Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Полгода со дня трагедии в Беслане


Владимир Кара-Мурза: Сегодня исполнилось полгода со дня трагедии в Беслане. У нас в студии очевидец тех драматических событий, военный обозреватель ежедневного издания «Газета» Иван Егоров. Каким вам запомнился этот день 3 сентября – день трагической развязки?

Иван Егоров: Знаете, до сих пор такое впечатление, что это было не полгода назад, а как вчера. Первый месяц Беслан снился каждый день. Даже мне, который непосредственно не участвовал в освобождении заложников, как спецназовцы, не вытаскивал детей, как местное население, это очень психологически было тяжело и отложилось.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, член комиссии по расследованию терактов осени 1999 года, делится своим опытом освобождения заложников.

Валерий Борщев: Я был добровольным заложником в Буденновске, когда Басаев захватил больницу, и мы добились того в результате переговоров, чтобы Басаев отпустил почти всех захваченных заложников больницы, а вместо них мы предложили себя, пошли добровольными заложниками. Нам тогда удалось спасти жизни многим-многим сотням людей, даже несколько тысяч. Вот это был действительно главный приоритет. Установка, что с террористами нельзя вести переговоры - это ложная установка. Переговоры, независимо от того, какое будет принято дальнейшее решение освобождения заложников, всегда надо вести. Это и время выигрывается, а может быть во время переговоров, да не может быть, а так всегда и бывает, кого-то удается спасти. Поэтому переговоры вести надо. Но наши власти всегда выдвигают, в данном случае они говорили, что террористы выдвинули нереальные условия. А какие условия – мы не знаем.

Владимир Кара-Мурза: Иван, по вашим сведениям, были попытки чьих-то сил или каких-то политиков заместить собой захваченных детей?

Иван Егоров: Насчет, чтобы заместить, были примеры, но не среди политиков высшего звена, а я помню, местные депутаты Северной Осетии, даже у кого-то были дети в школе, они готовы были идти заложниками, но никто их предложения всерьез не воспринимал. Хоть и говорят, что террористы не предлагали, не просили, на самом деле они кассету выкидывали и требования предъявляли. Просто об этом умалчивалось.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила из Тульской области.

Слушатель: Добрый вечер. Этот вопрос, я хотел давно до вас дозвониться, по поводу Беслана, по поводу того, что произошло. Все настолько серьезно, что я не мог пройти мимо. Я написал стихи по этому поводу, еще после того, как прошло сорок дней. Если вы не против, я прочту вам. Называется «Беслан». «Страшно, просто и дико случился Беслан. И в те первые дни мало что мы поняли. Телевизоров ныне единый канал, нас мороча бесстыдно, служил вертикали».

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Михаил. Слушаем вопрос от Георгия из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Вот тут еще одна ветка по поводу событий, которые вы упоминаете. Я уже давно думаю и не нахожу ответа, в чем дело. Почему народы Кавказа стали плохо относиться друг к другу? Я вспомнил прямой эфир Шеварднадзе, он задумчиво, как бы сам с собой говорил. Говорил: «Абхазы в сущности могут быть уничтожены как этнос». Я ужаснулся - в прямом эфире он рискнул такое говорить. В чем дело?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Георгий. Я так понял вопрос, Иван, бросилось ли вам в глаза противоречие между ингушами и осетинами?

Иван Егоров: В Беслане непосредственно не было никакого противоречия, потому что, я думаю, там ингушей практически не было. Преобладающее население – это осетины. Хотя, так скажем, возгласы там раздавались о том, что надо пойти захватить в заложники ингушей или чеченцев и тогда поменять на детей. Но это было не всеобщее мнение, а истеричные отдельные высказывания.

Владимир Кара-Мурза: Эмиссар Аслана Масхадова в Великобритании Ахмед Закаев напоминает о своей попытке посредничества в дни трагедии в Беслане.

Ахмед Закаев: Если бы дали мне возможность прибыть туда и от имени Масхадова, потому что требования людей непосредственно касались ситуации в Чечне, то нам думалось бы спасти детей, я уверен в этом. Но не было сделано ровным счетом ничего. И мы наблюдали весь этот кошмар и ужас, который происходил там. Потому что в истории чекизма на террор отвечали еще большим террором, чтобы ужаснулся весь мир, и ни у кого не оставалось каких-либо иллюзий по поводу того, что такие методы могут воздействовать на власть. Я это так понял. Потому что никакого другого объяснения я этому не вижу. Потому что, я знаю, не было сделано практически ничего, ни один шанс не был использован для того, чтобы спасти детей.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Татьяны Ивановны.

Слушательница: Здравствуйте. У меня такой вопрос: кто распорядился по заминированной школе бить танками?

Владимир Кара-Мурза: Иван, как это все случилось, расскажите нашим радиослушателям.

Иван Егоров: Вначале никаких танков не было. То, что первопричина, по-моему, никто на это не ответил, почему произошел взрыв, и какой взрыв и как начался непосредственно штурм или это был не штурм. Вот этих ответов я сам не слышал. То, что я пытался разобраться и в этот день, во время штурма, когда я был непосредственно в близости от школы, от спортзала. Все началось с того, что МЧС поехало забирать тела погибших в школьном дворе, по-моему, около 20 человек, боевики им разрешили. В тот момент, когда они туда заехали, уже начали загружать машину, произошел взрыв достаточно сильный. Он был слышан и на площади, где люди собрались, и над школой какой-то дымок пошел. После этого не было никакой стрельбы минут 20, начали выбегать первые дети через проломы. Туда бросились военные, спецназ, и через полчаса началась стрельба активная из гранатометов, из всего. То есть был какой-то промежуток всеобщей растерянности и непонимания того, что происходит. А танки уже начали стрелять ближе к вечеру, когда было принято решение, что заложников в школе не осталось, но еще оставались боевики, которые там очень плотно засели и отстреливались до последнего. Уже тогда применили тяжелое вооружение.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Вы, наверное, кто-то слышал о законе 20%: 20% трудового коллектива делают 80% продукции или наоборот. Так вот, я заметил, есть закон 2%. Это люди в каждом народе есть, у которых очень пониженный порог чувствительности. Они не чувствуют ни своей боли (помните, делали операцию без наркоза), ни чужой. Так вот у меня такое впечатление, что в каждом этносе есть эти 2%. И они, к сожалению, вершат нашими судьбами. Вы не находите?

Владимир Кара-Мурза: Иван, я так понял этот вопрос, что не преодолен ли еще осетинским народом порог боли, которая ему досталась в Беслане. Как реагировало местное население на эти события?

Иван Егоров: Я думаю, этот порог был первые трое суток. Я видел людей второго сентября, когда сидел со стороны улицы Коминтерна в 20 метрах от входа в школу. Там приходилось людей, ополченцы ловили женщин, которые вдруг вскакивали и бежали к школе спасать. В таком состоянии им было все равно, убьют или не убьют. А там было без вариантов, то есть однозначно убили бы всех. И все осетины говорили еще перед штурмом, что, не дай бог, будет штурм, мы все встанем, ляжем, но никого не пустим штурмовать. Во-вторых, вынесем оттуда всех сами. В общем-то, что и произошло. Когда был этот взрыв, и дальше туда устремились первые местные, и местные вынесли большинство людей. С другой стороны, наверняка, они помешали действиям спецподразделений, что они стреляли неизвестно куда, бежали, никого не слушались. Но, наверное, это не их вина, а вина все-таки тех, кто руководил этой операцией, а фактически руководства не было общего.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый вопрос – логическое противоречие. Масхадов заявляет, что он не причастен. Тогда, пардон, какого черта вести с ним переговоры, если такие вещи будут случаться дальше, дальше и дальше? Есть ли информация у вашего гостя, я не знаю, насколько он компетентен, сказать да или нет, на его взгляд. И второй момент. Господин Савельев как-то обмолвился в телеэфире, такая фигура одиозная, правый консерватор, милитарист в некоем роде, обмолвился, что это дело никогда не будет раскрыто, потому что корни ведут глубоко и далеко. Мы потому не ведем расследование открыто, потому что заказчики сидят вплоть до океана, за океаном, скажем так. Что по этому поводу ваш гость думает или знает?

Владимир Кара-Мурза: Давайте начнем с первого вопроса. Иван, как по-вашему, могли ли эмиссары Масхадова реальную помощь оказать в урегулировании этого теракта?

Иван Егоров: Я не знаю, мог ли сам Масхадов оказать, потому что действительно он открестился от этих людей, которые были в школе, боевиков. Что касается эмиссаров, возможно, какую-то помощь они могли оказать. Даже господин Аушев смог вывести оттуда порядка 30 человек, который поговорил, которого нормально восприняли. Наверное, кто-то из этих людей мог участвовать в переговорах. Другое дело, смогли ли они что-либо сделать? Я знаю, что семьи частично боевиков, которые были в школе, их привезли в Беслан, и с боевиками разговаривали жены сестры боевиков. Особо не возымело действия.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Пензы.

Слушатель: Здравствуйте. Выслушайте, пожалуйста, внимательно очень. Настолько абсурдистика дошла. Сегодня я не дозвонился, когда выступал Бабурин. Он заявляет, что Сталин – это патриот, Гитлер – это патриот, по форме патриот. Атаковали в Беслане патриоты, бандиты в школе тоже патриоты. Что же получается? Просто непонятно - патриоты убивают патриотов?

Владимир Кара-Мурза: Наверное, этот вопрос связан, знали ли штурмующие или руководители штаба о требованиях захватчиков.

Иван Егоров: Я думаю, наверняка знали. Потому что та информация, которая тогда была у журналистов, просачивалась о выброшенных кассетах, там первое требование было, чтобы к боевикам приехали Дзасохов, Зязиков, еще, по-моему, требовали Алханова. Потом они уже чуть ли Путина захотели.

Владимир Кара-Мурза: А было требование прекращения боевых действий в Чечне?

Иван Егоров: По-моему, было требование вывода войск. Но сначала они хотели увидеть этих людей, поговорить.

Владимир Кара-Мурза: Удавалось в газету эту информацию доставить? Потому что официальные сведения и по телевидению, где транслировался штурм, говорилось, что никаких требований боевики не выдвигают и что заложников 300, а не 1300.

Иван Егоров: Второго сентября одним из первых передал сколько заложников. Это было понятно первого сентября вечером, просто людей никто не спрашивал. Наверное, никто бы не узнал о цифре. Но когда стояли наши телевизионные каналы и в прямом эфире, а рядом с ними бегали какие-то люди из администрации президента или еще откуда-то и говорили: вот столько заложников. А рядом люди стояли из Беслана и говорили: «Зачем вы так говорите? Какие триста? Там больше тысячи».

Владимир Кара-Мурза: Еще один очевидец тех событий Вадим Ричкалов, в то время собственный корреспондент газеты «Известия», считает, что первый взрыв прозвучал извне.

Вадим Ричкалов: Я на месте трагедии видел дыру в стене, которая говорила о том, что было направленный взрыв по разрушению стены. Если первый взрыв был внутри, значит разрушать стену не было необходимости, так как все окна вылетели. Если ее разрушали, значит, возможно, первый взрыв был наш. А это говорит, что наши начали штурм. Видимо спецслужбы (кто решал? Путин скорее всего решал, больше некому) все-таки решили уничтожить террористов любой ценой, чтобы бандитам было неповадно захватывать школы. Я не знаю, правильно это или нет, я понимаю, насколько это было тяжелое решение. У меня ответа нет, но моя версия такая.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. Уже полгода работает комиссия Торшина, созданная для расследования этого дела. Торшин неоднократно выходит в эфир на «Эхо Москвы», у вас на станции, как бы докладывая общественности о промежуточных результатах. Однако они пока не представляются достаточно серьезными. Он обещает в конце месяца выдать доклад, в котором по часам будут расписаны все события, проверенные, перепроверенные. Но складывается впечатление, что эта комиссия, парламентская, заметьте, комиссия, подменяет собой работу обычных следаков и сыскарей, что называется. Они лазят по горам, в лагерях каких-то, восхищает их густота кизильника, под которым они прятались, гигиенические всякие удобства, которые создали боевики перед нападением на школу. Однако, как прозвучало из его последнего выступления, все еще не добралась эта комиссия ни до кого из верхов власти нашей страны, он все еще только собирается посетить господина Патрушева, возможно посетить, если разрешат ему, господина президента нашего, высшие милицейские чины и прочее. Общество же прежде всего, с моей точки зрения, должно интересовать последовательность не того, кто начал стрельбу, когда, кто, под каким углом и из какого вида оружия, а какие именно по часам в эти трагические три дня принимались решения, каким образом осуществлялась связь, когда в какой момент стало известно президенту, знал ли он конкретно эти требования. Пусть он ответит этой комиссия. Комиссия, если эта парламентская комиссия аналогична подобным комиссиям, которые организуются в Соединенных Штатах, то в первую очередь, по-моему, должна работать с властью для того, чтобы выявить возможные недостатки принятых решений, неправильность решений и осветить это все в широчайшем своем изложении.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Андрей. Напомню, что сам факт создания этой комиссии – это результат давления из-за океана и давление российской общественности. Потому что мы помним, что первая реакция российского президента во время его обращения памятного, когда он объявил о том, что в ответ на теракт он запрещает выборность губернаторов, он сказал, что никаких комиссий не будет, чтобы не политизировать эти события. Так что уже то, что комиссия существует - уже хорошо. Иван, вас вызывали для дачи показаний этой комиссии?

Иван Егоров: Нет. Я думаю, что вряд ли кого-то из журналистов центральных СМИ вообще вызывали, которые работали там.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, в ходе трагедии в Буденновске моих коллег из НТВ не то, что вызывали, завели уголовное дело на них за то, что они впоследствии могли самостоятельно выходить на Басаева, брали у него интервью. Так что времена изменились. Сейчас, очевидно, комиссии безразличны такие квалифицированные очевидцы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Татьяну из Москвы.

Слушательница: Добрый вечер. У меня два вопроса, может быть, вы, Владимир, ответите. Я знаю, что в противостоянии между Ирландией и Англией за 35 лет погибло три тысячи, а в противостоянии между басками и Мадридом погибло 800 человек, у нас же 150 тысяч, 25 тысяч наших мальчиков. Почему такая огромная разница? Почему наши били вакуумными бомбами, ковровыми бомбежками? Я считаю, что это просто преступление, и они жестокие бездарные политики и генералы.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Татьяна. Напомню, что те конфликты, которые вы упоминали, они тянутся веками. Если сейчас о чеченской войне говорить, то тоже двести лет кавказской войне. Иван, соразмерно ли было применение силы той угрозе жизням детей, которая была создана террористами?

Иван Егоров: Я думаю, что нет, конечно. Во-первых, мы до сих пор не знаем до конца, сколько погибло человек. Нам называли цифру мифическую, которая сравнима с заложниками, которых называли 329, погибло якобы 330. Но то, что я видел в спортзале сразу после того, как оттуда сумели кого-то спасти, когда рухнула крыша, было сплошное месиво на полу. Я не знаю, сколько погибло, но только в этом спортзале больше трехсот. И когда мы приехали вечером во Владикавказ, то, что были забиты все больницы, морги. Городской морг Владикавказа готовил 800 мешков для тел. То есть, я не знаю, сколько погибло. Явно больше. Это не операция по освобождению – это фактически полный провал. Мало того, что мы потеряли там много мирного населения, но это были самые большие потери для спецподразделений, для «Альфы» и для «Вымпела» за всю историю.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Я в связи с этой датой подходил ко многим кавказцам и спрашивал их, какие у вас вопросы то, что случилось. И у них сразу какие-то эмоции возникали по этому поводу. Говорили: да мы бы этих террористов своими бы руками разорвали. Через пару минут разговора возникал такой вопрос: почему никто не озвучивал требования террористов? Но дальше местного значения никуда ничего не уходило. У меня складывается впечатление, что местные жители дальше Дзасохова ничего не видят. Ну снимут его, разве что-то поменяется? Правильно ли то, что местные жители валят все на него? Может тут причина в неправильной политике центра на Кавказе?

Владимир Кара-Мурза: Иван, из ваших разговоров с местными жителями какие вынесли впечатления?

Иван Егоров: То, что Дзасохова, мягко говоря, не любят – это действительно факт. Мне кажется, нельзя говорить о людях, которые живут в Осетии, что они дальше Дзасохова ничего не видят. Действительно из Москвы такое представление, что в глубинке, особенно Кавказ - какие-то люди, спустившиеся с гор, которые ничего не знают. Это неправильно. Они совершено адекватны и разбираются в политике. Могу сказать, что там звучали такие фразы, что президент должен был приехать вообще-то. Если наши дети там, то почему его здесь нет? Не только Дзасохов, Дзасохов приехал, имеется в виду президент страны. Там люди высказывались после того, как все это произошло, они говорили, что в других странах после таких событий, после гибели детей правительства и президенты уходят в отставку, но не в России.

Владимир Кара-Мурза: Героями России стали те, кто не очень участвовал там. Чуть похоже на случай с «Норд-Остом» в Москве, когда депутаты Мосгордумы себя наградили за эту операцию.

Слушаем Марину из Москвы.

Слушательница: Здравствуйте. Владимир Алексеевич, позвольте четыре вопроса задать Ивану. Прежде чем их задать, подготовьтесь, Иван, может быть вы их запишете, потому что если вы не сможете в рамках данной программы ответить, может быть вы ответите на страницах вашего издания. Прежде такое вступление. Поскольку наши ребята потеряли столько друзей, своих товарищей-однополчан из «Альфы» и «Витязя», во-первых, их можно вспомнить, потому что семьи молодые потеряли отцов-кормильцев, друзья потеряли боевых друзей. Это очень тяжелая потеря, во-первых. Во-вторых, надо знать, что это профессионалы и не должна тень лечь на их работу, их подставили, и они были преданы. Поэтому это надо всегда помнить и быть благодарным этим людям, что они выполняли приказы и шли, закрывали детей свои спинами, оставляя дома грудных детей или детей, которые были у мамы в животе. А теперь вопрос: было ли, как вы думаете, требование такое у террористов - ввести нынешние войска на территорию Северного Кавказа? Второй вопрос: мы видим, какая зависимость сейчас нашего правительства, в том числе и президента, скажем так, от внешних, назовем это от президента США. Какие вопросы может задавать нашему президенту, командует как в своем доме. Можно совершенно логично представить, что одна из форм воздействия – это через международный террор. Правильно? Совершенно не вне логики. Почему не использовать? Если ты хочешь что-то на этой земле предпринять, почему не использовать такое средство. Тем более все эти Масхадовы, Закаевы, они везде вась-вась, играют на два фронта, они все там любимые люди, у них у всех там есть свои паспорта.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Марина. Давайте пока на эти два вопроса ответим. Было требование террористов ввести миротворцев на Северный Кавказ?

Иван Егоров: Я не думаю, что они так далеко заходили с требованиями. Но, что это требование звучит из уст руководителей чеченских боевиков – это да. Ввести миротворческие силы под эгидой НАТО на территорию Чечни – это они всегда хотят.

Владимир Кара-Мурза: Второй Марина вопрос задала: повлияла ли позиция Белого дома или так речь не шла об этом?

Иван Егоров: Я так понял, что она немножко о другом спрашивала –влияет ли Буш на Путина? Я надеюсь, что у нас президент независимый, принимает решения сам. Поэтому вряд ли Буш стал в такой ситуации что-то диктовать.

Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, Марина преувеличивает его роль. Последняя встреча в Братиславе тому доказательство.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Дмитрия из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Меня удивляет наивность граждан, надеющихся на то, что эта власть будет когда-нибудь говорить с сопротивлением. Надежда, думаю, необоснованная. Во-первых, вы можете представить себе, что Путин может сесть с кем-то за стол делиться своей властью? Я лично нет. Но это еще полбеды. Ведь начал войну Путин вкупе с Думой под предлогом целостности России. А это самая большая препона. И дело еще конституции, она войну освятила. И кому, скажите, хочется брать вину на себя? Я еще таких людей не видел.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Дмитрий. Валерий Яков, главный редактор газеты «Новые известия», очевидец событий в Буденновске и Первомайском, изложил свою версию событий 3 сентября.

Валерий Яков: Принималось решение о неизбежном штурме. А для того, чтобы этот штурм был с меньшими потерями среди заложников, то надо было занижать реальное число заложников, чтобы не повторять ту ошибку, которую власти допустили с Дубровкой, где с самого начала было известно количество заложников и потом очень трудно было скрыть реальное число жертв. В данном конкретном случае, как и во всех предыдущих случаях с захватами заложников, начиная с Первомайского, власти и спецслужбы уже многократно демонстрировали, что основная задача, к сожалению, не столько спасение заложников, сколько уничтожение террористов любой ценой. Это мы видели в Первомайском, который снесли вместе с заложниками, это мы видели на Дубровке, где не пощадили заложников ради того, чтобы уничтожить всех террористов. Это мы видели, к сожалению, в Беслане, где по школе вели огонь из огнеметов, из танка и то, что там еще находились люди.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вот такой вопрос. В Чечне идет десять лет война, почему-то этому никто не удивляется, а когда происходят теракты, все очень удивлены, хотя это прямое следствие войны в Чечне.

Владимир Кара-Мурза: Конечно, Николай. Как вы считаете, местные жители проводили связь, насколько волнуют жителей Северной Осетии события в соседней Ингушетии и Чечне?

Иван Егоров: В Чечне, наверное, меньше. В Ингушетии не знаю, насколько волнует жителей Осетии. Больше, наверное, ингушей волнует вопрос возвращения своих домов на территории Северной Осетии, где они жили. Этот вопрос как раз стоял острей. После событий в Назрани, я работал в это время в Ингушетии, ингуши говорили, что следующий взрыв произойдет в Осетии, потому что они уже не могут терпеть, они десять лет не могут попасть в свои дома, они без прав, а осетины якобы хорошо живут.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Любовь Константиновну из Москвы.

Слушательница: Добрый вечер. У меня нет вопросов, они все ясные. Я женщина пожилая, участковый терапевт. До сих пор в моем сердце боль от гибели этих несчастных заложников и особенно детей. И я только понимаю своим умом, что безразлично власти, сколько там погибло, почему погибли, и что эта чеченская война никогда не прорвется и будет продолжаться, потому что это выгодно правителям, это выгодно генералам. И бедный осетинский народ, несчастные женщины, потерявшие своих детей. Я им сочувствую и скорблю вместе с ними.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Любовь Константиновна. Слушаем Михаила из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. Я, знаете, что хотел сказать: обсуждать Путина, честно говоря, надоело, ничего интересного в нем нет. Я хотел сказать скорее о нашем народном подсознательном - о любви к конторе как таковой. Вот смотрите: вот был Ельцин, до сих пор наши «патриоты» рвут рубашку на груди – вот он расстреливал парламент. Найдите мне, кстати, хоть одного убитого парламентера. А вот Путин, никто ничего не рвет, хотя за ним числится не меньше 150 тысяч уж точно.

Владимир Кара-Мурза: Вы же не хотели говорить о президенте. Ваш вопрос Ивану Егорову, нашему гостю, очевидцу событий в Беслане? Слушаем Наталью из Уфы.

Слушательница: Здравствуйте. Я по поводу Беслана хочу высказать. Эти несчастные дети, я как только услышала сообщение, что их захватили, меня пронзило сразу, что никто их спасать не будет. После «Норд-Оста», то, что мы видели. Меня всегда интересует, женщина выступала: давайте вспомним спецназовцев, которые своей грудью защищали детей. А я думаю, пока эти спецназовцы будут в нашем представлении героями. Ведь когда они используют «Шмель» или стреляют из танка по школе, где дети, о чем они думают, когда нажимают на эти кнопки? Ведь они защищают правду своего правительства. Это дело политиков – выяснять. У тех, кто пришел захватывать детей, у них тоже есть своя правда. И дело политиков разбираться в этой правде и договариваться.

Владимир Кара-Мурза: Ветеран спецназа, президент ассоциации группы «Альфа», депутат Московской городской думы Сергей Гончаров считает, что взрыв совершили первыми террористы.

Сергей Гончаров: По той информации, которую имею я, и теперь имеют все, то, что произошло, предвидеть никто не мог этого взрыва в школе. И поэтому офицеры «Альфы» и «Вымпела» выдвинулись на позиции для того, чтобы защитить тех детишек, которые остались в живых после этого взрыва, и, естественно, автоматически перешли ко второму этапу операции – это уничтожение бандитов, которые находились в школе. Успешно это было или неуспешно? Я считаю, что в этой ситуации это был не штурм, а просто освобождение оставшихся в живых детишек.

Владимир Кара-Мурза: Мой вопрос Ивану Егорову: вы общались со спецназовцами, как они видели ситуацию?

Иван Егоров: Насчет того слушателя, некоторые обвиняют спецназ, говорят, что они шли убивать террористов – это не так. Потери были большинство из-за того, что реально закрывали спинами детей. Отбрасывали куда-нибудь за спину и попадали под прямую пулеметную очередь. На втором этаже, в частности.

Владимир Кара-Мурза: Сколько погибло спецназовцев?

Иван Егоров: По-моему 11. «Альфа» и «Вымпел», больше из «Альфы». Потом разговаривал, в принципе, очень было тяжело говорить и оценивать. Я был на похоронах в Москве, никто не хотел давать оценок. Было видно, что люди в шоке. Люди, которые прошли все горячие точки, участвовали не в одной спецоперации, вот такого они не видели. Даже не то, что, а отношение, как их кинули, и что они там делали. Наверное, это не был штурм запланированный, организованный. Как туда кинулись местные мужчины вытаскивать, так туда кинулись спецназ и военные.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что сегодня день памяти, полгода со дня гибели не только заложников, но и спецназовцев, осуществлявших штурм. Слушаем москвичку Людмилу Степановну.

Слушательница: Здравствуйте. Я хочу выразить еще раз соболезнование, что произошло в Беслане. Но мне хотелось бы сказать, когда касаются таких личностей - Дзасохова, Аушева, Путина, я просто хочу сделать вывод, что прекрасно и Аушев знал, кто из террористов, может даже в лицо и по фамилиям. И Дзасохов знал, по какой причине произошел этот террористический акт. Ясно, что в какой-то степени противостояние Пригородного района, который не может разрешиться. Я каждую ночь несколько лет слушаю радиостанцию Свобода. Я не хочу говорить, что я патриотка, но я чувствую, что идет негатив на мою страну. Мне 67 лет. У меня отец был иностранец. Он погиб в 41 году в первый месяц войны под Псковом. Это моя родина, хорошо ли мне, плохо, но я здесь живу. Этот негатив - сейчас Путин, до этого еще было. Не нужно этого. Это Ельцин начал войну, он не хотел принять Дудаева, унизиться не хотел.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Людмила Степановна. Негатив – как это еще назвать трагедию в Беслане? Я думаю, что никаким иным словом не назовешь. Слушаем Ольгу Владимировну из Москвы.

Слушательница: Здравствуйте. У меня даже не вопрос гостю, а я хотела бы задать четыре вопроса Марине. Пусть она подумает и ответит сама себе. Она видит в этом руку Америке. Какую руку Америки она увидит в таких двух случаях? Когда в прошлом году был убит мальчик нашей армии на сборах. Этот случай знает вся наша страна. Второй случай, когда ребят заморозили при отправке в армию, призывников. В чем здесь рука Америки? Еще вопрос такой. Она говорит о героях-спецназовцах и о родине, о том, как родина чтит память героев. А не далее как вчера приходили родители погибших омоновцев в Чечне сдавать свои ордена. Вот пусть она подумает – почему? И вопрос четвертый. Вот если бы дочери Путина находились в школе, были бы изначально туда танки подогнаны, которые все-таки, по моему анализу, я очень внимательно следила за событиями, прямо по часам, все, что из разных источников давалось, и все-таки первый выстрел был из танка сделан.

Владимир Кара-Мурза: Как, Иван, подтверждают ваши наблюдения?

Иван Егоров: Да нет, не было никаких танков, подогнать их невозможно было так близко. Во-вторых, внутри заложники, а вокруг наши снайпера, куда из танков бить?

Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что телекомпания CNN вела прямой эфир и потом ее подхватил российский телеканал. Слушаем Петра Дмитриевича из Петропавловска-Камчатского.

Слушатель: Здравствуйте. У меня не возникает вопросов, которые я хотел бы задать и получить на них ответ, у меня возникает вопрос к тем, кто задает вопросы. Смотрите сами: у почвенников есть такой термин «бэдланд» – в переводе с английского «плохая земля», по-немецки «быдланд», по-русски - это «быдло». Человеческое общество отличается от общества животных одним существенным фактом. Наука, которая изучает это - этология. Первый родоначальник этологии Карл Францевич Лурье был убит мракобесом Филаретом, от начала до конца написавшим акт о помиловании и даровании свободы крестьянам. Кстати, дата эта была 18 февраля. Животные в случае опасности, я это видел собственными глазами, самые сильные забираются в середину, а на окраину выталкивают слабых и детей. Звери совершенно по-другому: самые сильные берут опасность на себя, спасая самок и детей. Русские ведут себя как животные.

Владимир Кара-Мурза: Иван, я так понял вопрос Петра Дмитриевича, было ли какое-то стадное чувство в поведении и заложников, и их родителей?

Иван Егоров: Я бы так не стал говорить. То, что там было – это коллективное чувство сплоченности народа. Я не первый раз такое вижу, как огромная толпа, несколько тысяч человек, мужчины действовали как один живой организм. Стреляют, не стреляют – неважно, бежали, вытаскивали детей. Живой конвейер был. Чтобы там заложники кого-то вытаскивали? Первыми выбегали дети и женщины. Мужчин спасенных не видел. По-моему, их в живых не осталось.

Владимир Кара-Мурза: Вице-спикер Думы от фракции «Родина» Сергей Бабурин с сожалением констатирует бессилие созданной парламентом комиссии по Беслану. Сергей Бабурин: Я весьма огорчен тем, что до сих пор комиссия не завершила своей работы официально. Нам говорили в свое время, если помните, что она доложит свои итоги в октябре. Очевидно, надо было четко сказать, какого года тогда, потому что мы создавали ее на месяц. Туда включили много людей принципиальных из разных фракций. Но, очевидно, действительно мы не справились, наша коллегия с рутиной. Поддались соблазну якобы обстоятельной объективной неторопливости. Это приводит к тому, что мы сегодня не знаем ни кто виноват, ни что произошло, многие другие ответы. Я надеюсь, что в марте мы получим объяснение и от руководства комиссии, и от руководства наших спецслужб.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Аллы Павловны из Москвы.

Слушательница: Мне бы хотелось задать вопрос вам и любимой слушательнице Марине. Почему никто из силовых министров не ответил ни за «Норд-Ост», ни за Беслан, ни за взрыв поезда метро? Ну как же так? Был в свое время за «Норд-Ост» Грызлов. Сейчас я не знаю, за Беслан был Грызлов или Нургалиев. Ни в одной цивилизованной стране такого быть не может. А у нас поговорили, поплакали, и все осталось на своих местах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Вот на этот звонок, который был до меня, я хочу сказать: потому что у этих людей, начиная с Путина и дальше, нет совести, чести и достоинства. Это мужчины, но при рождении, наверное, не дано этого. И второе мне хочется сказать: «Альфа» – это все-таки цвет нации, цвет спецслужб. Действительно, они делали свою работу честно, начиная с дворца амина, брали, там вообще не потеряли никого и дальше у них было. И мне хочется сказать большое спасибо этим людям. Конечно, очень жалко детей, их родителей, это боль не уходящая и время тут ни причем, оно не играет роли. Но не надо поливать свои же спецслужбы. Это не сексоты – это цвет нации. Потому что, когда случается, мы сразу кричим - а где, а кто должен что-то сделать?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Ирины Николаевны из Москвы.

Слушательница: Добрый вечер. У меня вот какой вопрос: в течение многого времени я слушаю ваши передачи по поводу войны в Чечне. И меня удивляет односторонняя информация наших правозащитников - Сергея Адамовича Ковалева и его помощников. Да, плохо чеченцам - война идет на их земле. Ни разу я не слышала ни одного слова осуждения тем преступным действиям, которые допускают те, я не буду говорить чеченская нация, но те, кто воюет на этой стороне.

Владимир Кара-Мурза: Удается в вашем издании представлять обе точки зрения - и федеральной, и воюющей с ними сепаратисткой?

Иван Егоров: Воюющей сепаратистской, интервью с Басаевым у нас нет - это сейчас и запрещено. Но точку зрения этих людей мы отражаем. Когда я еду в Чечню, я работаю как с федеральными силами, так и с местным населением, по тем же лагерям беженцев, и стараюсь отражать обе точки зрения.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас есть какие-то трудности с аккредитацией? Я помню, как в первую войну и не сравнить с ней, в какой обстановке работают обозреватели на второй войне.

Иван Егоров: Сейчас аккредитация идет через МВД. Если есть контакты, то проблем нет. Если человек работает на иностранные СМИ, то проблемы у него будут с аккредитацией. В общем-то, по большому счету, сейчас это не проблема, можно поехать и без аккредитации на свой страх и риск. Максимум - выдворят, может быть.

Владимир Кара-Мурза: Как пытаются сделать с нашим корреспондентом на Кавказе.

XS
SM
MD
LG