Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В Риге прошел ежегодный марш ветеранов латышского легиона "Ваффен СС"


Владимир Кара-Мурза: Сегодня в столице Латвии Риге прошел ежегодный марш ветеранов латышского легиона «Ваффен СС». Это событие обсуждаем с публицистом, заместителем главного редактора газеты «Русский курьер» Отто Лацисом и лидером латвийской организации НБП Владимиром Линдерманом. Отто Рудольфович, как вы восприняли известие о ставшем уже традиционном марше ветеранов СС?

Отто Лацис: Как всегда, с огорчением. Каждый раз надеешься, что кто-то возьмется за разум, но никто не берется.

Владимир Кара-Мурза: Мой вопрос Владимир Линдерману: как латвийские национал-большевики относятся к маршу эсэсовцев?

Владимир Линдерман: Национал-большевики Латвии, разумеется, относятся крайне отрицательно. Не раз мы делали более или мене успешные попытки сорвать это гнусное мероприятие. Сегодня, насколько мне известно, такая попытка была. Сегодня где-то около ста человек, включая национал-большевиков Латвии, пытались протестовать прямо там, где происходит марш легионеров. По моим данным, было 30-40 человек задержано из протестующих. Разумеется, мы относимся крайне негативно.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи из Бостона вдова академика Сахарова Елена Георгиевна Боннэр. Как ветераны Великой Отечественной войны относятся, с одной стороны, боровшиеся за независимость оккупированных Сталиным республик, к нынешним рецидивам прошлого?

Елена Боннэр: Вы знаете, я думаю, что ветераны в совокупности, кто еще жив, именно ветераны, а не новое поколение, уже три поколения новых, по-разному относятся. Чаще всего отрицательно. Но я не могу сказать, что у меня однозначная оценка этого. У меня очень двойственная оценка. И по характеру я всегда считаю, прежде всего надо подумать: а сам ты прав был во всем или в чем-то не прав? И когда начинаешь оценивать сегодняшние события, с точки зрения сегодняшнего дня исторические события, то ведь оценка очень неоднозначна. Кто-то из прибалтийских лидеров собирается приезжать на празднование 60-летия, кто-то отказывается приезжать. Вопрос в том: а принесли мы или нет извинения прибалтийским государствам и народам за сговор с Гитлером, за то, что после этого сговора и в результате его три прибалтийские республики, до того независимые, присоединены были к Советскому Союзу, и треть населения этих республик почти сразу же оказалась в местах, как говорят в России, куда Макар телят не гонял.

Владимир Кара-Мурза: Председатель Московского Антифашистского центра Евгений Прошечкин напоминает выдержки из Нюрнбергского протокола о преступлениях СС.

Евгений Прошечкин: Читаю приговор Нюрнбергского трибунала: «Невозможно выделить какую-либо часть СС, которая бы не принимала участия в этой преступной деятельности». Страница 425, Нюрнбергский процесс, том 7. Конечно, надо учитывать сложную ситуацию Латвии, зажатой между двух монстров тоталитарных – сталинизма и гитлеризма. И если где-то эти пожилые люди, на маевках, как мы говорили, что-то отмечали, тут ничего такого не было. Но это не та страница латвийской истории, которой надо гордиться, выпячивать и махать флагами. Вот мое мнение: крайне опасные игры в будущем. Нельзя оправдывать одного дьявола, в данном случае Гитлера, существованием другого дьявола – Сталина.

Владимир Кара-Мурза: Мой вопрос к Владимиру Линдерману: а как молодежь в Латвии, хорошо ли она знакома с историей собственной страны?

Владимир Линдерман: Я думаю, вполне нормально. Мы прекрасно знаем: латышский легион СС натворил немало дел, кровавых дел. Легион СС в принципе формировался, условно говоря, из двух групп населения. Одна - это, те, кто впоследствии стали военными преступниками и, безусловно, им нет никакого прощения. Вторая – это те, кого немцы, попросту говоря, хватали за шиворот и загоняли в легион СС. Я хочу сказать, что было очень много дезертиров, и эти люди великолепно спрятались в лесах и не участвовали во всех деяниях легиона СС. Я хочу сказать, что латышский легион СС «прославился» жуткими репрессиями в Белоруссии. Есть воспоминания немецких офицеров, есть воспоминания власовских офицеров, которые, прибыв потом в Белоруссию, увидели такое, что у них, людей не чуждых кровавых дел, волосы встали дыбом. Там сжигали деревни целиком с людьми за малейшие провинности по отношению к режиму. Латышский легион СС совершил очень тяжелые, гнусные преступления – это надо помнить.

Владимир Кара-Мурза: Отто Рудольфович, ощущается ли дискриминация ветеранов-антифашистов в сравнении с латышскими ветеранами СС?

Отто Лацис: Мне трудно сказать. Я москвич и живу в Москве, хотя и бываю в Риге. Мне вообще кажется, что на всей этой истории постоянно греют руки люди, которых непосредственные цели ни одной стороны, ни другой стороны не интересуют. Они в это активно лезут не потому, что они сторонники легионеров или противники, они зарабатывают себе политический капитал на каких-то совершенно посторонних играх. Они привязывают это к проблеме отношений русских с латышами. Почему русских с латышами? Что, одни все фашисты, а другие антифашисты? И латыши были и есть фашисты и антифашисты, и русские были и есть фашисты и антифашисты. Насколько я замечаю, активных молодых фашистов и антифашистов, которым позволяют выходить на улицы и убивать людей сегодня можно увидеть в России, в Латвии нет.

Владимир Кара-Мурза: Вице-спикер Государственной Думы Сергей Бабурин считает, что происходящее вредит имиджу Латвии в единой Европе.

Сергей Бабурин: То, что в республиках Прибалтики культивируют эсэсовские традиции – это не новость последние 10-15 лет. Это скорее очень принципиальный знак Европейскому Союзу, кого они получили в свой состав. И устоит ли Европа перед этим, устоит ли она перед ксенофобией фашизма и ненавистничеством, культивацией своего превосходства, посмотрим. Не уверен.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушательницы Ларисы Дмитриевны.

Слушательница: Скажите, пожалуйста, в 40 году они обвиняли только Советский Союз? А Германия? Германия у них не виновата была.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Лариса Дмитриевна. Елена Георгиевна, как вы считаете, чья больше ответственность за последствия пакта Молотова-Риббентропа?

Елена Боннэр: Я думаю, что Германия и Советский Союз – союзники в то время - разделяют ответственность за разделение это 40 года. У них ответственность одинакова. Но последующие действия Советского Союза были преступными по отношению ко всем трем народам – это бесспорно для меня абсолютно.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Елена Георгиевна. Художественный руководитель еврейского театра «Шалом» народный артист России Александр Левенбук возмущен случившимся.

Александр Левенбук: Выходит группа старых склеротиков, этих фашистов. Мне это особенно больно, потому что любимый город - Рига. Наш театр каждый год выезжает туда на гастроли и получает огромное удовольствие от этой публики. Молодые, они просто ничего не понимают, им надо объяснять, они глупые. Они не понимают, что такое война, что такое смерть, что такое печи, что такое гетто. Слава богу, что они этого не знают. Но они должны что-то понимать. Весь мир знает, уж Европа как никто, что такое фашизм. И вдруг эти склеротики выходят, что-то демонстрируют. Единственное, я надеюсь, их не так много. Жалко, что им разрешают – это тоже позор.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Евгения Владимировича из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел проиллюстрировать ту по сути дела нацистскую атмосферу, которая существует в Латвии следующим. Латыши еще до прихода немцев в Ригу сожгли мою внучатую тетю или, иначе говоря, двоюродную бабушку вместе с пятью детьми живьем в синагоге. Я пытался запрашивать справки об их судьбе, и с меня требует латышское консульство в Москве по сорок долларов за каждый труп. Точно так же поступали немцы, когда они сжигали антифашистов, это в Германии еще было. Потом присылали, правда, пепел, чего не делают латышские собратья, и представляли счета. Это просто настолько омерзительно. Сегодня я имел разговор с заведующим отделом политики, и она в вызывающей форме сказала: «Если хотите сэкономить деньги, заплатите за один труп».

Владимир Кара-Мурза: Мой вопрос Владимиру Линдерману: борется ли ваша организация за права родственников пострадавших от фашизма.

Владимир Линдерман: Может быть так узко не стоит ставить вопрос. Дело в том, что наша организация была инициатором борьбы за освобождение ветеранов Великой Отечественной войны. Я хочу напомнить, что в Латвии прошло 15 процессов, по которым было осуждено где-то 12 или 13 ветеранов Великой Отечественной войны. До определенного момента в России об этом никто не говорил. Несколько человек умерло в тюрьме.

Владимир Кара-Мурза: Я помню, Ельцин дал гражданство одному из ветеранов.

Владимир Линдерман: По-моему, это сделал Путин. Но это было, когда проблема, поднятая, без саморекламы скажу, национал-большевиками, я писал первые статьи. Особенно большой скандал возник в связи с Василием Кононовым, героем войны, партизаном, не имевшим никакого отношения к каким-то функциям НКВД. Человек немало отсидел в тюрьме. Затем такая же судьба постигла другого выдающегося воина Великой Отечественной войны Михаила Фартуха. Наша партия приложила немало усилий для освобождения этих людей. Сейчас все они на свободе. Хотя латышское правосудие поступило лицемерно: они осуждены за преступления во время войны, но им даны условные сроки или зачтено то, что они отсидели. Моральный перевес оказался на стороне латвийского государства. Но вот эти пожилые люди сейчас находятся на свободе.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. На вашу тему я подробную имел информацию чуть и не в отрочестве от моего крестного. Он предупредил, чтобы я никому не рассказывал об этом пакте Риббентропа, тогда еще никто не знал. Поскольку он в министерстве в отделе кадров в Москве работал, поэтому был в курсе. Конечно, Россия должна была покаяться и попросить прощения – это совершенно очевидно. Но с другой стороны, та злоба, с которой, как мне участник освобождения Таллинна рассказывал, он давно уже умер, что стреляли в спину эстонцы. А также крестный раскрывал, что наиболее жестокие в лагерях были эстонские женщины в качестве надсмотрщиков. Даже эсэсовцы удивлялись их жестокости. Так что вообще-то лучше, перспективнее было покаяться, попросить прощения хотя бы, а потом пытаться навязывать позитивные отношения. Потому что будущее важнее, чем прошлое.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Георгий. Отто Рудольфович, как вы считаете, выступает ли нынешняя российская власть своеобразной наследницей советской власти особенно в эпизоде с катынским расстрелом, документы о котором решено не выдавать польской стороне?

Отто Лацис: Катынский расстрел - это все-таки до некоторой степени другая история. Я не знаю, для меня самого это неясный вопрос, это сложный вопрос - как надо понимать слова о правопреемстве. Все-таки преступления против независимости Литвы, Латвии, Эстонии совершило не государство Российская Федерация, а государство Советский Союз. Россия является правопреемником. Я не слышал ни юридического, ни политического явственного толкования. Речь же не идет о понимании, кто является наследником в имущественном вопросе. Правопреемник за историческую ответственность - как понимать? Где она разделяется? Тогда что мы скажем о тех латышах, которые спасли советский режим, когда он стоял на грани гибели?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Отто Рудольфович. Александр Гильман, депутат рижской думы, активист Штаба защиты русских школ напоминает о том, что такое сегодняшний день 16 марта.

Александр Гильман: Что такое 16 марта? В этот день в 44 году латвийский легион принял бой под Великими Луками и удержал какую-то высоту. Можем ли мы представить себе, что ветераны гитлеровской армии празднуют, скажем, годовщину взятия Харькова, что было блестящей военной операцией, если не ошибаюсь, 43 года? Нет. Потому что общее отношение к тем подвигам негативное. В Латвии отношение к этим подвигам, безусловно, позитивное. Мы хотим показать, что не все население страны разделяет такую позицию.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Печальная, конечно, дата. Тем более мне это слышать очень горестно, потому что у меня дядя погиб, 19-летний мальчик, при освобождении Риги. Во-вторых, кто-то сказал – маразматики старые вышли. Да, вышли. А кто им разрешил выйти, кто санкционировал? Да власти, фашистские власти – давайте прямо скажем. Теперь третье: Елена Боннэр тут так выступает. А кто поддерживал Народный фронт, не Интерфронт, а Народный фронт?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Надежда. Елена Георгиевна, выглядят ли нынешние режимы прибалтийских стран наследницами тех демократий, которые пришли к власти в 91 году?

Елена Боннэр: Я не поняла предыдущую выступающую женщину, которая говорит, кто поддерживает Народный фронт. Я Народный фронт не поддерживала никак. Но я считала, что согласно конституции Советского Союза, по которой мы должны были жить в начале с 90 года, Прибалтийские республики имели право на самоопределение. И то, что Советский Союз, тогда существовавший, всячески тормозил и разжигал другие страсти, было, мне кажется, исторической ошибкой. А сегодня ошибка и нашего, и латвийского общества - разжигание заново ненависти, ковыряние в старых ранах.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, завтра исполняется 15 лет выборов в латвийский Верховный тогда еще совет 90 года, который провозгласил независимость. Как ваша партия относится к отделению Прибалтийских республик от СССР?

Владимир Линдерман: Наша партия не живет историческим прошлым. Советский Союз был, это было государство в чем-то великое, в чем-то и невеликое. Я хочу напомнить несколько событий. Дело в том, что именно тогда был совершен первый обман. Те люди, которые возглавляли латвийское национально-освободительное движение, они обещали русскому населению Латвии гражданство. Это было сказано во всеуслышание, четко, внятно. Это не было воспринято населением как тактическая уловка. Это было сказано ответственными людьми, которые и по сей день занимают крупные посты в государстве. Это был обман, это было политическое преступление. Как только Латвия получила независимость, русские люди, 800 тысяч человек были лишены гражданства. Плоды этого преступления пожинаются до сих пор. Фактически в результате этого обмана в Латвии, надо называть вещи своими именами, возник режим апартеида. В Европе существует режим апартеида – это не следует называть иначе. От того, что на улице не происходят межнациональных стычек, от того, что режим национального угнетения переведен на государственный уровень, это ничего не меняет - Латвия - страна государственного апартеида.

Владимир Кара-Мурза: Отто Рудольфович, согласны ли вы с такой жесткой оценкой?

Отто Лацис: Я, во всяком случае, считаю, что то, что сейчас происходит с ограничением образования на русском языке - это несомненная дискриминация. В вопросах гражданства происходит дискриминация. Права человека зависят от того, чьим сыном он является. Если один родился от родителей одних, то он полноправный человек, а если от других, он может всю жизнь прожить и даже родиться в Латвии, но не будет иметь гражданства.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Алексея из Самары.

Слушатель: Здравствуйте. В 80 годы, будучи еще мальчишкой, был очень поражен памятником той войне, расположенном в Латвии. Это лагерь Саласпилс. Я хотел спросить: как можно забыть о жертвах фашизма, имея такой памятник - концентрационный лагерь Саласпилс?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Алексей. В каком состоянии сейчас памятники последней войны?

Владимир Линдерман: Общая политика власти такова, чтобы затушевать историю. Памятники, свидетельствующие о том, кто в конце концов освободил Латвию от фашизма, они методически сносятся, в основном в провинции. Встал вопрос о том, чтобы ликвидировать памятник победы, главный памятник в Риге, памятник воинам-освободителям. И тут общественность русскоязычная и значительная часть латышской вступилась. Это был бы слишком грандиозный скандал, этот памятник остался на месте. Но в принципе отношение к истории со стороны латвийских властей – это активная ее ревизия и переоценка.

Владимир Кара-Мурза: Лидер национал-радикального молодежного движения «Все для Латвии» Райвис Дзинтарс не считает легионеров фашистами.

Райвис Дзинтарс: Главные герои – это легионеры. Потому мы в прошлом году шли к легионерам и спрашивали, что они от нас ожидают, чем мы можем помочь в этот день. У легионеров не было никакой связи с фашизмом, и они легион воспринимали только как возможность бороться за свою цель, за независимую Латвию, бороться против Советского Союза. Об этом свидетельствуют их письма с фронта, также их песни, слова, и многие другие сведения истории.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ибрагима.

Слушатель: Добрый вечер. То, что происходит сейчас в Латвии, конечно, это кощунство. Меня удивляет отношение к этому стран Евросоюза. С другой стороны, лицемерно, что в этом очень сильно старается российская власть, когда повсеместно в России, я считаю, что они собратья, и в России их защищают. Защищают русскоязычное население, те партии, те силы, которые коричневато окрашены, когда 80% населения поддерживают войну, геноцид в Чечне.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Ибрагим. Отто Рудольфович, согласны ли вы с нашим радиослушателем, что в России поднимают голову ксенофобия и шовинизм?

Отто Лацис: Согласен. Это, по-моему, слишком очевидно, мы просто читаем об этом в газетах. Но если быть ближе к данному поводу, очень интересно, что мы даже сегодня в этой беседе услышали обе полярные и каждая по-своему односторонняя и справедливая точка зрения. Согласно одной точки зрения, все легионеры – фашисты и каратели. Это неверно. Там были жуткие каратели, которые занимались всю войну расстрелами евреев и других мирных жителей и пленных. А были солдаты на фронте. А другие говорят, что там вообще фашистов не было, что были благородные солдаты, воевавшие со Сталиным. Не со Сталиным они воевали, а за Гитлера. И отнюдь не все там были благородные и мобилизованные. Там были и добровольцы, и ярые фашисты.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Отто Рудольфович. Слушаем Петра Дмитриевича из Петропавловска-на-Камчатке.

Слушатель: Здравствуйте. Лично я горжусь за народ Латвии, который небеспамятен, которого нельзя назвать Иванами, не помнящими родства, а в народе это просто выродок. Я когда слышу слово «фашист», у меня тут же перед глазами стоят воспоминания девушки, которая была заключена в наши концлагеря, и имея талант и воображение, изобразила все в своих рисунках, эти горы трупов, изощренность примитивная, животная. Целая машина. Куда там Бухенвальду, Освенциму и прочим цивилизованным лагерям, хотя это все одно и то же. Когда я слышу слово «фашист», вспоминаю рассказ Толстого «Вурдалаки». Написал он его как реакцию на литографию, которая ходила по Европе, и нарисована была тоже под впечатлением освобождения суворовскими солдатами Варшавы. Они накалывали польских детей на штыки и бросали на предместье Варшавы в Прагу. И он в этом рассказе как раз изобразил это событие. Когда я слышу слово «фашист», вспоминаю фильм «Александр Невский», где показывают зверства. Но если переодеть в русских и представить себе очередное освобождение войсками Ивана Грозного, там то же самое – две трети было уничтожено, вырезано, ограблено, на место были поселены лояльные москвичи. То же самое было в Латвии.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Петр Дмитриевич. Адресуем этот вопрос Елене Георгиевне. Следует ли оценить как преступление против человечества преступления, совершенные сталинизмом?

Елена Боннэр: Я считаю, что все произошло в этом плане при Сталине, есть преступления перед человечеством и заслуживают такого же Нюрнберга, только с полной честностью. Потому что в Нюрнберге были тоже советские подтасовки, касающиеся хотя бы той же самой Катыни. Вот тогда, может быть, мы избавимся от взаимной ненависти, которая в сегодняшней передаче. Мне кажется, что и марш бывших солдат Люфтваффе тоже есть, как бы это сказать, человеческая реакция на то, что это были солдаты, которые тоже теряли своих друзей, которые тоже теряли жизни. И большинство из них все-таки теряло жизнь за свободу собственной страны.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Елена Георгиевна. Слушаем Дмитрия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, надо спокойнее относиться к маршам граждан. Фашизм ведь не символика и не идеология прежде всего, а диктатура закона. Это признак государственности и живой, действующей, а не мертвой, несуществующей. Надо ориентироваться на право, а не на ценности, которые вторичны. Я думаю, что надо бояться не слов «фашизм», «СС» и каких-то знаков внимания. Все это старый хлам, папье-маше. Ведь фашизм не стоит на месте, он с нами идет по истории и совершенствуется в формах. Фашистов нет. Нельзя метить граждан признаком государственности – это неграмотно. Ведь человек свободен. Я уж не говорю, что это оскорбляет. Россияне просто очень чувствительны к идеологии, отсюда возмущение, и это понятно.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, принимает ли ваша партия обвинения в том, что вы наследники преступлений от большевизма, у вас такое громкое название?

Владимир Линдерман: Мы не считаем себя наследниками никаких преступлений прошлого. Мы вообще сторонники того, что человек живет свою жизнь. С какой стати? В нашей партии нет одного члена КПСС. Может ли хоть какая-то партия самая либеральная в России, «Яблоко», СПС или какая угодно, похвастаться этим? У нас нет ни одного человека, который бы физически мог нести такую ответственность.

Владимир Кара-Мурза: Ну комсомолец хотя бы есть?

Владимир Линдерман: Комсомольцев нет. Я не был никогда комсомольцем. У нас партия бунтарей. Я повторю, у нас даже среди тех немолодых членов партии нет ни одного члена КПСС. Я уж не говорю про человека, занимавшего хоть какой-то мельчайший пост в партийной иерархии. А я хочу, кстати говоря, добавить, что среди нынешних представителей латышской государственной власти, людей, занимавших посты в коммунистической иерархии, куда больше, чем среди тех, кто сегодня в Латвии протестует против марша легионеров. Те, кто сегодня протестует против марша легионеров, это отнюдь не бывшие партсекретари. А вот как раз те, кто разрешает марши легионеров, это в основном бывшие партсекретари, бывшие сотрудники комсомольских райкомов, парткомов и всей прочей нечести.

Владимир Кара-Мурза: Один из протестующих - Леонид Коваль, латвийский писатель, президент международного Общества истории гетто и геноцида евреев называет легионеров лже-героями.

Леонид Коваль: Я видел, когда шли солдаты СС у памятника свободы, и стояли школьники 10-12 лет и неистово аплодировали этим людям. То есть лже-герои становятся примером для молодежи - это очень опасно. Отношение к еврейской истории – это лакмусовая бумажка состояния общества, его души, его возможностей жить дальше в мировом сообществе. В Латвии это не сделано. В Латвии совершена большая и грубая ошибка.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый день. Хотелось бы быть нордически выдержанным как немцы, но, тем не менее, эмоции перехлестывают, особенно заявления уважаемой Елены Боннэр. Был у вас Леонид Коваль в эфире, который очень четко обозначил разницу между фашизмом и коммунизмом. Коммунизм – это идея, под которой мог подписаться любой честный человек, скажем. Под идеей фашизма могли изначально подписаться только подлецы. Поэтому надо различать, что фашизм и коммунизм. Мы даем карт-бланш именно на это, что ваш сталинизм ничем не лучше нашего фашизма был. Если подходить трезво исторически, то прибалтийские страны не остались бы нейтральными, если бы не аннексия Советского Союза, то, по логике, они бы стали сателлитом Германии. Соответственно, получили сполна как сторона, проигравшая в этой войне. И неизвестно, что лучше – Сибирь, где все-таки русские, не сталинизм, а именно русские заботились о прибалтах, и они должны это осознавать. И также у нас нет ненависти к прибалтам, к прибалтийским народам, у нас есть ненависть к вождям, которые действительно приравняли фашистов к победителям.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Александр. Елена Георгиева, как вы считаете, ответственен ли рядовые коммунисты за преступления режима?

Елена Боннэр: Очень трудно сказать. Я не могу обвинять, 18 миллионов коммунистов было в Советском Союзе, за преступления режима. Совершенно не могу. Я вообще считаю, что коллективной ответственности не должно быть. Личная ответственность и личный выбор. И когда мы говорим о латышском сегодняшнем шествии, тоже надо говорить о личной ответственности, а не о коллективной.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Слушаем Екатерину из Москвы.

Слушательница: Добрый вечер. У вас очень оживленная дискуссия. Я хочу отметить несколько мнений мне очень симпатичных, которые прозвучали в передаче. Но, во-первых, мнение человека, назвавшегося Ибрагимом. Он сказал простую но, по-моему, ясную вещь. Я хотела еще подчеркнуть, что, конечно, наше современное правительство и современное правительство Латвии ведут себя абсолютно одинаково, к сожалению. В общем, оба они порождение того самого советского прошлого. И еще тоже банальную вещь я скажу - с какой легкостью люди прощают преступления себе и не прощают преступления другим. Конечно же, мы не будем жить нормально, пока мы не сменим эту позицию, и не будем осуждать преступления, сделанные своим народом. В частности, надо вспомнить те зверства, которые чинила советская армия, армия-освободительница в Германии. Тут я позволю себе не согласиться с Еленой Георгиевной, что не существует коллективной ответственности. Мне кажется, что поскольку у народа есть общая судьба, то каждый член народа, член нации, он так или иначе участвует во всем, что творилось в его стране и продолжает твориться.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Владимир, как вы считаете, покрывает ли нынешний латвийский режим преступления, совершенные его гражданами, в частности, легионерами СС?

Владимир Линдерман: Это, по-моему, совершенно очевидно. Я уже говорил о судах над советскими партизанами. За весь период независимости не был осужден или в какой-то форме преследовался ни один из нацистских преступников. Если, так сказать, быть справедливым, и даже с их позиции то, безусловно, должны были расследоваться и дела, совершенные под знаменами фашизма. Кстати, несколько дел пытались инициировать. В Латвии был даже создан отдел при прокуратуре для расследования преступлений тоталитарных режимов, но исключительно подверглись преследованию воины советской армии.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной Думы Виктор Алкснис считает, что ежегодный марш легионеров наносит урон престижу Латвии.

Виктор Алкснис: Те самые фашисты, эсэсовцы, которые сегодня маршируют по улицам Риги, они нанесли неисчислимые беды нашим народам, в первую очередь русским, поскольку они зверствовали в Псковской области, в Новгородской области, они сожгли около 150 деревень вместе с жителями в Белоруссии. Ветераны советской армии подвергаются оскорблениям, унижениям. Они лишены всяческой помощи со стороны государства, они лишены всяческих льгот. А в то же время ветеранам СС выплачиваются солидные прибавки к пенсии. Они пользуются всенародным уважением, им предоставляется эфирное время. В этих условиях желание президента Латвии прибыть на празднование юбилея победы в Москву выглядит цинизмом и лицемерием. Я считаю, что было бы лучше, если бы она не приезжала к нам на празднование нашего святого дня победы.

Владимир Кара-Мурза: Отто Рудольфович, вы как раз, по-моему, иного мнения, вы считаете, что это акт доброй воли - готовность латышского президента приехать в Москву.

Отто Лацис: Прежде всего это ответ на приглашение российского правительства. Было бы странно, если бы Москва сказала приезжайте, а потом сказала – да вообще не больно-то и надо. Кроме того, надо понимать обстановку. Это дело постоянно увязывается с самыми разными, порой даже не относящимися к делу, но очень важными соображениями. Это празднование 60-летия победы связывается с проблемой отношения к независимости республик, пакта Молотова и Риббентропа. В этой обстановке, я считаю все-таки Вайра Вике-Фрейберги, хотя я не вполне разделяю ее отношение к 9 мая, я знаю ее точку зрения, думаю, что ее решение приехать, оно позитивное и разумное. В той обстановке разжигания вражды между Россией и Латвией, которая очень мешает обеим сторонам, это все-таки шаг позитивный.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, собираются ли активисты латвийского НБП какие-то провести акции в связи с приездом президента Латвии в Москву?

Владимир Линдерман: Я думаю, здесь дело не в латвийской НБП, а НБП российской. Вообще нам категорически не нравится, что это за выпендреж со стороны президентши Латвии: то она едет, то она не едет, ломается. Что, она представляет сверхдержаву? Ее все высказывания внутри Латвии по поводу русского населения, по поводу русского языка, по поводу русских неграждан, по поводу ветеранов Великой Отечественной войны, они глубоко оскорбительны. Мои коллеги, которые участвуют в эфире, они что, этого не знают, они не читают газет? Они просто оскорбительны. Это не есть даже политическая точка зрения. С какой стати такого человека приглашать и так заботится о том, приедет он, не приедет. Пусть не приезжает. Кроме того, говорят, что такие напряженные отношения между Россией и Латвией. Они напряженные на словах. На самом деле российский режим существует за счет очень доброжелательного отношения российской власти. В экономическом смысле фактически на сегодняшний день российская власть подпитывает латвийский режим. А то, что говорится на словах, слова не есть дела. Слова, российская власть лжет, что она имеет серьезнейший якобы конфликт с Латвией. Я, живя в Латвии, прожив там всю жизнь, я видел, как работает российская дипломатия. На словах это ругань, брань, а по сути Латвия существует великолепно на деньги от нефтетранзита российского. И ни разу не встал серьезно вопрос о том, чтобы, как это делают страны такие, как Соединенные Штаты, Франция и так далее, серьезные страны, чтобы наехать серьезно, наехать экономически и защитить свои права в Латвии.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Галину Николаевну из Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, что вся моя семья и я в том числе родились в Лиепае. Не знаю, сколько поколений там прожило, потому что мои дедушки были матросами, грузчиками и бог знает кем. Я кончала школу в Лиепае, а потом уже институт в Петербурге. Я была маленькая, когда началась война, но я прекрасно помню: когда немцы шли по улице, ни одного латыша на тротуаре не было, все куда-то исчезали, уступали дорогу и низко кланялись. У нас жили изумительные соседи, царство им небесное. Их немцы расстреляли за то, что они прятали русских. Моих дедушек не тронули, потому что нужны были рабочие руки и мастера портовые. Кстати, в Лиепае у нас прекрасный дом сохранился, я могу предъявить этой президнтше права на свой дом, есть документы. Что она мне на это скажет, что я не гражданин? Хотя у меня свидетельство рождения еще до принятия пакта.

Владимир Кара-Мурза: Адресуем этот вопрос к Отто Рудольфовичу, как экономисту: осложняют ли отношения между нашими странами нерешенные имущественные экономические вопросы?

Отто Лацис: Что касается вопроса о собственности, которая там была, то в Латвии действует закон о реституции. Если есть документы, то не то что наша собеседница из Ленинграда может, я думаю, - должна предъявить и получить свою собственность. Почему же нет? Я не знаю, есть ли там крупные нерешенные вопросы.

Владимир Кара-Мурза: Судя по тому, что приняли Латвию в европейские структуры, территориальных нет уж точно.

Отто Лацис: Территориальные есть до тех пор, пока не подписан договор о границе. Он согласован, Латвия готова принять договор, предусматривающий переход к России Путаловского района, который принадлежал независимой Латвии до 40 года, а в 44 году был передан из Латвийской ССР в РСФСР.

Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, в год 60-летия Победы вы, как ветеран войны, хотели бы видеть на этом праздновании лидеров молодых прибалтийских государств?

Елена Боннэр: Это зависит от их желания. Я бы их пригласила, а дальше решают приглашенные гости. Но я должна сказать, что у меня вообще сдержанное отношение к столь пышным празднованиям 60-летия, в стране, которая вела, ведет и продолжает неправую войну.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Елена Георгиевна. Слушаем москвича Виктора Степановича.

Слушатель: Добрый вечер. Некоторое время назад я посетил Ригу и был в мемориале жертвам тоталитаризма в центре Риги. Он очень сильно воздействовал на меня своей экспозицией. Мне кажется, что Сахаровский центр в Москве уступает по силе воздействия. Жаль, что в России нет подобного сильно воздействующего на эмоции центра, рассказывающего о тоталитарном нашем прошлом.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Сахаровский центр тоже находится под угрозой не закрытия, хотя бы срыва деятельности, поскольку под судом находятся его руководители.

Владимир, как по-вашему, заслуживают ли действия нынешнего латвийского режима внесения в реестр преступлений тоталитаризма?

Владимир Линдерман: Если быть точным, этот режим неправильно было бы назвать тоталитарным. Я считаю, что моя формулировка точнее – это режим апартеида, режим такого, назовем так, бархатного апартеида. Я считаю, что для нынешнего состояния Европы с ее взаимным проникновением границ, с ее достаточно налаженными межнациональными отношениями, режим апартеида, государственного апартеида в Латвии - это черное пятно в Европе.

Владимир Кара-Мурза: То есть приезд латышского президента в Москву будет косвенным признанием этого режима?

Владимир Линдерман: Я считаю, что да. Я отношусь к нему так же, как в свое время весь мир относился к режиму в ЮАР. То есть это позорный режим.

XS
SM
MD
LG