Владимир Кара-Мурза: Сегодня главной темой для обсуждения продолжает оставаться известие о гибели Аслана Масхадова. Мой собеседник - Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа. Как по-вашему, к каким политическим последствиям приведет устранение Масхадова с политической сцены?

Александр Шаравин: Я думаю, что, безусловно, уничтожение Масхадова – это большое политическое достижение федеральных сил, спецслужб. И хотя говорят, что, допустим, его убийство может привести к вспышке терроризма, я думаю, что если даже такое случится, то большого ущерба ситуации это не нанесет по одной причине. Если эти террористические акции подготовлены заранее то, конечно, можно было осуществить боевикам. Но если они будут предпринимать подобные шаги спонтанно, только это может привести к потерям боевиков. Всегда спонтанные акции очень неэффективны. На самом деле это будет признаком слабости и, может быть, наоборот, подрывом боевиков в Чечне. Я не думаю, что следует опасаться такой вспышки. Другое дело, что ситуация развивается таким образом, что, действительно, единственная политическая крыша, которая была у чеченских боевиков, рухнула, ее нет. Потому что единственная фигура, которая была в определенной степени легитимна, которая прошла процедуру выборов и которая все-таки имела определенную поддержку среди чеченского населения, эта фигура теперь перестала существовать. Мне кажется, что, безусловно, для федеральных властей это большой плюс. Лично я, как человек, как гражданин, рассматриваю эту ситуацию с двух сторон. Если на Масхадова вышли спонтанно, что вполне вероятно – это одна сторона медали. Если вдруг его давно вели и готовили эту акцию – то это другая сторона. В этом случае я сразу задаю себе вопросы, потому именно в этот день, почему сейчас, почему не раньше, почему не позже? И тогда радость несколько меньше становится от этого акта. Как может вызвать радость вообще убийство человека? Во-первых, это не просто человек – это враг Российской Федерации, враг чеченского народа. По крайней мере, в последнее время он таковым стал. Почему это так случилось, мы можем долго на эту тему рассуждать.

Владимир Кара-Мурза: Ведущий специалист Фонда Карнеги Алексей Малошенко сомневается в деталях официальной версии гибели Масхадова.

Алексей Малошенко: Мне, например, любопытно, почему это было в селении Толстой-Юрт, хотя там Надтеречный район, всем понятно, он оттуда. Не совсем понятно, почему не было попыток его взять живым. Гибель Масхадова консолидирует эту публику, поэтому никакого хаоса не состоится. Та часть людей, которая была при Масхадове, это незначительная часть, они скорее всего перейдут к Басаеву. Безусловно, гибель Масхадова приведет к радикализации всего чеченского сепаратизма. Потому что время относительно умеренных, так скажем, видимо, со смертью Масхадова кончается.

Владимир Кара-Мурза: Александр Александрович, как по-вашему, эти несоответствия, подмеченные Алексеем Малошенко, бросились ли в глаза и остальным наблюдателям?

Александр Шаравин: Я думаю, да. Безусловно, здесь есть несколько противоречий, и они сразу же вызвали реакцию. Я думаю, что если говорить о главных сущностных вещах, не о каких-то мелочах, вызовет, допустим, радикализацию чеченского сопротивления? Я думаю, что вызовет. Потому что, конечно, Масхадов представлял умеренных. И если его военное значение было невелико, по сути, мы видим, что сейчас он не обладал достаточно большими военными силами, и его даже влияние было реальное невелико, но все-таки он был флагом сопротивления, он был той самой фигурой, которая олицетворяла это сопротивление. Сегодня по сути такой фигуры нет. И хотя мой коллега говорит о том, что произойдет консолидация сил сопротивления, я в этом сильно сомневаюсь. Я думаю, что может быть наоборот разобщение этого движения. Потому что лидера им будет выбрать очень сложно. Вряд ли таким станет Басаев в силу ряда причин. И я думаю, вряд ли кто-нибудь захочет из руководителей военных группировок отдать власть кому-то другому. Я думаю, что они будут действовать раздельно. И здесь еще один важный момент. С одной стороны, из действия будут менее эффективными, потому что не будет координации, хотя и сейчас не очень наблюдалось, но с другой стороны, их будет очень трудно преследовать, потому что они будут действовать разобщенно и если поражаешь одну группировку, то другая может продолжать действовать. Вот в этом есть опасность тоже.

Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в России, удивляется, почему Масхадова не взяли живым.

Олег Миронов: Действительно, у многих возникает вопрос, а почему его не захватили живым? Он бы, наверное, мог много интересного рассказать, в том числе и о российских политиках. Мы знаем, что Масхадов встречался с Лебедем, подписывал соглашения, он был на приемах у президента Российской Федерации Ельцина. Так что его воспринимали как политическую фигуру. И с его гибелью, я думаю, что подобного лидера боевиков в Чечне уже не будет. Все это благоприятные обстоятельства для борьбы с терроризмом. Но можно ожидать всего, может быть и всплеск мести, может быть акт отчаяния. Поэтому наши спецслужбы, МВД и все, кто занят борьбой с терроризмом, должны быть очень внимательны и должны уметь предупреждать нежелательные действия, которые могут быть связаны с гибелью Масхадова.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Александр могут ли боевики персонально мстить семейству Кадыровых, которых подозревают в причастности к этой спецоперации?

Александр Шаравин: Вы знаете, я думаю, что они давно мстят, и такая персональная борьба идет. Неслучайно мы слышали реакцию Кадырова, вице-премьера, который говорил, что так-то будем действовать, например, выставим тело Масхадова на обозрение. Я думаю, что совершено абсурдное предложение, его не поддержат и это сделано не будет. Но вот здесь очень важный момент. Второй из экспертов уже обращает внимание на то, что Масхадов не был взят живым. Тоже для меня большой вопрос. Или это случайно произошло или все-таки осознанно его не взяли живым. Я думаю, что здесь только можно гадать, потому что только сами участники операции знают, как это получилось, и специально они сделали это или нет. Я думаю, что Масхадов был бы ценным свидетелем для того, чтобы и правоохранительные органы, и вообще наша российская общественность могла бы понять, как происходила эскалация конфликта, как действовали стороны. Потому что сегодня такой важный свидетель отсутствует. И с ним ушло в прошлое то, что происходило за кулисами.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от слушателя Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. Действительно интересный момент. Недели полторы назад в одной из передач Радио свобода мужчина подчеркивал, что надо срочно переговоры, потому что, предположим, если он погибнет или умрет, с кем мы будем вести переговоры? И как раз через полторы недели его убили. Это, конечно, большое упущение, что там исчезает не только население, а еще и президенты исчезают один за другим как в черную дыру. Теперь интересный момент, практика проверит. Если не активизируются свободные радикалы из разных стран, которые как мы знаем, там присутствовали среди убитых, то значит это достижение все-таки. А если активизируются, то это все очень печально.

Александр Шаравин: Я на самом деле думаю, что в любом случае Россия будет вынуждена продолжать свои действия в Чечне, причем и силовые тоже. Все призывы, которые были по поводу ведения переговоров с Масхадовым, его окружением, все призывы прекратить военные действия в Чечне, на мой взгляд, не только нелиберальны, но и недемократичны. По одной причине, что та власть, которую олицетворял Масхадов, по сути бросила свой народ в средневековое мракобесие. Надо понять, что война идет цивилизационная. Да, она идет не всегда достойными методами, не всегда проявляют федеральные силы с нужной стороны. Но сама по себе борьба, она абсолютно имеет прогрессивное значение прежде всего для народа Чечни.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной Думы от Чеченской республики Ахмар Завгаев считает гибель Масхадова предупреждением боевикам.

Ахмар Завгаев: Они должны знать - у них выбор небольшой: или сложить оружие, предстать перед судом или конечный финиш у них как у Масхадова будет. Навязать силой волю международного терроризма чеченский народ себе не позволит. Во-первых, там в основном наемники, они выполняют заказ своих режиссеров. Я считаю что спецслужбы и те силы, которые сегодня есть внутри республики, правоохранительные органы в состоянии обуздать терроризм и бандитизм в республике. Шаг за шагом у нас стабилизуется обстановка. Такие преступления, как похищения людей и убийства, они за прошлый год в два раза сократились по сравнению с предыдущим.

Владимир Кара-Мурза: По вашим данным, Александр, чей труд имеет большую эффективность – федеральных сил или местной чеченской милиции?

Александр Шаравин: Вы знаете, я бы очень хотел, чтобы местная чеченская милиция действовала более эффективно, чтобы она действовала в рамках закона, а не по понятиям, как часто происходит. Но все-таки сегодня надо признать, что в Чечне на стороне боевиков действуют не только наемники. Там есть эти наемники, но главную силу составляют все-таки сами жители Чечни. Поддержка у населения все-таки есть. Пусть эта поддержка снижается, но все-таки она существует. Если бы не было этой поддержки, то сегодня мы могли рапортовать о том, что боевиков в Чечне нет. Это факт и с ним надо согласиться. Когда говорят, что нет военного решения чеченской проблемы, я скажу точно так же, что нет и политического решения. Только использование абсолютно всех методов - и силовых, и политических, и экономических, социальных, и даже культурных - только с помощью всех этих методов можно в конце концов приблизиться к решению чеченской проблемы. Самое главное надо понять, что никаких волшебных результатов ждать нельзя ни завтра, ни послезавтра. Мы уже десять лет больше совершаем эти ошибки, иногда преступления. И чтобы эту болезнь вылечить, нам понадобится больше десяти лет, как я думаю.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый день. Два вопроса у меня. Вопрос первый: соответственно, очень важная победа, поскольку в основном финансирование шло через легитимную фигуру Масхадова, и денежные потоки, которые проникали в Чечню, в первую очередь под имя Масхадова раздавались. Так ли это, во-первых? Если это так, то следует понимать, что останется бандеровское сопротивление, которое неминуемо либо растворится, либо погибнет в ближайшие три-четыре года максимум. И второй вопрос в связи с следующим шагом. На мой взгляд, логичнее было бы очередной раз объявить амнистию, поскольку такой центр, как Масхадов, нейтрализован и, соответственно, опять попробовать эти банды присоединить к кадыровцам, на кадыровских условиях. Даже тот же Кадыров говорил о том, что если бы Масхадова взяли живым, то он у него служил бы начальником, скажем так, одного из подразделений, батальона, он назвал, или взвода.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Александр. Я не очень понял, о каком финансировании он говорил.

Александр Шаравин: Я понял вопросы. С конца начнем. Наш радиослушатель сказал о том, что Кадыров говорил, что если захватим живым Масхадова, назначим его командиром роты или взвода. Я думаю, что это несерьезное заявление - это просто юношеская бравада, она характерна для Кадырова. Пусть это будет так, на его совести. А что касается финансирования, то, конечно, фигура Масхадова большую роль в финансировании играла. Хотя, я думаю, что денежные потоки шли не через него. Хотя его знамя, его фигура большую роль в этом играли. Прекратятся ли потоки после его гибели? Не думаю. Сократиться могут, но все-таки не прекратятся. И я думаю, что сопротивление резко на спад не пойдет. Нужно ли объявить амнистию еще раз? Наверное, нужно. Я думаю, нужно использовать абсолютно все методы для прекращения кровопролития. Нельзя ни в коем случае отказываться и от амнистии - это все-таки метод, который себя показал, путь не очень эффективным, но даже если спасли несколько человек благодаря этой амнистии, вывели из бандформирований, я считаю, что это уже достижение.

Владимир Кара-Мурза: Бывший уполномоченный по правам человека в России Сергей Ковалев выражает сочувствие умеренным сторонникам Масхадова.

Сергей Ковалев: Я был знаком с Асланом Масхадовым, я знаю его, и я глубоко сочувствую его родным, его близким и его соратникам. Масхадов был трагической личностью. Масхадов многим расплатился за свои усилия воспрепятствовать в Чечне гражданской войне. Масхадов не один раз проявил в политике опасную слабость, были у него ошибки. Но он никогда не был бандитом и террористом. Масхадов мешал по одной простой причине – Масхадов был человеком вменяемым и сдержанным.

Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли вчерашний доклад Шабалкина о том, что бандит был уничтожен?

Александр Шаравин: Вы знаете, меня больше всего не слово «бандит» покоробило, а «международный террорист». Формулировка «международный террорист», мне кажется, все-таки для Масхадова неприемлема. Хотя там могут быть международные террористы в его отрядах, безусловно. Но сегодня, я думаю, от нее отказались, я не слышал такой формулировки в средствах массовой информации. Поняли, что как-то притянуто за уши. Что касается оценок Сергея Адамовича, я с ним не могу согласиться. Потому что Масхадов 91-го, 93-го, 95-го и далее по списку совсем не тот Масхадов, которого мы знали в 2005 году. Потому что все-таки тот ресурс, который у него был, те возможности, которые у него были после создания чеченской государственности, например, в 96 году, он не смог использовать или не захотел, я не хочу гадать. Сам факт, что он это использовать не сумел. А уж какая причина была для этого – это уж пусть историки гадают. И мне кажется, это очень важно, потому что шанс такой был, история ему такую возможность предоставила, он ее использовать не смог. К сожалению, этот период с 96 года не был использован для создания нормальной государственности. Посмотрите, что получилось в результате: страна, в которой нет системы здравоохранения, в которой нет системы образования, нет системы социального обеспечения. Старики не знают, что такое пенсии. Нет нормальной правоохранительной системы. То есть по сути ничего в этой сфере Масхадов сделать не смог, он оказался политическим импотентом, к сожалению. И вот этот печальный итог, который мы сейчас видим, наверное, был закономерен.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Тулы.

Слушатель: Добрый вечер. Когда по мировым каналам телевидения прошли кадры, где убили американского пехотинца боевики иракские, потом привязали канатом за машину и возили, глумились над ним. Мировое общественное мнение эти кадры очень отрицательно восприняло. А вот когда показывают труп Масхадова, обезображенный точно так же, который был полковником советской армии, который был признанным президентом Чечни, как к этому отнесется мировое общественное мнение?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Как по-вашему, Александр Александрович?

Александр Шаравин: Честно говоря, то, что я видел по телевизору, как и миллионы сограждан, я не видел как их-то издевательств над трупом Масхадова. Да, были следы осколочных ранений, возможно каких-то других, но я не видел следов издевательства над ним. Нужно ли было его показывать? Не знаю. Может быть нужно, может быть не нужно, а может быть было достаточно работы экспертов, которые бы подтвердили, что такой факт есть. Но одно ело таскать труп за автомобилем, просто глумиться над ним, другое дело - показать убитого боевика. Я думаю, что тут надо подумать хорошенько на эту тему.

Владимир Кара-Мурза: Кстати сказать, в свое время, в начале чеченской войны и такали за автомобилем. Западногерманские кинематографисты сняли кадры, как убирали с поле боя под Гудермесом убитых боевиков точно так же, как в Ираке. Шамиль Бено бывший представитель Чечни при президенте России рассуждает о возможности мести со стороны боевиков.

Шамиль Бено: У нас на Кавказе в ментальности людей нет такой персонификации, что именно за гибель Масхадова будут мстить. Я не думаю, что месть будет именно за Масхадова, я думаю, что какие-то акции будут, безусловно, это надолго. Я думаю, не под лозунгами месть за Масхадова, а под лозунгами радикализма религиозного. Процесс происходит следующим образом: каждый день, каждый месяц в ряды вооруженных боевиков вливаются новые силы. Допустим, только за январь, по последним данным, только из Урус-Мартана в лес ушли порядка ста человек. И эта тенденция сохраняется. Если вы заметили, за последние четыре года количество вооруженных представителей боевиков составляет в среднем 1500 человек и не уменьшается, несмотря на все действия. Боевой лидер еще живой – это Шамиль Басаев, который готовил все последние акции. Рекрутов у них достаточно, социальной базы для боевиков достаточно. И кто бы ни уезжал, их место занимают другие. В силу нерешенности проблем кризиса в республике, в силу того, что люди не имеют альтернатив, молодежь принимает решение либо идти в структуры кадыровцев, либо идти в структуры боевиков.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Александр, увеличатся ли ряды боевиков после гибели Масхадова?

Александр Шаравин: Мне кажется, некоторые оценки Шамиля Бено были абсолютно справедливы. Действительно, людей в ряды боевиков часто толкает безысходность. Кто-то не хочет идти к Кадырову служить, кто-то не хочет в федеральные силовые структуры, приходится идти в лес. И этот выбор, действительно, бывает трагическим. Мне кажется, Шамиль на одну очень важную особенность обратил внимание. Мы лет пять пытались привлечь внимание федеральных структур к этой проблеме - проблема радикализации исламских структур на Кавказе и в Поволжье. Ведь очень большое количество людей пришло к нам как раз из-за рубежа.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Антона из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два пункта. Показ глумления над трупом поверженного врага возможен только в стране, не знакомой с Женевскими конвенциями, в глубоко языческой стране. Но, кроме того, тем, кто называет Масхадова террористом, у вас в студии сидящий, что гибель его могла бы привести куда-то к каким-то следам, я могу дать такую наводку. В 97 тот, кого вы называете террористом, подписывал с человеком Борисом Николаевичем Ельциным договор. Борис Николаевич живет где-то в Горках. В общем ФСБ надо взять на наводку, я не знаю, живым, мертвым, чего-то с ним надо делать.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете?

Александр Шаравин: Я считаю, что с одной стороны слушатель верно сказал, что были достижения у Масхадова. Но ведь первый нарушил этот сам договор 96 года, тот самый, который подписал с Лебедем, потом уже и новый договор 97, сам как раз Масхадов. По крайней мере, люди, прикрывающиеся его именем, нарушили этот договор. Это свидетельствует о том, что либо сам Масхадов им потворствовал, либо не имел возможности им противостоять.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи обозреватель «Новой газеты» Анна Политковская. Вы согласны, что хасавюртовские соглашения были нарушены по вине чеченской стороны?

Анна Политковская: Я абсолютно уверена, что они были нарушены по вине обеих сторон, здесь не было той или иной стороны, дружно нарушали. Проблема та давняя, она состояла в том, что Масхадов в 98 - в конце 97, в 99, в первой половине, очень нуждался в помощи Москвы. То есть ему очень нужно было, чтобы его поддержала Москва. Потому что внутри действительно действовали банды похитителей, было очень много так называемых ваххабитов (я буду использовать этот термин, чтобы долго ничего не крутить). И это было очень тяжело для Масхадова. Я тогда брала интервью у него и была совершенно шокирована тем, что было в Грозном. Это был вокруг дворца бородатый народ, который был необразованный, с автоматами, в штанах спортивных. Тыкал в тебя автоматом, говорил всякие гадости. И я спросила Масхадова: «А почему это вокруг вашего дворца (это был никакой не дворец, а автотранспортное предприятие, переделанное под резиденцию), как это вообще возможно?». Он мне сказал тогда, что это возможно, потому что я не вижу другой возможности сковать каркасом народ, кроме как жестким исламом. Это был момент, когда он был в очень тяжелом положении. Его задвигал в угол Басаев, а Москва никак на это не реагировала, хотя это был момент, когда Москва обязана была его поддержать. Тогда вообще, может быть, ничего не было, Басаев бы не распоясался, и Масхадов сохранился бы как абсолютно светский лидер европейского типа.

Владимир Кара-Мурза: К сожалению, только история не знает сослагательного наклонения. Бывший премьер Чечни в конце 2002 - начале 2003 года Михаил Бабич, ныне депутат Государственной Думы настаивает на версии об успехе федеральных сил.

Михаил Бабич: В сфере венной серьезных последствий ликвидация Масхадова иметь не может. Потому что тот уровень охраны Масхадова, который мы видели, как происходила эта операция, сопротивление, которое они оказали, говорит о том, что это не тот человек, который определяет военную политику бандформирований и не тот человек, который серьезно влияет на ход боевых действий или террористической войны. С точки зрения морально-психологической, конечно, ликвидация Масхадова будет иметь серьезные последствия позитивные для России. В каком плане? Для нас, людей, которые работают в России, которые занимаются этой темой, не подлежит сомнению, что Ичкерия, президент Ичкерии – это все была фантазия возбужденная, плоды пропаганды. С ликвидацией Масхадова эта проблема снята. То есть ни у кого в мире нет теперь оснований для того, чтобы сказать, что есть какая-то альтернатива действующей власти в Чеченской республике. Ее больше нет. Больше, я думаю, в таком виде формат республики Ичкерия, ее президентства ни у нас в стране, ни за рубежом возникать не может.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, мнение Михаила Бабича, напомню, что при нем был взорван Дом правительства Чечни и погибли 72 человека, можно ли с подобной спокойностью говорить об успехе федеральных сил?

Александр Шаравин: Я в самом начале передачи сказал, что конечно это надо признать успехом, но я не разделяю такого спокойствия Бабича по поводу надежности и легитимности нынешней власти в Чечне. Мне кажется, это принципиально важно. Потому что до совершенства нынешней власти в Чечне очень и очень далеко. Я думаю, что, когда мы ставили задачу прежде всего поиска и уничтожения Масхадова, мы еще не задумывались, какие нас последствия ждут от этой самой власти, которая там сегодня существует. Ведь не секрет, мы все читаем газеты, слушаем радио, смотрим телевизор, и мы знаем, что эта власть не всегда действует в рамках закона. Если она действует не в рамках закона, то федеральные структуры должны на это реагировать. Как они на это реагируют? Мы случаи конкретные знаем нарушений со стороны действующей власти, прежде всего того же Кадырова, а как власти отреагировали на это – не знаем.

Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос обращаем к Анне Политковской: согласны ли вы с мнением Бабича, бывшего премьера Чечни, о том, что с уходом Масхадова у мирового сообщества, у Парламентской ассамблеи Совета Европы исчезло аргументация в пользу существования некоей независимой Ичкерии?

Анна Политковская: Я вообще не понимаю такой подход. Что значит - у них исчезла аргументация? Самое главное, что у нас появилось в результате, что у нас станет реальностью в результате убийства Масхадова. Это самый главный вопрос, что последует для нас, а не что подумают на международной арене. Бабич демонстрирует совершенно глубоко советский подход, который не щадит своего собственного гражданина, своих собственных людей. Масхадов был умеренным переговорщиком. За эти сутки с момента объявлении о его гибели об этом не говорил разве только ленивый. Но, тем не менее, это остается так. С его уходом Бабич или люди, которых он представляет или с которыми он дружит, вынуждены будут когда-то договариваться с кем-то типа Басаева. И это, конечно, просто ужасно, все, что произошло. При чем здесь Европа? У нас в стране есть территория, где четыре президента было, три из которых погибли, на которой кровопролитие десять лет, и это единственная такая территория в Европе. Это гнойник единственный на сегодняшний день и многие годы подряд. Вот что нас должно волновать - как избавиться от него. Бабич говорит о том, если я поняла правильно его, что тогда ни у кого не будет сомнений в легитимности ныне существующего режима промосковского. Эти сомнения будут всегда. Ии Бабичу отлично известно, что Алханова, того человека, который называется президентом Чеченской республики, в Совете Европе принимали, мягко говоря, на 50% совсем не как президента. И это было больно и Алханову, и всем остальным российским гражданам. Потому что Алханов был как какая-то кукла, говорящая необходимые слова, не более. Поэтому подход Бабича лжив, он отлично знает, что все это не так. Тем более, что сам сбежал из Чеченской республики и сбежал со свистом в свое время.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Евгения.

Слушатель: Добрый вечер. Ваш гость назвал Аслана Масхадова врагом Российской Федерации. Моим врагом Аслан Масхадов никогда не являлся, а также не являлся врагом моих друзей. Анна Политковская, я думаю, тоже не считает своим врагом его. Как-то расписался ваш гость за всю Российскую Федерацию. Также врагом чеченского народа был назван. По-моему, слишком много на себя взял, назвал врагом чеченского всего народа. И далее: кто же в таком случае друг? Опять же ваш гость назвал Масхадова умеренным деятелем. Такие враги, кто тогда друзья? Кадыров-старший, Кадыров-младший, которые создали бандформирования, терроризирующие чеченский народ?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Напомню, Александр, что это вопрос из Краснодара, из края, который страдает от чеченских событий.

Александр Шаравин: Я же сказал свою личную точку зрения, и я готов ее отстаивать. Я считаю, что люди, которые сегодня пытаются отделить Чечню от России, безусловно, являются противниками и России, и чеченского народа. Потому что свое бессилие создать отдельное чеченское государство они показали. Кроме горя, страдания для своего народа они не принесли. Больше того, они огромное кровопролитие на свою страну навлекли. Так вот, спрашивается, кто они после этого? И когда Анна говорит о том, что нам все равно придется смириться с отделением Чечни, я думаю, что с этим нам смириться не придется по одной причине, что это сделать невозможно. В противном случае мы не будем иметь ни России, ни, самое главное, мы не будем иметь Чеченской независимой республики. Потому что история нам это уже доказала. Мне кажется, говорить на эту тему несерьезно. Требование отделения Чечни, повторюсь, не только нелиберально, оно недемократично.

Владимир Кара-Мурза: Также обращу вопрос к Анне Политковской: как вы считаете, пожалеет ли федеральная власть в скором времени о том, что лишилась такого переговорщика потенциального как Масхадов?

Анна Политковская: Федеральная власть в нынешнем ее виде не пожалеет. Поскольку она определила все свои приоритеты в Чечне и продемонстрировала, что от этого жесткого пути насаждения чеченизации конфликта и насаждения каких-то странных фигур типа Рамзана Кадырова, она не отступает от этого пути. Я не совсем поняла: ваш гость говорит о том, что я говорю про отделение Чечни? Отделяться, не отделяться или что там будет происходить - это решать ни мне, ни ему, ни Бабичу, ни Володе Кара-Мурзе, это решать только людям, которые находятся в Чечне, которые вынесли на своих плечах все последствия масхадовского правления, все ужасы второй чеченской войны. Я просто уверена, что мы не имеем права говорить на эту тему. Когда люди успокоятся, когда будет проведена демилитаризация и прекращение огня, и люди смогут увидеть, что они живут более или менее похожей на нашу жизнь, вот тогда они будут решать, с кем они будут.

Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, считает, что гибель Масхадова перечеркнула итоги недавних переговоров в Лондоне.

Людмила Алексеева: Масхадов был в каком-то смысле знаковой фигурой, поскольку он был президентом республики Ичкерия. Известен как человек, заявлявший о своей готовности к мирным переговорам. Я думаю, что эта смерть вызвана как раз тем, что начались эти переговоры в Лондоне, благодаря усилиям солдатских матерей, под эгидой Европарламента и ОБСЕ. Убрали человека, на котором это завязано.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Дмитрия.

Слушатель: Здравствуйте. Вопросов много, ответов нет. С началом второй войны Масхадов перестал быть президентом. Почему? Он сам решил стать боевиком или у него выхода не было, как только уйти в сопротивление? Где причинно-следственная связь? И почему никто не задается главным вопросом: была ли с государственной точки зрения война легитимна? Конфликт был ли? Конфликт может быть между равными, а здесь подавление и воли президента Масхадова, и агрессия. Думаю, наши политики не хотят признаваться в главном: государственные преступники находятся не в пределах Чечни, там другой уровень, а в пределах остальной части России.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Напомню, что о войне у нас официально речь и не шла, речь шла о наведении конституционного порядка.

Александр Шаравин: Я хочу Дмитрию напомнить, что вторая чеченская кампания началась после вторжения чеченских боевиков на территорию Дагестана. И это была очень кровопролитная акция, и только после нее военные действия распространились на территорию Чечни. Вряд ли кто готовился к дагестанской трагедии. Потому что, я помню, что российские федеральные силы в спешке готовились к отражению этой агрессии. Если Масхадов не сумел предотвратить действие боевиков, то, безусловно, вина на нем. Другое дело, что и федеральные силы могли действовать по-другому. Опять же, вы говорили правильно, что история не знает сослагательного наклонения, и мы знаем, как развивались события. У Масхадова все-таки были возможности не допустить этого кровопролития. Я думаю, что он все свои возможности не использовал. И поэтому он та самая фигура, которая должна была отвечать в значительной мере за то, что произошло.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что сегодня пять лет со дня гибели Артема Боровика, который опубликовал в своем журнале фотографию Шамиля Басаева и Александра Волошина на побережье Ниццы, которые якобы встречались как раз в канун событий в Дагестане. Так этот вопрос остался и невыясненным.

Слушаем Василия из Вологодской области.

Слушатель: Не кажется ли вам в связи с убийством президента Масхадова, что президент Путин так же может быть убит? Поскольку существующая на Кавказе кровная месть предполагает собой око за око. И так же, в принципе, не кажется ли вам, что чеченскому народу надо продержаться до 2008 года, когда президент Путин скорее всего будет переизбран?

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что до сих пор, дай бог ему здоровья, здравствует президент Ельцин, который начинал первую войну на Кавказе. Как по-вашему, Александр, будет ли кровная месть внутри чеченского народа, но и по отношению к федеральным руководителям?

Александр Шаравин: Все может быть, нельзя этого, безусловно, отрицать. Единственное, я бы не стал говорить от имени чеченского народа. Я вспомню слова Анны Политковской, которая сказала, что проблема быть Чечне в составе России или нет, должен решать только чеченский народ. Я думаю, что, безусловно, она в этом отношении права. Но я как гражданин России тоже имею права высказать свое мнение о том, стоит ли этот регион России отделять от нашей страны или нет. Я думаю, что каждый гражданин России имеет право свое мнение по этому поводу высказать. Безусловно, основное внимание мы должны уделить тому, чтобы узнать мнение реальное чеченского народа. Можно ли сегодня это мнение узнать? Вряд ли. Вряд ли сегодня можно реально узнать это мнение. Я поэтому был достаточно серьезный противник выборов в Чечне, которые там проходили в последние годы. Должен сказать, что было бы более честно признать, что федеральная власть должна контролировать ситуацию напрямую. Было бы честно назначить руководителя этого региона напрямую из Москвы, как сейчас делают в других регионах России, где нет никаких военных действий, где нет никаких антитеррористических операций. А там почему-то посчитали, что нужно провести выборы. Для кого мы их проводили – для Европы, для Америки? Не знаю, для кого.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор «Новых Известий» Валерий Яков, очевидец событий в Первомайске, считает, что гибель Масхадова ухудшит ситуацию в Чечне.

Валерий Яков: Я хорошо знал и Масхадова, и Басаева, встречался с тем и с другим. Я знаю, что у них были сложные отношения. Тем не менее, они вместе работали, когда Масхадов был президентом, а Басаев премьером, и они находили возможности сглаживать личные отношения ради интересов Ичкерии, которую они пытались построить. Теперь, когда Масхадов объявил о перемирии и сделал это дважды, Басаев подтвердил, и мы все об этом знаем, публично, в телеинтервью, что он подчиняется приказу Масхадова и, соответственно, готов выполнять его ради того, чтобы в Чечне наступил мир. Поэтому убийство Масхадова, с одной стороны, для Басаева развязывает ему руки, дает ему возможность взять на себя руководство сепаратистами. С другой стороны, не может оставить все же безразличным. Так что эти убийства, я полагаю, сыграли на руку и Удугову, и Басаеву.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Здравствуйте. У Масхадова все-таки был шанс, и он его не использовал. Госпожа Политковская и часто приглашаемые правозащитники передергивают здесь. Она сама себе противоречит - Политковская. Получается, ей больше нравились бородатые мужики, как она выразилась, которые окружали Масхадова в то время. Сейчас все-таки немножко по-другому, есть поддержка центральной власти, которой не хватало тогда. Так что передергивать не надо.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Анна в основном занимается проблемами беженцев, детей, чеченских женщин, стариков, которые страдают от военных действий. Поэтому в силу своих журналистских обязанностей она встречалась с боевиками. Александр, как по-вашему, гибель Масхадова улучшит общее положение дел в республике?

Александр Шаравин: Я считаю, что радости особенно здесь испытывать не нужно. Я еще раз повторю, что гибель любого человека – это не предмет для большой радости. Но вот продвинемся ли мы вперед на пути нормализации обстановки в Чечне? И Анна, и практически все, кто сегодня задавали вопросы, приходили к единому мнению, что наша задача общая все-таки нормализовать обстановку в Чечне, чтобы люди там смогли жить обычной нормальной жизнью. Чтобы у них была школа, больница, чтобы они получали пенсию, чтобы бандиты преследовались правоохранительными органами. Еще много разных условий. Чтобы, в конце концов, они могли в кино сходить, посмотреть телевизор нормально. Пока всего этого нет. Нам показывают, что и в школу дети ходят, говорят, аквапарк будет – это самое необходимое сегодня, конечно, в Чечне, я понимаю. Но все равно мы именно по этому пути можем идти. Путем только силы мы ничего не решим. Когда наши силовые структуры иногда критикуют за их действий в Чечне, я считаю, что эти структуры делают все возможное. Дело в том, что наши силовые структуры таковы, каковы они есть. Уже прошли почти 15 лет, как свергнута власть коммунистического режима, и лет 12 прошло, как советская власть была свергнута, а мы до сих пор не имеем новых силовых институтов российского государства – это надо признать. Мы пока имеем обломки прежних силовых структур, и власть пока ничего не сделала для создания новых структур, чтобы у нас появилась новая российская армия, новая российская полиция, чтобы у нас появились структуры безопасности и так далее, можно по списку говорить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. Вопрос вашему гостю такой: кого он считает патриотом России – тот, кто пошел в 2000 году «мочить в сортире» чеченцев или того, кто туда не пошел?

Владимир Кара-Мурза: Напомню, строго говоря, что это было осенью 89 года.

Александр Шаравин: Вы знаете, вам будет мой ответ ясен: я, например, осенью 89 туда сам поехал. Правда, не воевать, а с гуманитарным грузом. Был в разных точках на освобожденной территории. Должен сказать, что там было много пострадавших людей не только чеченцев по происхождению. Я когда в Моздок прилетел с грузом, то меня буквально через 15 минут забрали и отвезли в кинотеатр, где мне показали больше трехсот этнических русских, которые в этом кинотеатре были, холодные, голодные и брошенные власти по одной причине – беженцам-чеченцам давали гуманитарную помощь, а им нет. То есть просто банально голодные были, раздетые, уже холодно было, был уже ноябрь. То есть там пострадавшие не только этнические чеченцы были, там наши с вами этнические родственники были, так скажем, и украинцы, и русские, и татары и еще много кого, кто были такими же гражданами Чеченской республики, как и этнические чеченцы. И их было очень много, многие тысячи.