое». Мне кажется, в Соединенных Штатах, которые обуяны идеей борьбы с всемирным терроризмом и находят его везде и повсюду, так же, как и у нас, впрочем, они как раз наступают на права человека. И поэтому особого права давить на Путина у них нет. Но дело не в этом. Важнее, если мы говорим, к кому должен Путин прислушиваться или вообще российские власти, важнее, чтобы они прислушивались к голосу и собственной страны, где тоже достаточно громко раздается требование вернуться к соблюдению прав человека, и гражданских, и что, может быть, на данном этапе еще важнее, - социальных. Вот и Запад, который обеспокоен резонно тем, что нарушаются гражданские, политические права, мне кажется, как-то мало озабочен тем, что народ в России обнищал и практически вымирает. О чем свидетельствует и наша статистика, и последние события.

Владимир Кара-Мурза: Бывший заместитель заведующего международным отделом ЦК КПСС Вадим Загладин отвергает подозрения в нарушении в России свободы слова.

Вадим Загладин: Сказать, что в России нет свободы информации и так далее... Послушайте любую радиостанцию, возьмите любую газету – пишут обо всем, что угодно. Президент Путин об этом все время говорит, что надо обеспечить независимость, возможность для средств массовой информации вести самостоятельное существование. Многие сегодняшние политики – это те же самые, которые вели «холодную войну», они не могут отвыкнуть от этого. Надо как-то обуздывать их. Я уверен, что в Братиславе два президента найдут еще раз возможность пойти дальше по общему руслу отношений, но не в разные стороны, а в одну и ту же сторону сотрудничества. А потом они встретятся в мае в Москве и продолжат эту работу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Валентина.

Слушатель: Вы там собрались серьезные люди для того, чтобы обсуждать какое-то понятие, надо определение этому понятию хотя бы пытаться дать. А всегда этого определения не существует. Определения демократии не существует. Содержание в этом понятии, безусловно, есть. Зачем это в свалку превращать? Один говорит, что он демократ, другой - Явлинский – демократ. Пятьсот дней, и он перестроит всю экономику России. Ваша программа по поводу, что каждый свою точку зрения будет высказывать, и она будет самой истинной. Да истины тут не существует, потому что понятия демократии не существует.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Валентин. Слушаем Аллу Павловну из Москвы.

Слушательница: По моему мнению, наш президент, на него не способны повлиять ни наши российские сограждане, ни тем более президент Соединенных Штатов. Вы посмотрите, что он говорит – это сплошная демагогия. Я даже не поняла, что он хотел сказать насчет демократии, насчет уровня нашей жизни, насчет благосостояния. Сплошная демагогия, вранье. И демократии у нас с самоуправлением все меньше и меньше, и жизнь у нас все хуже и хуже. Ничего непонятно, что он хотел этим сказать. Слишком витиевато и сложно.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Алла Павловна. Слово москвичу Николаю.

Слушатель: Добрый вечер. Я тоже связываю эту риторику демократическую с демагогией, только с западной стороны. У меня два предположения есть. Первое – это то, что ищется удобный повод для вмешательства в любое время, в любом месте и по любому поводу. А второе, если предполагать, что они действительно хотят влиять на наше общественное устройство, целью это влияния является создание такого общественного устройства, которое было бы легко манипулируемо извне. То есть лишение самих граждан страны возможности действительного контроля над своей жизнью и над своей судьбой. И инструмент этого - те, кто называют себя гражданским обществом, а именно так называемые коррумпированные западными фондами некоммерческие организации. Присутствующая у вас госпожа Алексеева, которая просто занимается бизнесом в этой сфере, никакого уважения у меня не вызывает.

Владимир Кара-Мурза: Людмила Михайловна, ответьте на подозрения в ваших занятиях бизнесом.

Людмила Алексеева: Да нет, я очень плохой бизнесмен, наверное, была бы, если бы занялась бизнесом. Я сорок лет занимаюсь ситуацией с правами человека. Начала заниматься еще в Советском Союзе, когда слово «бизнес» мы не знали, и продолжаю делать то же самое сейчас.

Владимир Кара-Мурза: По мнению директора Института США и Канады Академии наук Сергея Рогова, современная Россия признает правоту Запада.

Сергей Рогов: Россия признала, что для основания озабоченности вопросами демократии и прав человека существуют. Конечно, Америка никогда не сможет навязать России свой стандарт. Хельсинские соглашения сыграли очень важную роль в развитии процессов демократических в странах Восточной Европы и в самом Советском Союзе. Ведь они стали основой для движения правозащитников. Не быстротечно, а в длительной исторической перспективе, действительно способствовали тому, что и в Советском Союзе, и в других социалистических странах произошел отказ от коммунистической системы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Леонида Владимировича из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. У меня к Людмиле Михайловне Алексеевне вопросов нет, у меня есть предложение упростить ситуацию, прояснить ее. Скажите, пожалуйста, есть понятие «право» и есть понятие «закон». Право – это от бога, и закон в той или иной степени соответствует или не соответствует праву. Так вот, право на жизнь, на свободу и на экономическую состоятельность угроблено законом, который имеет номер 122. Он лишил определенную категорию людей права на жизнь, ну уж не говоря об экономической состоятельности. Вот с точки зрения соблюдения конституции, есть демократия? Соответствуют ли действия тех, кто придумывает законы, конституции или нет? Почему об этом прямо не сказать, что нарушена 122 законом конституция? А демократия? Это право закона, а не право народа.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Леонид Владимирович. Как по-вашему, Людмила Михайлова, закон о монетизации льгот нарушил положение конституции о недопущении ухудшения экономических прав граждан?

Людмила Алексеева: Для меня совершенно несомненно, что это антиконституционный закон. И не только по статьям, которые в этот закон включены, а потому, как этот закон принимался. Ведь людей не спросили, будет им лучше или хуже. А наша конституция не разрешает ухудшать положение граждан.

Владимир Кара-Мурза: Дозвонился из Пензы радиослушатель Владимир.

Слушатель: Здравствуйте. По пресс-конференции. Вот они вышли после того, как наедине говорили. Совершенно бессмысленно анализировать то, что каждый из них сказал на пресс-конференции. Они каждый сказали то, что должны были сказать. Даже если бы они там рукоприкладством занимались и вышли с фингалами, они все равно бы сказали то же самое ровным счетом. Это политика. Вот все-таки нужно эти вещи понимать и не пытаться проанализировать, кто как посмотрел, кто надавил или кто передавил, кто победил в этой словесной дуэли.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Владимир. Как, Людмила Михайловна, по-вашему, отличался ли внешний вид президента от тех встреч, которые до этого у него были с Джорджем Бушем?

Людмила Алексеева: Нет, я думаю, что рукоприкладства не было. Но я совершенно согласна с нашим радиослушателем, что пресс-конференция – это некий ритуал, принятый в демократическом обществе. После «подковерного» разговора надо выйти к прессе и что-нибудь сказать. Вот этот ритуал был соблюден, мы его увидели.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок из города Тосна Ленинградской области от Владимира Григорьевича.

Слушатель: Здравствуйте. Много раз пытался до вас дозвониться, все никак. У меня сейчас Алексеевой вопрос. Мы говорим о демократии, о гражданском обществе. Ваша передача очень часто затрагивает эти темы. А наши правозащитники, в том числе Алексеева, они совершенно на практике не принимают должных мер и той деятельности, которая необходима. Лично я и наша организация профсоюзная обращалась непосредственно к Алексеевой. Мы так ответа и не получили.

Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеевна, обращались ли к вам люди из города Тосна?

Людмила Алексеева: Я что-то не припомню.

Владимир Кара-Мурза: Напомните радиослушателям, как обращаться в Московскую Хельсинскую группу.

Людмила Алексеева: Московская Хельсинская группа получает много сообщений. У нас прежде всего и по Интернету идут, и по телефону 207-60-69, и на адрес: Москва, Большой Головин переулок дом 22 строение 1. Я получаю много письма, есть письма и от профсоюзов. Я не знаю, что имеется в виду. Действительно, на некоторые я сама не отвечаю, а передаю в другие организации, которые в состоянии ответить. В том числе в независимый экспертно-правовой совет, юристам. Может быть, это был такой случай.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Москвы от радиослушателя Михаила.

Слушатель: У меня, может быть, не столько вопрос, сколько наблюдение. Меня лично сейчас обсуждение, какая у нас сегодняшняя власть, начинает все меньше и меньше интересовать. Мне кажется, там достаточно малоинтересные, и все их поступки, как показывает опыт, они просто вычисляются. Мне кажется, гораздо интереснее и содержательнее вопрос о народе. Скажем, мои наблюдения, как преподавателя, показывают такую вещь. Мне иногда бывает легче договориться, в смысле придти к какому-то решению вполне специальной задачи в математике со своими ребятами, которые от природы не математики. Просто им объяснил и они начали делать. Нежели со своими коллегами, которые зациклились в своих узких шорах и дальше из них не выйдут. Это люди не самые умные, но не самые глупые точно. И мне кажется, самые центральные надежды, я думаю, - это молодежь и, конечно же, русские матери.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем петербуржца Владимира Сергеевича.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос тонкий – что есть демократия? Я готов его задать, если это не разговор с выключателем. Демократия – это власть демоса или процедура, с помощью которой эту власть можно купить. Первое – что такое демос? Демос – это общность людей, связанных отношениями, а не связанных через телеэкран. И второе: люди, гражданское общество - это общество экономически независимых людей. Потому что если эти люди нищие, то, посулив им что-нибудь, скажем, бесплатный проезд, можно купить эту самую власть подешевке. А если эти люди состоятельные, то надо затратить значительно больше денег, как в Соединенных Штатах, и тоже купить эту власть. Так вопрос в том, что есть демократия? Спорит об этом, надо определиться, о чем мы спорим.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Владимир Сергеевич. Я напомню, что президент Путин в Братиславе с демократических позиций объяснял отмену выборности губернаторов. Как по-вашему, Людмила Михайловна, это соответствует?

Людмила Алексеева: Вот этого я не слышала. Я послушала эту пресс-конференцию по НТВ в 10 часов, там этого не было. Владимир Владимирович считает, что это продвинуло нас по пути демократии?

Владимир Кара-Мурза: Он сказал, что он использовал американскую модель. Что сейчас губернаторов будет утверждать местные законодательное собрание, а его избирают всенародно в субъекте федерации, и что это подобно американской конституции своеобразная коллегия выборщиков. Убеждают вас такие аргументы?

Людмила Алексеева: Нет, потому что в Америке губернаторов штатов избирают.

Владимир Кара-Мурза: И на коллегию выносятся в субъекты федерации одна кандидатура, как мы три случая знаем в России. Когда утвердили по новому закону губернаторов, не было альтернативы. Это нечто напоминает советские времена. Обращаемся к Борису Дмитриевичу Панкину. Борис Дмитриевич, как по-вашему, во времена перестройки убедил бы западную общественность отказ от сужения избирательного поля в Советском Союзе?

Борис Панкин: Я думаю, что сегодняшними замечаниями Путин не сделал большого вклада в теорию о демократии. Что касается избирать или не избирать губернаторов, то, действительно, в различных странах, в том числе в странах признанной демократии, это делается по-разному. Скажем, в Швеции губернатора назначает правительство. Но дело в том, что губернатор здесь, как любой начальник, не является царем и богом как у нас. Здесь в основе коммуна, местное самоуправление, в коммуне избирается совет, избирается исполком, и коммуна вершит всеми делами, никто, ни губернатор, ни премьер-министр, ни король ничего не могут им приказать. В Швеции не вертикаль административная, а вертикаль именно закона. Я думаю, что в пору перестройки мы двигались в этом направлении, многое не успели. Иногда сбивались с дороги, но шли в правильном направлении. А затем во времена господина Ельцина мы, мне кажется, очень сильно от этого отклонились. И может быть, самым большим ударом по демократии был тот способ, которым был предложен народу, а затем и избран нынешний президент.

Владимир Кара-Мурза: Замдиректора Института Европы Российской Академии наук Сергей Караганов сравнивает дискуссию на саммите о свободе слова с временами «холодной войны».

Сергей Караганов: Риторика Буша ни в коей мере не напоминает времена «холодной войны». Просто люди забыли риторику «холодной войны». И теперь, когда я слышу такие вопросы, это заставляет меня улыбаться. Я старый рыцарь «холодной войны», тогда мы не обменивались такими нежными упреками и просьбами. От свободы средств массовой информации никто еще не пострадал. Огромное количество стран скатилось к чудовищным ошибкам и даже к развалу именно из-за того, что ситуация в этих странах свободно не обсуждалась, и эти ошибки накапливались и приводили даже к коллапсу. Одним из последних примеров был Советский Союз.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок от Ивана Ивановича из Томска.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Я маленькую реплику хочу сказать по поводу саммита, высказываний господина Путина. Господин Путин просто продемонстрировал миру рекламу демократии в России. Почему нет? Тут немножко коснулись конституции. Я напомню госпоже Алексеевой, что конституция – это не правительственный акт, а акт народа, который учреждает правительство. Специальный орган, учредительное собрание должно вырабатывать, принимать и выполнять эти законы. А что касается господина Буша, им в принципе выгодна сегодняшняя ситуация в нашей стране. Миллиарды и миллиарды наших денег текут в их банки, банки трещат от изобилия наших денег. Западная Европа, мы не забыли как давили по Ялтинскому договору наших репатриантов в этих цивилизованных супердемократических государствах как США, Англия и так далее. Так что нам, господа, надеяться на эти страны нельзя.

Владимир Кара-Мурза: Замдиректора Института США и Канады Виктор Кременюк считает, что Соединенные Штаты Америки способны оказать давление на Россию.

Виктор Кременюк: Всегда нужно помнить, что между нами и Соединенными Штатами существует огромная асимметрия возможностей. Мне кажется, у США очень много средств и возможностей каким-то образом сделать жизнь в России труднее тяжелее, чем наоборот, чем у России сделать такую жизнь для Соединенных Штатов. Хотя тоже имеются. И если общественное мнение в Соединенных Штатах, президент, конгресс сочтут что то, что происходит в России, совершенно выходит за пределы интересов США и начинает им противоречить, что Россия эволюционирует в сторону, в которой Соединенные Штаты никогда ее партнером не назовут, тогда возможен вариант возвращения к жесткой конфронтации, как это случилось после подписания Хельсинского договора.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.

Слушательница: Вот у вас идет реклама о свободе, все говорят о свободе. А что такое свобода – никто не знает. Я очень согласна с этим. Еще можно сказать о демократии. Действительно, к Людмиле Михайловне тоже вопрос. Нужно давать это определение не только на уровне термина политологического, но и на уровне содержания. То есть по социальным институтам, что там, что здесь. Вот такое наполнение может нам только открыть глаза. А иначе получается – делай как я. А что делай на сегодняшний день? Посмотрите на президента Америки. Что мы видим за ним? Это бомбардировка Югославии. А вы помните, что CNN вело репортажи до бомбардировок о том, что там тяжелое положение с косовскими албанцами. А потом сами американцы приняли позицию такую, что сама журналистка, она была мусульманка, поэтому она окраску более темную по отношению к сербам. В Ираке бомбили, а оказалось, что нечего бомбить. Причина, из-за которой начали, ее не существовало. То есть побомбили одну страну, другую, а теперь делай как у нас – демократия. Вот это мне очень нравится.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Марина. Людмила Михайловна, Марина начала свой вопрос с того, какие у нас нарушения прав человека. В каких расследованиях за последние годы о нарушениях в России вы принимали лично участие?

Людмила Алексеева: Самое последнее довольно громкое дело – это массовые избиения в Благовещенске, в Башкирии.

Владимир Кара-Мурза: Что выяснилось в результате? Потому что руководство МВД отрицало вину местной милиции.

Людмила Алексеева: Теперь вроде, как говорится, частично признают. Стали выдавать справки об избиениях, которые приостановили было выдавать, когда увидели, что это вызывает скандал. Дело не в том, выдадут справки или не выдадут справки, мы настаиваем на том, чтобы были наказаны те, кто допустил эти массовые нарушения прав человека. Прежде всего министр внутренних дел Башкирии, который отдал приказ о вводе ОМОНа в Благовещенск, и его заместитель, который лично руководил этой операцией. Я считаю, что их нужно не только отстранить от должности, но и придать суду, потому что они самым грубым образом нарушили в массовом порядке права наших сограждан.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича, который представился по фамилии Петров.

Слушатель: У меня вопрос госпоже Алексеевой. Видите ли, все практически имеют какое-то перевернутое представление о том, что происходит в мире. Я недавно посмотрел: в своем выступлении Молотов в августе говорил нам, что мы с великой Германией обеспечим мир для нашей страны и процветание, и весь народ был очень счастлив.

Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду 39 года после пакта Молотова-Риббентропа?

Слушатель: 39 года, по-моему, 22 августа. Сейчас нам рассказывают какие-то сказки об Америке. Что-то пытается намекнуть, что Америка нормальная страна, Кременюк, который работает в Институте США. Но практически полностью дезинформированы мы о реальном положении в Америке. Нам говорят о каких-то бомбардировках в Югославии, но совершенно не знают, не представляют, что эти бомбардировки не имеют ничего общего с тем, что происходит в Чечне. Но обратите внимание, госпожа Алексеева, вы сорок лет занимаетесь общественной деятельностью, и вы говорите, что прежде чем отменить привилегии, нужно обратиться к народу. Вдумайтесь, что вы говорите.

Владимир Кара-Мурза: Не привилегии, а льготы социальные. Это были массовые льготы для нищих пенсионеров.

Слушатель: Льготы Великой Отечественной войны копеечные, а льготы у представителей Думы фантастические. Давайте будем говорить о пенсии, минимальной зарплате.

Владимир Кара-Мурза: Людмила Михайловна, как вы поняли этого радиослушателя? Он считает, что есть разница между политическими правами, внешнеполитическими и внутриполитическими.

Людмила Алексеева: Мне показалось, что главный пафос его выступления был тот, что льготы, которые имеют наша бюрократическая верхушка, и те льготы, которые забрали у простых граждан, невозможно сравнивать. И тут я с ним полностью согласна. И когда я говорила, что надо было сначала обсудить, как это делать, я имела в виду вот что: что если бы это обсуждали, то, я думаю, что снизу был бы подан такой совет, что сначала надо отменить льготы, которые имеет наша высокая бюрократия, и тогда уже было бы вроде бы хорошо у всех отменять льготы. С моей точки зрения, лучше было бы отменить льготы, которые имеет бюрократия, немножко подождать. Дождаться, когда у нас пенсии и зарплаты вырастут до такого размера, что отмена бесплатного проезда для людей не покажется большой потерей. Тогда можно было бы уже и остальным льготы отменять. К сожалению, порядок был принят обратный.

Владимир Кара-Мурза: Наш вопрос к Борису Панкину: Борис Дмитриевич, насколько искренне выглядит с высоты прошедших 15 лет борьба со льготами, которая велась в вашу бытность членом правительства СССР?

Борис Панкин: Практически где-то в конце 90 годов все льготы, связанные с положением высших слоев бюрократии, они были отмены. И в этом смысле большим пионером отмены этих льгот был Борис Николаевич Ельцин, который демонстративно ездил в трамвае, стоял в очереди в поликлинику и так далее. И кстати, именно за это народ тогда его возлюбил. А потом выяснилось, что Ельцин их просто обманывал. И в годы президентства, и сейчас у него такие льготы, которые не снились никому из бывших коммунистических боссов. А что касается в принципе вопроса о том, как сделать, чтобы люди жили нормально, он может обсуждаться и должен обсуждаться. И здесь должны приниматься различные решения. И правильно народ приходит к мысли, что главное – это основная заработная плата, основная пенсия и так далее. Но коль скоро мы пока это не можем или якобы не можем реализовать, значит к отказу от того, что есть, надо было подходить очень осторожно. И совершенно справедливо только что госпожа Алексеева говорила, что можно обнародовать программу замены льгот денежными выплатами на различных уровнях и начинать, конечно же, сверху – это абсолютно ясно. А сделали все наоборот. И к чему это приведет, пока очень трудно прогнозировать. Мне кажется, протестная кампания только начинает разворачиваться. И дальше грядут «либеральные» реформы, которые выглядят точно так же, как этот закон, о котором мы говорим.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Борис Дмитриевич. Слушаем вопрос от Анатолия из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос господину Кара-Мурзе и госпоже Алексеевой, поскольку вы оба ведете программу. Мне кажется, вы должны понять и осмыслить для себя, не допускаете ли вы ошибки, противопоставляя по духу ковбоя Буша образцом демократии. Ведь у него самого лично руки по локоть в крови. Запах крови на его руках первыми уловили руководители Франции, Германии и России. И вот ваша оголтелость в отношении президента Путина, мне кажется, неуместна и просто противна.

Владимир Кара-Мурза: Мы этих подозрений на свой счет принять не можем. Сегодня был саммит, на который не мы назначали участников, и от России был ее законно избранный президент и от США.

Людмила Алексеева: А потом я не заметила, чтобы мы превозносили президента Буша, по-моему, наоборот.

Владимир Кара-Мурза: Ни слова о нем не сказали. Мы просто опустили вопрос о войне в Чечне, поскольку сегодня говорилось о фундаментальных демократических свободах – свободах слова, печати, свободы выбора. Вот они, мне кажется, ущемлены в нашей стране.

Слушаем Петра Ивановича из Петербурга.

Слушатель: Я инвалид Отечественной войны, взрослый человек, высшее образование имею. Я хочу сказать, что вопросов у нас очень много и можно говорить часами. Но я хочу сказать кратко, что наше правительство завралось до невозможности. Никто не верит, рейтинг Путина упал. Я за него голосовал. Но сейчас еще три с половиной года он должен руководить страной. И не надо говорить, менталитет у нас свой или Россия - особая страна, начинают вспоминать: две беды – дороги и дураки. Я хочу сказать так, посоветовать Владимиру Владимировичу. Когда он вступал в должность, он клялся на конституции делать все для народа. В 60-летие я хотел бы ему пожелать, чтобы поклялся не врать российскому народу.

Владимир Кара-Мурза: Напомним Петру Ивановичу, что следующая встреча в верхах будет в дни 60-летия победы. Борис Дмитриевич, логично ли было в год 60-летия победы, все мы помним празднование 40-летия победы, когда президентом, генсеком стал Михаил Сергеевич Горбачев, потом 45-лтие победы в 90 году, логична ли была отмена льгот и ветеранам Великой Отечественной войны?

Борис Панкин: По-моему, вы задаете мне риторические вопросы. Лучше меня знаете ответ на этот вопрос. Конечно, нет. Это вообще нельзя было делать так и в такой форме, в такой спешке. А приближающееся 60-летие только усугубляет эту ошибку, мягко говоря. Я где-то недавно вычитал такой анекдот о Зурабове. Его где-то спросили: как долго у нас еще будут оставаться люди, живущие ниже черты бедности? Он подумал и сказал: «Ну, два-три года, больше они не протянут».

Владимир Кара-Мурза: Грустный анекдот. Слушаем вопрос от радиослушательницы Лукьянычевой из Нижнего Новгорода.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать, что никакой демократии в Америке нет. И в отношении внешней политики всех стран, они хотят под себя всех подминать. Молдавия следующая в очереди. Потом будет Киргизия, а потом к 2008 году и Россия. Уже Касьянов побывал там, круиз совершил по Америке, уже сегодня выступил. А в отношении выборов, то все выборы сводятся к чему? Сначала выбрали их, потом они начинают готовить почву для того, чтобы их выбрали второй раз.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая из Тулы.

Слушатель: Добрый вечер. Там много вопросов было, что такое демократия. Демократия, по-моему, это Словакия, которая стала европейской страной. И демократия начинается в бывших тоталитарных странах с реституции и люстрации.

Владимир Кара-Мурза: Да, Николай, действительно, на Украине хотят люстрацию провести. Политолог Вячеслав Никонов считает, что не должно быть конфронтации между Россией и США.

Вячеслав Никонов: Между Россией и США никогда не было конфронтации по проблеме прав человека. Эта тема всплывала, уходила, приходила вновь. Поэтому я не жду никакой конфронтации по этому вопросу, ее и быть не может. Я не думаю, что у США есть какие-либо рычаги для давления на развитие внутриполитической ситуации в России. То, что называют в американском конгрессе - это смехотворно. Шаги, которые будут направлены на то, чтобы отдалить Россию от Запада, просто осложнят потом политику для самого Запада, потому что это будет означать для России сигнал искать союзников где-то в других частях Земного шара, что, очевидно, Америке невыгодно.

Владимир Кара-Мурза: Людмила Михайловна, как вы считаете, какой вариант должна избрать Россия?

Людмила Алексеева: Вы знаете, если послушать наших слушателей, то все они приходят к грустному выводу, что демократии у нас нет. Кое-кого из них утешает, что нет демократии в Америке. Не знаю, меня бы это не утешило. Я бы хотела, чтобы и там, и там восторжествовала демократия.

XS
SM
MD
LG