Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Современные отношения России и Европы


Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент Владимир Путин прибыл с визитом в столицу Франции. Состояние взаимоотношений между Россией и Европой обсуждаем с нашим гостем - Владленом Георгиевичем Сироткиным, доктором исторических наук, руководителем секции истории московского Дома ученых. Почему именно Париж всегда становится столицей таких саммитов с участием России?

Владлен Сироткин: Международная традиция, это же не первый раз. Кончились наполеоновские войны, где заключали мирный договор с Францией? В Париже. Два мира: первый парижский мир 1814 год, потом сто дней, и снова второй парижский мир в ноябре 1815 года. А Версальская система, которая увенчала итоги Первой мировой войны? Тогда считался Версаль пригород, вроде московского Теплого стана. Так что все переговоры, наиболее важные международные переговоры в течение, по крайней мере, трех веков проходили в Париже.

Владимир Кара-Мурза: А какую конфигурацию вам напоминает сегодняшний состав лидеров от Франции, Германии и России?

Владлен Сироткин: Старые проекты российской, русской дипломатии рубежа 19-20 веков. Это так называемая континентальная система Сергея Юльевича Витте, который хотя и был министром финансов, но он был еще премьер-министром, и займы делали во Франции через него, и он был выдающийся дипломат. Он давно отстаивал идею, что России нечего сориться ни с Францией, ни с Германией. А если уже у нее есть противник, то это англичанка, которая постоянно гадит. И тогда делили дипломатию европейскую на два типа – на континентальную и островную. Островная – Великобритания. Позднее к островной присоединялись Соединенные Штаты Америки. Англосаксонская и европейская континентальная франко-германская. И если бы так было сделано, а к этому все шло, между прочим, тут свою роль сыграли колебания Николая Второго, это не противоречило франко-русскому союзу, его надо было подкрепить русско-германским. Потому что экономические интересы больше лежали все-таки в сотрудничестве с Германией. Больше всего инвестиций было немецких. Если русский капиталист хотел иметь прибыльную фабрику или завод, он нанимал немца-приказчика и немца-мастера. Как писал Гончаров - Штольц и Обломов.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи наш специальный корреспондент на саммите в Париже Аркадий Дубнов. Расскажите, пожалуйста, какие решения приняты сегодня.

Аркадий Дубнов: Этот саммит не предусматривал каких-то конкретных решений. Если не считать того, что было сообщено на закончившейся только что пресс-конференции четырех лидеров. Это речь идет о том, что по инициативе Владимира Путина через два месяца в Москве состоится встреча министров энергетики России и Европейского союза (не очень понятно, всего ли союза или в формате этой тройки европейской), на которой будет обсуждаться заинтересованность Европы в укреплении стабильности энергопоставок из России. Европа хочет участвовать в разведке полезных ископаемых в России. Вот пока ограничивается этим. Принято коммюнике по ситуации в Ливане. Надо сказать, что проблема обсуждается и сейчас в формате четверки. Сейчас у лидеров ужин, за которым они обсуждают ряд международных проблем, как об этом сказал президент Франции Жак Ширак.

Что же касается того, о чем побеседовали лидеры, на пресс-конференции много об этом было сказано. Я понимаю так, что превентивные оценки были сделаны по темам, которые не обсуждались. В частности, самые любопытные были оценки по тому, что будет, если Евросоюз снимет эмбарго на поставки вооружения в Китай. На этот вопрос Путин ответил настолько ярко, что вызвал оживление на пресс-конференции, которая была достаточно скучной, если честно говорить. Он сказал: «Чего дурака валять, говорю как есть: мы поставляем очень много оружия в Китай, и чем меньше у нас там будет конкурентов, тем лучше. Впрочем, решение снятия эмбарго – дело политическое, как решит Евросоюз, так и будет». Много было вопросов, касающихся иранского ядерного досье. В частности, ваш корреспондент спросил, как коррелируется между собой решение России о ввозе ядерного топлива в Иран и последние усилия европейской тройки по переговорам с Ираном. Контекст ответа сводился к тому, что Европа довольна Россией, Россия довольна Европой, все идет в одном русле. Но самое главное, и подчеркнул Путин это отдельно, что Россия будет внимательно следить за иранской политикой в транспарентности своих усилий перед МАГАТЭ. Она будет доказывать постоянно, что она не стремится к обладанию ядерным оружием. Главное, что она последовательна, политика Ирана. То есть он дал понять, что до сих пор в этом отношении к Ирану были претензии, в том числе и со стороны Москвы. Еще один любопытный момент связан с вопросом об отношении России и Европы к ситуации на Украине, не грозит ли Украине новый раскол. Путин сказал, что вообще не нужно поднимать и муссировать эту тему, не нужно подталкивать к расколу, мы все заинтересованы в стабильности. И вдруг он как-то резко перешел на другую тональность, сказал, что: «А вообще мы считаем, что решать все проблемы можно только правовым способом. Вот в Грузии Запад поддерживал Шеварднадзе, и зачем надо было прибегать к революции, чтобы свергать президента Грузии?». Еще был вопрос, связанный с энергопоставками, но здесь явно, что интересы России и Европы сходятся. И в этом отношении и Жак Ширак и Герхард Шредер постоянно подчеркивали заинтересованность в надежных энергопоставках России в Европу.

И последнее, о чем сегодня не было разговора, и чем сегодня не тревожили Путина – это довольно любопытно. Сегодня не было задано ни одного вопроса, связанного с ЮКОСом, и только частично кто-то из испанских журналистов спросил испанского премьера, не обсуждались ли проблемы решения таких локальных конфликтов как, например, чеченский. Слово Чечня было произнесено лишь однажды. И на это Сапатеро ответил уклончиво, сказал, что он встречается с Путиным во второй раз, но они не поднимали сегодня тему Чечни. И вообще он считает, что он с уважением относится к принципу невмешательства во внутренние дела других государств. Но решать проблемы такого рода, как Чечня, надо только разумными средствами. Вот, собственно говоря, пока все видимые результаты саммита в Париже.

Владимир Кара-Мурза: Владлен Георгиевич, показалось ли вам из рассказа Аркадия, что к России по-прежнему относятся настороженно и видят в ней источник угрозы поставок неконтролируемого оружия ядерного, ядерных технологий в Иран и так далее?

Владлен Сироткин: Откровенно говоря, нет, не показалось. Это в значительной степени отзвук того, что идет в прессе. Не секрет, что в западных СМИ высокая волна антироссийская, антипутинская. Многие газеты влиятельные на Западе выступают против. Но есть и другая точка зрения руководителей этой тройки держав - Германии, Франции и Испании - это очень хорошо. У нас не всегда разделяют то, что говорится в прессе, с тем, что делают наши политические деятели. Мы просто жертвы нашей же пословицы – что написано пером, того не вырубишь топором. На Западе обратное соотношение: все, что написано пером – это ладно, а что делают руководители. А руководители сейчас явно поддерживают Путина, так у меня складывается впечатление по тому, что я вижу с экранов телевидения и сейчас по отчету Дубнова по пресс-конференции. И поэтому наскоки некоторых президентов балтийских республик - не приедем на 60-летие, мы вам покажем, мы Путина засудим на втором Нюрнбергском процессе как фашиста, все это напрасно так реагируют. Надо реагировать так, как реагировал Крылов в известной басне. Это более эффективно.

Владимир Кара-Мурза: Бывший министр иностранных дел России Андрей Козырев считает, что российский лидер должен поставить заслон волне ксенофобии в России.

Андрей Козырев: У нас нарастает или так кажется крикливая волна ксенофобии. Вот Россия, все против нас в заговоре, у нас друзей нет, на Западе враги наши. Президент ведет себя несколько по-другому. Поэтому очень важно, чтобы нашего президента именно так воспринимали, чтобы он был членом клуба президентов всех европейских государств. Для нашего внутреннего политического процесса, мне кажется, это важно и полезно.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, именно так воспринимают нашего президента его коллеги из европейских стран?

Владлен Сироткин: Это же зеркальное отражение. На Западе в СМИ идет русофобия, а здесь ксенофобия. У нас тоже есть деятели, которые хотят на этом нажить политический капитал. Потому что у нас сложная ситуация с электоратом. Никто, кстати говоря, об этом не говорит. На последних думских выборах почти 50% не голосовало или голосовало против всех, не явились на выборы. А где анализ этой ситуации? Почему половина электората не голосует? Это связано с тем, что значительная часть электората разочаровалась в пиар-технологиях. Одно время говорили, что наши СМИ – это четвертая власть и так далее. Володя улыбается. Это ваша же радиостанция. А ведь никто не предсказал поражение СПС и даже «Яблока» на последних выборах, ни один комментатор, я специально занимался этим делом, хоть кто-нибудь. Сомнений не было: барьер перейдем, много мест не будет. А на самом деле не перешли. А не перешли из-за того, что «пипл не схавал» эту штуку. И надо спокойно относится, с моей точки зрения, к тому, что происходит. Кто сказал, что только на Западе дураки? У нас тоже хватает своих вполне достаточно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Владимировича из города Волжского.

Слушатель: Добрый вечер. У меня есть такие вопросы. Не считаете ли вы, Владлен Георгиевич, что лично Путин и его руководство потерпели грандиозные внешнеполитические поражения в результате выборов в Украине и Грузии, а также была дана пощечина в Кишиневе, когда русские наблюдатели не были допущены в качестве наблюдателей на выборы в Молдове. И второе: скажите, пожалуйста, не является ли оскорблением тот факт, что немецкие компании, различные Круппы и так далее, которые готовили фашистскую агрессию против моей страны, против России и Советского Союза, допускаются до энергоразведки в наших странах, которые кормили Гитлера?

Владлен Сироткин: Да, конечно, мы потерпели поражение, но все-таки я бы не называл его грандиозным. Смотря с каких позиций подойти. Если подходит с позиции советского красного империализма, то, безусловно. Кстати говоря, такие поражения терпели другие страны. Возьмите наполеоновскую Францию. Ей вообще вся Европа принадлежала. А кончилось тем, что русские казаки стали поить своих лошадей из Сены и оставили русское название «бистро». Как известно, царь во избежание поджога Парижа как Москвы, запретил русским и союзным войскам жить по домам. Они жили на бульварах в палатках, в походных условиях. И только с разрешения начальства ходили в соседние кафе. И чтобы начальство не смотрело, они убегали и говорили: «Наливай быстро, быстро» –отсюда пошло «бистро». Так что здесь я бы не сказал, все меняется в мире.

Что касается проигрыша на Украине, в Грузии и Молдавии, я думаю, что это тактические потери. Как в военное время говорят: да, потеряли высоту номер такую-то временно. Это не стратегия. Нынешнее руководство большинства стран СНГ - это осколки распада СССР, это провинциальная региональная партийно-хозяйственная номенклатура, которая готова ухватиться за все, чтобы удержаться у власти. Картина изменилась. Но нигде в их странах ни одного Путина не видим, Путин у них не пришел. Поэтому одна республика играет на угрозе севера, пальчиком грозит. Видите ли, грузинский парламент прикажет НАТО бомбить Россию, если она не ликвидирует базы на территории Грузии. На кого это все рассчитано? Коммунист Воронин вдруг объявляет себя антикоммунистом грозит Москвой. Мы все воспринимаем с позиции бывших союзных республик, а они забоятся о своих креслах. Скажем, Балтия. Почему русофобия? Европейский союз просто выгонит. Теперь же ЦК и политбюро где находятся? Не в Москве, а в Брюсселе, с ними надо вести переговоры. Они вошли в союз, то есть отказались от части своего суверенитета, некоторые кричат о третьей оккупации, но уже с Востока, оккупация тевтонами, немцами. Как радиослушатель сказал начет Круппа. Господа, тогда давайте поступать как поборники мировой революции у нас. Они предлагали: раз при царизме построили железные дороги, по ним ездить нельзя надо срыть все дороги, рельсы, шпалы выбросить и положить новые - социалистические. Какое это имеет значение? Крупп будет работать на того, кто будет стоять у власти. Сейчас власти стоят социал-демократы и вообще либералы, он работает. Это не сам механизм - это инструмент, которым обеспечивается. А раз мы сами не в состоянии, почему бы не Крупп? Он, между прочим, здорово помогал в военно-техническом сотрудничестве в 20 - начале 30 годов. Все наши авиационные заводы и металлургические построены с участием Круппа. До сих пор «Рыбинские моторы», «Пермские моторы», в Саратове, на Волге. До 32 года у нас было интенсивное военно-техническое сотрудничество. Что это теперь все закрыть?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Александра.

Слушатель: Добрый день. У вас такой уважаемый гость сегодня. У меня цейтнот по времени, но хотелось бы три коротких вопроса задать. Вопрос первый: такая колоритная фигура почему-то исчезла с телеэкранов, для меня она колоритнее Радзинского. Вопрос второй: по поводу истории русского золота и золота Колчака, сейчас почему-то эта тема затихла. Третий вопрос: отношения с Англией. В истории нам известно: переориентация от Англии во времена Павла, великий поход, который Наполеон назвал гениальным и так далее. Вот у нас почему-то постоянно остаются холодные отношения с Англией, даже противоречивые. Англия все время какие-то козни выстраивает, разыгрывает российскую карту. То есть мы никогда, по-видимому, не будем союзниками с континентальной Англией.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Александр. Начнем – почему исчезли с телевидения?

Владлен Сироткин: Вместе с Владимиром Кара-Мурзой, он же меня чаще всего приглашал в свою передачу. Ушли люди, которые знали, и соответственно исчезли мы.

Владимир Кара-Мурза: Золото Колчака.

Владлен Сироткин: Тут не только золото Колчака, есть царево золото, то есть личное золото Романовых. Мы знаем, что оно находится в Англии, до сих пор есть. 150 громадных ящиков было отправлено еще до февральской революции. Есть другое золото. У нас есть общественный экспертный совет по материально-культурным ценностям за рубежом, мы даже свой филиал зарегистрировали в Париже, ассоциация «Наследие». Опубликовали данные, где, сколько всего нашего осталось. Мы общественность, не забывайте, общественность при ЖЭКе. Нас 15-17 человек, как мы между собой себя называем психами ненормальными. Вот мы ищем что-то такое, но это можно искать при помощи государства. Нельзя же приехать в «Банк де Франс» и сказать: господа, у вас наше золото лежит, мы даже знаем на какой полке. Нас просто выгонит охрана и все. Надо начинать с ноты, с послов. К сожалению, пока всерьез никто этим не занимается. Хотя президент, кстати говоря, знает. Я еще в 96 году, когда он не был президентом, а работал зам управляющим делами президента по внешнеэкономическим связям, я был у него в составе делегации, Вольский Аркадий Иванович, бизнесмен Марк Масарский и я, и мы тогда рассказали. Он сказал, что это очень интересная проблема, даже записку оставил. Видимо, пока руки не доходят, слишком много проблем.

Владимир Кара-Мурза: И про поход Павла Первого.

Владлен Сироткин: Главное, почему с Англией такие проблемы. Видите ли, мы очень часто с Англией спорили в так называемом ближнем зарубежье. Это, кстати говоря, не термин моего бывшего студента МГИМО Андрея Козырева, он давно существует в российской дипломатии, и он связан с приграничными странами, преимущественно восточными. Это Балканы, потому что они принадлежали Османской империи, включая Молдавию, Бесарабию. Это Турция, сама Османская империя. Это Персия, это Афганистан, это Китай. И вот в зоне Афганистана, Персии и Индии, Индийского залива у нас с ними были столкновения. И попытка была решить эту проблему таким броском на Индию. Во-первых, при Наполеоне шел разговор о том, чтобы послать и послали донских казаков. Но потом, когда Павла убили, их отозвали. Кстати, товарищ Троцкий тоже послал. Он написал записку «Броски на Индию» 1919 году, я ее в свое время опубликовал в газетах и везде. И по этому плану, который составлял генерал Бруселин, перешедший на службу к большевикам, мы в 79 году ввели по этому маршруту войска в Афганистан. То есть это довольно длительная такая программа. Каждый раз англичанка гадит, потому что были противоречия. Как, кстати говоря, мы в свое время из-за них Аляску продали - это из-за англичан. Потому что в ответ, договорившись с американцами, которым мы продали Аляску, мы получили Среднюю Азию, гораздо большую Аляску с хлопком.

Владимир Кара-Мурза: Тогда не знали про золото и нефть.

Владлен Сироткин: Золото и нефть начали открывать гораздо позднее, а тогда была пушнина. За морем телушка полушка, да рубль перевоз. За сто лет управления Аляской туда переселилась всего тысяча этнических русских. Ну о чем разговор? Кстати, не только мы продали, Испания продала Флориду, Франция продала Луизиану, долину реки Миссури, Миссисипи. Это все делали.

Владимир Кара-Мурза: Бывший первый заместитель министра иностранных дел Федор Шелов-Коведяев напоминает о том, почему именно Франция становится местом для подобных переговоров.

Федор Шелов-Коведяев: У России и Франции очень давние и прочные отношения. Можно вспомнить о том, что многие эмигранты Франции жили в России, я имею в виду эмиграцию, которая возникла в связи с Великой Французской революцией. Да, мы вместе с Францией, Германией не поддерживаем ту остроту методов, с которыми принципы западных демократий в настоящее время пытаются подходить в Ираке. Мы, к сожалению, продолжаем вести идеологизированную политику. Наши партнеры в мире и прежде всего партнеры по Большой восьмерке – это сугубые прагматики. Они все время ждут от нас, когда мы сформулируем свои по-настоящему национальные интересы, прагматические, то, без чего мы жить не можем. Потому что Путин завил как прагматик, а ведет себя, к сожалению, как идеолог некоей, к сожалению, совершенно абстрактной державности.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Владлен Георгиевич, не кажется ли вам, что нам пора после того, как мы столько потеряли, собственно говоря, все, что мы имели отдать, мы отдаем, научиться не успокаивать себя и не говорить о том, как все хорошо, а посмотреть правде в глаза. И не радоваться поражению президента, а понять, что это поражение нашей страны. И не слушать анализов тех уже бывших и заслуженно отставленных политиков, которые нас до этого довели, а все-таки несколько пораскинуть своим умом. Давайте мы поймем, что то, что сейчас случилось на Украине - запущен долговременный механизм конфронтирования нас с Европой. Мы не вольны тут ничего сделать. Как относятся к российскому меньшинству в Европе, мы знаем. И то, что Европа ничего делать не хочет, мы уже понимаем. Как практически созданы условия для отторжения от нас Калининграда, и совершенно мы ничего не можем сделать тоже. Европа понимает, что она с Россией делает. Именно поэтому она ищет аргументов, чтобы голословно закрикивать нас, вполне законное возмущение. И когда начнутся проблемы с русскими на Украине, и когда начнется гражданский конфликт, то мы сможем позабыть о нормальных отношениях с Европой.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли угроза отторжения Калининграда, интересам русских на Украине?

Владлен Сироткин: Я уже давно провожу такую линию в средствах массовой информации и электронных, когда удается дойти до микрофона. Нет единой Европы в отношении России, она разная. Условно говоря, есть две Европы. Европа идеологическая - это Збигнев Бжезинский, я беру и американцев, которые считают, что основной конфликт – это капитализм и коммунизм. Капитализм победил коммунизм, его надо добить. Вот, и больше ничего. А добить каким образом? Уже развалить не только СССР, но СНГ и потом Российскую Федерацию. Почитайте книгу Збигнева Бжезинского «Великая шахматная доска», там очень подробно все изложено. Есть другая точка зрения Генри Киссинджера, который говорит: дело не в идеологии и не в пропаганде, дело в геополитике. Есть государства, неважно, какой политический режим, у них есть постоянный геополитический интерес. Как англичане говорят: у нас нет ни друзей, ни врагов, есть только британские интересы. Вот это вторая точка зрения. Я считаю, что нынешний саммит – это вторая точка зрения. Это объединение государств, создание континентального союза, и она в перспективе. Мы же, в частности, уважаемый радиослушатель, являемся жертвами первой точки зрения и, грубо говоря, пропаганды. Меня всегда поражает, когда говорят – телевидение, все плохо. В телевидении есть потрясающее изобретение человечества – «включить» и «выключить». Я считаю, что 50% избирателей, которые не пришли на избирательные участки в декабре 2003 года, они достигли самой высокой программы – научились выключать телевизор. И это позволяет подходить к ситуации нормально.

И второе, я выскажу парадоксальную точку зрения. Я, например, считаю, что Советский Союз существует до сих пор. Существует постсоветское пространство экономическое, информационное, транспортное, воздушные и железные дороги и так далее. Он существует, что тут говорить. Ни одно из государств СНГ, кроме России, даже Украина, они же не достигли настоящей экономической независимости. Они почему рвутся в Европейский союз, а тем более в НАТО? Потому что они чувствуют, что у них за душой не так много. Я, например, считаю, что мы потерпели поражение, мы - в смысле пропагандисты Путина, профессионально потерпели на Украине, подставили президента, два раза признавали. Надо действительно серьезно готовиться, не шапками закидать, не как в старые времена - политбюро приняло решение, спустило решение вниз и выполняйте. Есть совершенно другая методика. Но в принципе это тактическое поражение. Потому что Украина до сих пор получает газ, электроэнергию из России. Все, и Грузия. Они сейчас - базы выгоним. Я сегодня слышал по «Эхо Москвы», Хаиндрава есть такой министр. Мы, говорит, все равно выкрутимся. Им никто ничего не даст. И Балтии ничего не дадут. Их заставят самое страшное – их заставят работать. А у них 5% рабочей силы, отвечающей евростандартам, даже в Балтии. А мы до сих пор: братья наши меньшие, надо помочь, подтянуть отстающего до уровня передовых. Хороша империя!

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Кстати слушатель спросил насчет золота Колчака. Я слышал кусочек лекции довольно интересный по радио «Мария» примерно месяц назад. Там лектор коснулся этого, что преемник Колчака, тоже генерал, он имел официальные на него права. Но когда пытался их реализовать, то Союз послов, такая была хитрая организация, или Союз дипломатов, они состояли все почти поголовно членами масонского братства, и они воспрепятствовали этому. На этом дело закончилось, он не смог получить. Теперь насчет визита Путина. Как я понял, это был визит по русскому выражению «галопом по Европам». Ничего конкретного, никакого моста в будущее не произошло, не было построено. Я правильно понял вас?

Владлен Сироткин: Со второго вопроса – нет. Мы привыкли к визитам на недельку-две, до второго и уехать в Комарово. Сейчас в современной дипломатии это носит представительский характер. Все же давно обговорено заранее. Готовят дипломаты коммюнике и прочее. Сейчас блиц-дипломатия. Поэтому человек неискушенный, который не знает, что в Париже месяц сидели люди или где-то в Берлине и готовили каждую запятую и прочее, ему кажется – пришел, увидел, победил. На самом деле идет очень серьезная подготовка. Надо отдать должное МИДу, там сидят профессионалы, они все это готовят, кстати говоря, очень здорово.

Относительно Колчака - версий очень много. Я написал книжку специальную, четвертое издание вышло, называется «Зарубежные Клондайки России». Если уважаемый радиослушатель найдет, то там все написано. 600 страниц. Специальный раздел посвящен судьбе золота Колчака, царя и так далее, с таблицами, схемами, где чего, кто забрал сколько. Японцы дважды у нас забрали, а теперь говорят: ничего не знаем. Какие Курильские острова, какое золото царя? Вот вы отдайте, а мы посмотрим. Это отдельная тема.

Владимир Кара-Мурза: Первый заместитель председателя думского Комитета по международным делам Леонид Слуцкий считает, что взаимоотношения российских и французских парламентариев помогают преодолеть недоверие Европы к России.

Леонид Слуцкий: Отношения между депутатами Государственной думы и Национального собрания Франции в последние годы, а я возглавлю последние пять лет группу дружбы с Францией в Государственной думе, складываются исключительно тесно. Более того, через средства парламентской дипломатии нам удалось во многом сгладить шероховатости в понимании будущей европейской архитектуры, тех разногласий, которые были по чеченскому сюжету очень непростому, особенно для понимания наших европейских коллег. Что касается падения реноме Россия, я бы хотел предостеречь экспертов от того, чтобы делать такой вывод. Критика последние годы работает не на падение реноме России, а работает, если она является нездоровой, то, как правило, в мусорный ящик, а если она является здоровой, то она в России воспринимается.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Марины.

Слушательница: Здравствуйте. Два пункта одного и того же вопроса. Первое: Россия ничего не потеряла, Россия аккумулируется, и самое главное – духом, и все она восстановит. Она сейчас не умеет разговаривать. Пример с этой Вике латышской. Вот человек сказал пару слов, а ей надо было парировать таким образом: а что делали латыши, латышские стрелки у Ленина с Троцким? А почему латыши убивали и охраняли царскую семью и других погибших из царского приближения? Я вот вам, двум умным людям задаю такой вопрос: сейчас генетическая порча народа. Народ не умеет себя поставить, не умеют думать, очень много потеряно. Не могут рассуждать, очень плохо владеют историческими фактами, не могут анализировать, сопоставлять. Сейчас произойдет это изменение, как вы думаете? По-видимому, изменение климата произойдет таким образом, что Россия попадает не в зону потепления, а в зону холода.

Владимир Кара-Мурза: Владлен Георгиевич, на примере ваших студентов, они менее склонны к анализу, чем их предшественники?

Владлен Сироткин: Да нет, это, кончено, преувеличение. Нельзя все стричь под одну гребенку. Не был Володя Кара-Мурза лично у меня студентом, но Добродеев был, например, и ряд других, Сванидзе был. Дело же не в этом. Люди занимают неправильную позицию не потому, что они глупые и малообразованные, они же, что называется, ангажированы в ту или иную политическую сторону. Хотя рациональное зерно есть. У нас сейчас три тысяч высших учебных заведений, из них две тысячи так называемых частных. В двух тысячах, кроме старых университетов, типа МГУ, ленинградского, не преподается отечественная история вообще. А мы подписали Болонскую конвенцию и там указано – национальная, то есть отечественная история не менее трех семестров. Что делают? Устраивают обзорные лекции. История России от Киевской Руси до Путина – пять лекций, и потом экзамен. Это что это такое? Это студенты виноваты? СССР распался, а курс назывался «История СССР», и все, нет истории, тем более истории КПСС. Все бывшие историки КПСС стали политологами, теперь они выступают по радио и телевидению. Все, вероятно, знают, где они раньше работали - кафедры научного коммунизма, кафедры марксистско-ленинской философии, истории КПСС. И вот такой фортель происходит. И тут со студентов очень трудно спрашивать. Я это чувствую на практическом уровне, я же сорок лет в вузах преподаю, причем из них десять лет преподавал в зарубежных университетах, университетах Европы и США . И вижу преимущественные недостатки образования. Например, я был совершенно поражен, что в Америке аспиранты не сдают иностранных языков вообще. Они только национальный - это американский, даже не английский. А у нас в МГУ по кафедре новейшей истории попробуй-ка без языка. Язык специализации – французский, допустим, язык иностранный - английский, да еще испанский. Там не надо. Я консультировал аспирантов, не надо ничего. Они среднее между докторской и кандидатской делают, и языков не знают. У меня один консультировался по Финляндии, он ни финского не знает, ни русского не знает, ни немецкого не знает, никакого. «Как ты вообще можешь писать диссертацию?». «А у нас и не требуют».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Петра Дмитриевича из Петропавловска-на-Камчатке.

Слушатель: Здравствуйте. Сначала с праздником вас, сегодня День Парижской коммуны – это, так сказать, предтеча наших преобразований. Я с вами согласен, образование у нас в упадке. Образ Ивана должен создаваться таким образом, что он, рождаясь, уж точно знал, что он счастлив тем, что он родился русским. Ему не нужно знать ни языков, ни истории, у него все знания врожденные. Андрей Дмитриевич Сахаров, которого я очень уважаю и горжусь тем, что он родился именно в России, по этому поводу сказал так: «Советский Союз - это идея вечная и не придуманная в 17 году». Основы этой идеи были заложены иноком Филофеем Елизаровского монастыря - это идея о третьем Риме. Но дело в том, что первый Рим, второй Рим погибли не потому, что внешние враги, особенно Византия, преодолели его своей силой, жадностью, а окружающие народы таким презрением и ненавистью горели к Византии, что только достаточно было толчка турок, чтобы он пал.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, подозревают ли западные коллеги нашего лидера в тайных планах восстановить советскую империю?

Владлен Сироткин: Тут и подозревать нечего - это его голубая мечта. Вы почитайте, что у нас пишут и что пишут на Западе. Ситуация состоит в том, что у нас разные понимания понятия империи. Я имею в виду западный менталитет. Они воспринимают как: есть центральная держава – Москва, которая эксплуатирует всех, кто живет за московской кольцевой дорогой, этих туземцев, которые где-то бегают в Ярославской, Костромской губернии, я уж не говорю про автономии и так далее. На самом деле не так, потому что в России по-другому строились отношения. И Москва - третий Рим у нас изображают как агрессию. На самом деле это византийская система. Это попытка скопировать Византийскую империю, которая очень отличалась от Римской, западной империи, очень сильно. Например, в Византийской империи не было понятия национальности, а было вероисповедание. В Византийской империи никогда не было священного права частной собственности, и никто не был собственником, а были арендаторами или по-русски владетелями. А единственный был хозяин – царь, хозяин земли русской. Еще в конце 19 века при переписи Николай указывал свою профессию, он написал – «хозяин земли русской». И действительно так было. Он мог отобрать кого угодно и посадить на нары, не в Матросскую тишину, а в Бутырку любого тогдашнего Ходорковского. И сажал. И посадил Савву Мамонтова, великого мецената. Потому что нужно было национализировать его ярославо-архангельскую железную дорогу, ныне северную. Готовились к войне, военно-стратегическое и прочее. Все же дороги реприватизировались, все забрали, кстати говоря, после русско-японской войны. Вот и есть империя. Так вы если хотите упрекать, вы упрекайте с позиции этого понимания, что никаких русских, украинцев вообще никогда не было, были великороссы, малороссы и белороссы. Это как ярославцы, костромичи и вологодцы. Вот же какая ситуация.

Владимир Кара-Мурза: Зам главного редактора журнала «Новое время» Борис Туманов считает, что Россию и Францию прежде всего объединяет неприятие американского вторжения в Ирак.

Борис Туманов: Франция всегда ощущала себя как великая держава на европейском континенте, как один из лидеров западной цивилизации. И если сопоставить с претензиями и Советского Союза и России на роль восточного полюса Европы, сегодня мы говорим об объединенной Европе, то здесь еще один общий знаменатель - это противостояние или, если хотите, соперничество двух этих держав с Соединенными Штатами Америки. Американцы заслуживают очень серьезной критики за то что они натворили в Ираке – это бесспорно. Но это не должно быть единственным фундаментом наших взаимоотношений с европейскими странами. Дело в том, что Ирак в любом случае - это преходящее явление. Делать ставку на то, что мы будем объединяться ради совместной критики Соединенных Штатов - это было бы наивно, если не, попросту говоря, глупо. Встреча Путин с тремя европейскими лидерами в Париже направлена, в частности, на то, чтобы загладить неприятный привкус, который оставил в Европе наш провал в Украине. Не зря, кстати говоря, после Парижа Путин едет в Киев.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.

Слушатель: Добрый вечер, Владимир и Владлен Георгиевич. Так вот, вопрос первый: что-то постоянно как только поваляется историк на "Свободе", обязательно про золото партии вспоминают. Надо вспоминать и про долги царские, которые отдавать надо, от которых отказалась советская Россия. Вопрос второй. Тут опять все звонят, и все боятся. Николай, которого в детстве НАТО так запугали, до сих пор боится. А ведь связывает нас сейчас с Европой самое главное – газопровод.

Владимир Кара-Мурза: Про царские долги мы уже говорили.

Владлен Сироткин: Я просто скажу, понимаете, это как Курильские острова у японцев. Я был как-то в начале 90 годов в составе парламентской делегации Верховного совета в Японии. Переговоры, либеральные демократы. Официальные переговоры кончаются, переходим к чашке сакэ, к водке. Они говорят: «Ни в коем случае отдавайте». «Как? Вы только что...». «А это 12% электората. Если вы отдадите, мы потеряем». Постоянная игра. И так же с царскими долгами. Как только нужно политические интересы подогреть, этих стариков мобилизуют, выводят их на улицу с готовыми плакатами. Я это видел, я был в их ассоциациях. Это люди, их деды и прадеды имеют одну или две акции. Им говорят, что миллионы, поднялись проценты, большевики с ножами в зубах. Это «оранжевая революция» в Киеве на Майдане, только этот Майдан называется Площадью Согласия в Париже.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая Александровича из Самары.

Слушатель: Добрый вечер. Слушая сегодняшнюю передачу, я вспомнил высказывание народного депутата доктора Касьянова. Он любил пошутить. Он как-то сказал: во всех наших бедах виноват Петр Первый. Зачем он выиграл Полтавскую битву у шведов? Если бы он ее проиграл, мы бы жили под шведами, но зато жили бы как шведы. Я хотел спросить участников передачи. Сейчас исполняется 60-летие победы над Германией. Задаешься таким вопросом: закончилась бы война с другим счетом, жили бы мы под немцами, может быть жили как немцы? Ваше мнение?

Владимир Кара-Мурза: Вообще немцы живут так хорошо благодаря тому, что мы их освободили от фашизма.

Владлен Сироткин: Эта концепция пораженчества - это старый анекдот на эту тему, он ходит в Организации Объединенных Наций. Для того, чтобы поднять свой уровень, Йемен, условно, объявил войну Англии или Франции. Зачем? Чтобы их завоевали, построили дороги, все сделали, а потом мы их выгоним. На что йеменский деятель говорит: а вдруг мы завоюем Англию? И что будет в результате? Не автомашины, а верблюды. Поэтому это не для России. Россия - страна по большому счету великодержавная, если хотите, шовинистическая. Французы, кстати, тоже.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Вячеслав Никонов, президент фонда «Политика» считает, что сегодняшняя встреча основана на совпадениях интересов России и Европы.

Вячеслав Никонов: У России и крупнейших европейских государств широкое поле совпадения. И примечательно, на мой взгляд, что сейчас вот этот клуб крупнейших европейских держав расширяется за счет Испании, причем Сапатеро сам выразил желание участвовать в этой четырехсторонней встрече. Известно, что интерес к ней проявлял и будет проявлять Берлускони. Естественно, отношения между Россией с одной стороны, Францией, Германией и Испанией нельзя назвать безоблачными. Если сейчас посмотреть прессу о России, которая есть во Франции, в Германии, она, безусловно, не носит позитивного характера. Москву достаточно много критикуют за политику, связанную с Чечней, за различные внутриполитические события и развития внутри Российской Федерации. Но если мы посмотрим всю повестку дня, то обнаружится, что совпадающих пунктов в этой повестке будет гораздо больше.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Тулы.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Владлену Сироткину. Из воспоминаний Вильяра, это воспитатель царевича Алексея, Россия в Первую мировую войну вступила неподготовленной по просьбе правительства Франции. Однако после революции, когда обратились к этому правительству о спасении царской семьи, оно отказало на том основании, что ей не нужна великая Россия.

Владлен Сироткин: Тут некоторая неточность: не к Франции обратились, а к Англии, поскольку царская семья была в родственных отношениях. И вначале английский король дал согласие, а потом передумал. Кстати говоря, не столько он передумал, сколько передумал Керенский, который обманул царскую семью. Он же им сказал, что отправляет в Мурманск для того, чтобы посадить на военный корабль и отправить в Англию. Они уже отправили 150 ящиков личного имущества в Англию, до сих пор это находится в поместье королевской семьи. А вместо этого их отправили в Тобольск. Они обнаружили, что они едут в Тобольск после Вологды, потому что ночью их отправляли. Здесь очень запутанная история. На французов грешить не надо, у них своих грехов хватает.

XS
SM
MD
LG