Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ситуация в деле Ходорковского и Лебедева


Владимир Кара-Мурза: После прозвучавших накануне на встрече с бизнесменами заверений президента в том, что дело ЮКОСа так и останется единичным, сегодня обвинение потребовало высшей меры наказания – пожизненного заключения – для главы службы безопасности концерна Алексея Пичугина. Ситуацию в деле Ходорковского и Лебедева, где в понедельник начнутся прения сторон, обсуждаем с Александром Осовцовым, директора программ Фонда «Открытая Россия».

Александр Осовцов: Добрый вечер. Только я хотел бы уточнить, что Пичугин никогда не руководил всей службой безопасности, он был руководителем одного из ее отделов.

Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли вчерашние слова президента, насколько искреннее они прозвучали на встрече с российскими олигархами?

Александр Осовцов: Понимаете, в чем дело, президент Путин по столь многим поводам уже говорил диаметрально противоположные, взаимоисключающие вещи в сравнительно близкие друг другу моменты времени, что я, на самом деле, по столь актуальным и, видимо, важным не только для многих, но и для него вопросам, давно ему не верю и не воспринимаю его слова вообще как что-то серьезное. Ну, сказал это, ну, сказал то.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи гендиректор Совета по национальной стратегии Станислав Белковский. Как вы считаете, повысят ли инвестиционную привлекательность России слова, сказанные накануне президентом в Кремле на встрече с олигархами?

Станислав Белковский: Инвестиционная привлекательность России радикально не падала за весь период, прошедший с начала дела ЮКОС. Поскольку крупный бизнес, как российский, так и зарубежный руководствовался в своей активности исключительно интересами, а не ценностями. Словами о сокращении срока исковой давности по приватизационным сделкам с десяти до трех лет президент Путин дал понять, что его поиски альтернативного 90 годам политического проекта закончены, он намерен вновь опираться на крупный бизнес, и законсервировать ту систему, которая сложилась во второй половине 90 годов прошлого века. Безусловно, Путин гений формы, а не содержания. Поэтому если какое-то предприятие кому-то понадобится, и Путин благословит его изъятие у нынешнего собственника, то никакой срок исковой давности не помешает, есть масса юридических, около юридически неюридических способов изъятия собственности, которые в нашей стране при участии правоохранительных органов успешно применяют.

Владимир Кара-Мурза: Александр, как вы думаете, следуя этой логике, сегодняшние требования обвинения пожизненного заключения Алексею Пичугину, оно может ли успокоить российских бизнесменов?

Александр Осовцов: Я понимаю вашу иронию. И на самом деле в вопросе в данном случае содержится не половина, говорят, что правильно заданный вопрос – это половина ответа, здесь содержится весь ответ. На фоне успокаивающих заявлений, которые в том числе воспринимает, по крайней мере, частично наш сегодняшний собеседник, такого рода требования прокуратуры, а плюс всем известно, что прокуратура в российских сегодняшних судах – это не состязающаяся сторона, а скорее сторона руководящая, оно выглядит гораздо более понятным сигналом, на мой взгляд, нежели сокращение срока давности. Тем более, что какая разница - три года, десять лет. По обвинению в части «Апатитов» в адрес Ходорковского и Лебедева десять лет истекли прошлым летом. Но Мещанский суд без объяснения причин отклонил ходатайство защиты о снятии этого пункта обвинения в виду истечения срока давности. Если по десяти годам ничего не случилось, когда они истекли, то значит и по трем может не случиться. Если главный свидетель обвинения в деле Пичугина – это осужденный на пожизненное заключение за серию убийств и изнасилований уголовник, которого привезли, насколько я слышал, с острова Огненный для дачи показаний, и на этом в значительной степени строится позиция обвинения, то, собственно, таких же свидетелей можно по любому дел можно найти сколько угодно.

Владимир Кара-Мурза: Узнав об обвинениях в адрес Пичугина, бывший генпрокурор России Юрий Скуратов решил, что следствие всеми методами стремится запугать бывших владельцев ЮКОСа.

Юрий Скуратов: Я не думаю, что Ходорковского можно чем-либо запугать, потому что человек прошел достаточно суровую школу, будучи объектом уголовного преследования. Дело не в Пичугине и даже не в Ходорковском, дело в том, что в принципе никто из россиян вообще не застрахован от того, чтобы не стать жертвой уголовного преследования. Вот что более важно, вот о чем нужно задуматься нашим российским гражданам. Хотя, конечно, по Пичугину очень много неясностей. Хорошо, что есть форма процессуальная обжалования такого рода решений. Надеюсь, что в конечном счете судебная система России примет объективные и взвешенные решения, в том числе по это у делу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. А все-таки еще не потерял надежду. Я даже вспомнил слова Ленина: ксендз основал трест, трест работает, потом мы его экспроприируем, но сейчас мы должны у него учиться. Все-таки гармонизация отношений с так называемыми олигархами необходима для России, иначе этот застой может продолжиться. Может это мои наивные мысли, не знаю.

Владимир Кара-Мурза: Александр, как по-вашему, напоминают ли действия Путина действия советской власти в период НЭПа?

Александр Осовцов: Нет, не напоминают. Потому что когда советская власть провозгласила НЭП и до того момента, пока она его не отменила, пусть в самых жестких, и в том числе жестким по отношению к конкретным людям формах, она играла по правилам. Заданные правила соблюдались. И ни один народный комиссар или член политбюро большевистской партии не пытался никакими способами стать собственником тех промышленных и коммерческих структур, которые создали предприниматели во время НЭПа. Сейчас ситуация прямо противоположная.

Владимир Кара-Мурза: Станислав, как вы считаете, насколько велики гарантии сохранения своего бизнеса у нынешних олигархов?

Станислав Белковский: На мой взгляд, Путин чем-то не является чем-то внешним по отношению к олигархическому миру, он был приведен к власти этим миром и Романом Абрамовичем, в частности. И он является носителем ценностей этого мира и собственно тех ценностей, которые утвердили олигархи во второй половине 90 годов. Поэтому гарантии безопасности бизнеса будут зависеть от соотношения сил между тем или иным олигархом и Путиными, так, как это было в 90 годы. Во-вторых, помня лояльность этого бизнеса не только в политических, но в различных личных деликатных вопросах. Я думаю, что Путин не будет заинтересован демонстративно отнимать у крупного бизнеса собственность, поскольку, взяв курс на консервацию нынешнего режима на протяжении ближайших лет и полностью, на мой взгляд, отказавшись от попыток модернизации этого режима и построения нового проекта. Он будет опираться на тех, кто в этой консервации максимально заинтересован, пусть даже ценой политических и гражданских свобод в стране и ценой национальных интересов России.

Владимир Кара-Мурза: Обозреватель «Новой газеты» Юлия Латынина не склонна преувеличивать итоги вчерашней встречи Путина с олигархами.

Юлия Латынина: Что касается встреч Путина с олигархами, это мне напомнило ту замечательную историю, когда в Советском Союзе всегда повышали цены не иначе как по требованию трудящихся. Тут тоже все произошло не иначе как по требованию трудящихся. Пришли олигархи к Путину и попросили снизить срок сделок приватизационных, срок давности с десяти до трех лет. Возникает вопрос: во-первых, у нас никого за приватизационные сделки кроме истории с «Апатитом» не наказывают, во-вторых, в истории «Апатита» срок давности истек, несмотря на то, что следствие над Ходорковским продолжается. То есть олигархам тем, которые пришли к Путину, десять лет как мертвому припарка. У них срок давности этот истек, все приватизационные сделки были в 94-95 году. Новый срок давности важен для тех людей, которые приватизируют госсобственность сегодня, то есть для людей, близких к Путину.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Известно, что в деле ЮКОСа фигурировали около десятки эпизодов с убийствами людей, включая убийство мэра Нефтьюганска в коммерческих интересах ЮКОСа. У меня такой вопрос: по какой басманной причине указанные обвинения не были предъявлены ни Ходорковскому, ни Невзлену, ни Лебедеву.

Александр Осовцов: Мне очень трудно что-нибудь достоверно утверждать по поводу, как сказал Александр, басманных причин. Потому что я никогда не находил в действиях басманного правосудия ни юридической, ни общечеловеческой логики и здравого смысла. Эти обвинения были предъявлены Пичугину в некоторой, по крайней мере, части. В то же время я могу утверждать, что вообще никакого смысла убивать мэра нефтьюганского Петухова, царство ему небесное, ни для кого из акционеров ЮКОСа, ни для самой компании не было вообще. Так же, тем более, не было смысла Пичугину убивать Гориных, с которыми он был в дружественных, почти родственных отношениях, кстати говоря, трупы которых не были найдены. Поэтому вопрос о смысле и логике действия обвинения в данном случае, на мой взгляд, сам по себе не вполне осмыслен. Обвинять могли в чем угодно. Ходорковский уже дважды говорил, что не удивится, если его обвинят в поджоге Манежа. Могут обвинить в убийстве мэра Нефтьюганска, могут в том, что изнасиловал меня, например. В чем захотят, в том и обвинят. Это все носит поверхностный, я бы сказал, не формальный, а ритуальный характер. Какое-то обвинение должно быть, неважно какое. Проходили же в свое время много раз: если человек знает иностранный язык – значит он шпион соответствующей страны. Английский язык – английский шпион, немецкий язык – немецкий шпион, латинский язык - латинский шпион. Это физически было у нас в стране и сейчас опять повторяется.

Владимир Кара-Мурза: Бывший министр экономики Андрей Нечаев анализирует последствия дела Пичугина для процесса над владельцами ЮКОСа.

Андрей Нечаев: Дело Пичугина, безусловно, лежит в целом в рамках «большого» дела ЮКОСа. Но я не думаю, что конкретное решение или конкретный приговор над Пичугиным направлен на Ходорковского или на Лебедева или на других бывших и нынешних владельцев ЮКОСа. Тем более, что случай с Пичугиным очень неоднозначный, там все-таки, во-первых, приговор еще не вынесен, но там решение принимали присяжные. Компания продолжает бороться и без физического присутствия Ходорковского и Лебедева. Я думаю, что их не выпускают потому, что прокуратура и суд пытаются быть последовательными, это дурная последовательность, но они пытаются быть последовательными. Их не надо было арестовывать или надо было довольно быстро выпустить. Уж если их так долго не выпускали, то сейчас, действительно, решение о том, что они должны быть освобождены, поставило бы под сомнение, а почему их не освобождали раньше.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Генрих Падва сегодня рассказал нашей программе об итогах закончившихся судебных слушаний и перспективах перехода к прениям сторон.

Генрих Падва: Мы, с нашей точки зрения, сумели доказать, что по большинству обвинений не только не доказана, а опровергнута вина Ходорковского и, соответственно, Лебедева. Доказано, что не совершались эти преступления вообще никем и, тем более, к ним не причастны Ходорковский и другой обвиняемый.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Доброй ночи. У меня два замечания и вопрос. Во-первых, очень часто, практически каждый день мы слышим об олигархах, причем об олигархах как-то обобщенно. Мне кажется, давным-давно их надо между собой различать. Говорить вообще «олигархи», мне кажется, ровно столько же имеет смысла, как говорить о классической средней температуре больных. Судя по всем телодвижениям нашей власти, мне она более и более напоминает порядки внутри типичной уголовной шайки. Честно говоря, там тоже есть свои понятия, но именно свои, своеобразные. Вы не могли бы затрудниться и как-нибудь на свой взгляд сказать?

Владимир Кара-Мурза: Переадресую этот вопрос Станиславу Белковскому. Станислав, как трансформировалось понятие «олигархи» по сравнению с эпохой Ельцина?

Станислав Белковский: Олигархи – это политическая категория, а не экономическая. Олигархи – это люди, которые управляют страной. Олигархия - есть власть немногих. В этом смысле по сравнению с ельцинской эпохой изменился персональный состав, несколько олигархов, но не изменилась качественная система. По-прежнему крупный бизнес, как сформировавшийся во времена Ельцина, так и сформировавшийся во времена Путина, контролирует значительные властные ресурсы, включая определенные фрагменты силовой системы государства. И это не работа в интересах государством и не отождествляют себя с государством. Поэтому олигархический капитализм никуда не делся и до ухода Путина от власти никуда не денется. Я еще раз напомню, что Путин есть порождение этого капитализма в гораздо большей степени, чем представитель системы КГБ. Что же касается криминальной психологии власти, то я полностью согласен с радиослушателем. Я написал несколько статей на эту тему. Путин и его окружение – это не питомцы системы КГБ ни формально, ни по своей идеологии, это типичная региональная преступная группировка со всеми вытекающими отсюда для государства и для этой группировки последствиями.

Владимир Кара-Мурза: Александр, пытался ли Михаил Ходорковский аккумулировать властные ресурсы, как это утверждает Станислав, говоря о термине «олигархи»?

Александр Осовцов: Возможно, разумеется, утверждать, что руководитель компании ЮКОС не был знаком, не общался и не пытался выражать свои взгляды и представления о сущем и должном, в том числе через контакты, общение с представителями власти как законодательной, так и исполнительной. В то же время много раз встречавшиеся утверждения о том, что Ходорковский хотел купить всю Государственную думу, на мой взгляд, носят, очень мягко сформулирую, крайне странный и поверхностный характер. Дело даже не в том, что я могу утверждать, что он никогда эту тему не поднимал, не обсуждал, по крайней мере, в моем присутствии, а в том, что эта задача очевидно нереализуемая. Потому что если даже было попытаться это сделать и вдруг на секундочку допустить, что это, например, удалось - принять к себе на зарплату больше половины депутатов Государственной думы. Очевидно же, даже безотносительно от государства, а у государства в России всегда денег больше, всегда, вплоть до сегодняшнего дня, просто все остальные крупные коммерческие структуры не потерпят того, чтобы подобного рода сверхмощный лоббистский ресурс оказался в руках одной из них. Они немедленно объединяться и, естественно, перекупят. Потому что те, кто продаются, те и перепродаются за большие деньги. И для того, чтобы это понимать, вообще не надо быть никаким бизнесменом и политиком, уж тем более такого масштаба, как руководитель крупной корпорации.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Чебоксар.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос не политкорректный. Сами соотечественники покушались на жизнь Ленина, Гитлера, Брежнева. Возможно ли покушение на жизнь Путина?

Владимир Кара-Мурза: Давайте мы оставим за скобками. Покушение на жизнь Чубайса, например, было возможно. Слушаем Бориса из Москвы.

Слушатель: Я люблю вашу передачу, слушаю постоянно. У меня нестандартные вопросы. Первый вопрос: после вторжения в Ирак убедились, что у Саддама Хусейна нет никакого оружия, ни массового, ни частичного поражения. Американцы гибнут каждый день. Почему не выводим войска оттуда?

Владимир Кара-Мурза: Это не совсем по теме нашей программы. Адресую Станиславу такой вопрос: по-вашему, дело ЮКОСа и суд над Михаилом Ходорковским были согласованы с Соединенными Штатами Америки. Что позволяет вам об этом говорить?

Станислав Белковский: Безусловно, мне об этом позволяет говорить та информация, которой я располагаю. Дело в том, что Соединенные Штаты в своей деятельности, как единственная глобальная сверхдержава, руководствуются скорее интересами, чем ценностями. Несмотря на то, что сегодня есть попытка демократизации так называемой Ирана, готовится вторжение в Иран. Но при этом никто не думает о демократизации Туркмении, где нарушения прав человека носят неизмеримо тяжелый характер. Это говорит о том, что нужна Америке как альтернативный России источник газа и Туркменбаши может чувствовать себя в полной безопасности, как гарант стабильности функционирования газового комплекса своей страны. Собственно на всем протяжении подготовки дела ЮКОСа я могу сказать, что Кремль вел консультации с Вашингтоном и получил заверения, что Вашингтон не будет вмешиваться, в том числе и в связи с тем, что проект строительства нефтепровода в Китай, который лоббировал Михаил Ходорковский, не очень устроил Америку. А последний саммит в Братиславе окончательно зафиксировал договоренности, согласно которым Путин обеспечивает Америке доступ к ядерным объектам, за это Америка полностью отказывается от поддержки какой бы то ни было системы, которой сейчас не существует, но может возникнуть в будущем, потенциальной системы оппозиции нынешнему Кремлю.

Владимир Кара-Мурза: Согласны, Александр?

Александр Осовцов: Мне трудно определенным образом согласиться или нет, потому что никакой закрытой информации, о которой более-менее прозрачно сказал Станислав Александрович, у меня нет. Я могу судить только по тем данным, которые есть в общедоступных ресурсах. Вместе с тем я согласен прежде всего с тем, что Америка, как, впрочем, и любая другая страна, разве что за какими-то минимальными исключениями, ориентируется, конечно, на интересы, а не на ценности. Интересы – это всегда кроме всего прочего и нечто более гибкое, чем ценности, нечто гораздо более подвижное, и поэтому они могут в короткий срок измениться. Даже если это все было так, как господин Белковский описывает.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила из Тульской области.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к участникам программы: вы не находите, что поведение нашего президента сродни поведению обычной серой крысы? Извините.

Владимир Кара-Мурза: Это воспримем как реплику. Сергей из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, мы все хорошо помним как в середине 90 годов во время приватизации и после в России было очень много убийств бизнесменов среднего и даже довольно высокого положения. Они гибли, как правило, не находили убийц. Их бизнес переходил к конкурентам, потом эти компании укрупнялись. Логически выходит, что кто виноват в этих убийства прямо или косвенно? Наверное, руководители того бизнеса, который в конце концов победил в этой борьбе.

Владимир Кара-Мурза: Александр, не кажется ли вам что идет кампания по дискредитации истоков бизнеса ЮКОСа? Недавно был показан фильм по НТВ о том, что предшественники ЮКОСа с тем же называнием финансировали чеченских террористов, и то же самое сейчас нагнетается относительно серии заказных убийств, которые произошли до основных сделок.

Александр Осовцов: Конечно, очевидно, что такая крупная операция, как изъятие ЮКОСа и передача другим собственникам, не может проводиться без пиаровского сопровождения и обеспечения – это абсолютно тривиальное утверждение. И то, что вы, Владимир, сейчас вспомнили про эти передачи, про многие другие публикации, не исключаю даже, что доклад Совета по национальной стратегии об олигархическом заговоре был началом этого пиаровского сопровождения и обеспечения. Естественно, все это имеет место быть.

Владимир Кара-Мурза: Станислав, как по-вашему, изменилась ли суть процесса по делу Ходорковского, не переросла ли она в экономическую фазу отъема собственности у одного собственника и передачи другому?

Станислав Белковский: Безусловно, это дело начиналось как политическое, но со временем превратилось в смену собственника определенных активов. И я должен сказать, что для того, чтобы понять сегодняшнюю неправду дела ЮКОСа, нужно понять и правду дела ЮКОСа. Именно дело ЮКОСа привело к тому, что олигарх в общественном сознании перестал быть моральным образцом, и разговор о социально-национальной ответственности бизнеса, равно как и необходимость заплатить налоги из маргинального состояния стало достоянием и одной из важных общественных ценностей. Однако Владимир Путин не смог трансформировать это в новое политическое качество и в результате то позитивное, что было на стартовом этапе дела ЮКОСа, полностью дискредитировалось.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, директор проектов фонда «Открытая Россия», считает признаком экономической сути дела ЮКОСа грядущее восстановления норм о конфискации имущества подсудимых.

Ирина Ясина: Конфискация имущества нужна тому, кто хочет это имущество забрать себе. В случае с ЮКОСом были конкретные люди, которые хотели это имущество забрать себе. Был Богданчиков, господин Сечин. Они могут отрицать и говорить, что Роснефть - это государственная компания. Но, тем не менее, и рынку, и гражданам хорошо известно, что подразумевается под конфискацией Юганскнефтегаза. Власть не знает, что делать сейчас с Ходорковским и Лебедевым. Представьте себе, они посадили, они загнали их в угол, но они и себя загнали в угол. Потому что посадить человека - это значит отказаться от возможности с ним договориться. И сейчас в случае, если Ходорковский не получит срок, который он уже отсидел, и не будет освобожден в зале суда, власть окончательно отрежет себе возможности каких бы то ни было достойных выходов из этой ситуации. Каких бы то ни было, потому что уже все недостойно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая из Тулы.

Слушатель: Добрый вечер. У меня к Александру вопрос: есть ли в России бизнес? В древнем мире целые провинции отдавались на кормление приближенным. Сейчас приближенным кремлевским отдаются целые отрасли на кормление. Поэтому они так легко и отнимаются. В одной из передач Андрей Нечаев сравнил, например, Чубайса с Биллом Гейтсом. В моем понятии Билл Гейтс создал империю свою, на этом сделал капитал. А что сделал Чубайс? Он присвоил чужое и оставит после себя пустое место.

Владимир Кара-Мурза: Александр, в чем отличие создателей компании ЮКОС от тех людей, которые пытаются захватить ее?

Александр Осовцов: Наверное, когда, Владимир, вы говорите про создателей, вы имеете в виду Ходорковского и его коллег. Они, справедливости ради нужно заметить, не были ее создателями. Они эту компанию купили, когда она уже была акционирована. И нюанс состоит в том, что когда они ее покупали, действительно, как часто звучит, за триста миллионов долларов, у нее было четыре с небольшим миллиарда долларов долгов по налогам, по обязательствам перед партнерами и по зарплате. Вот за те годы, когда Ходорковский, Лебедев, Невзлин и иже с ними руководили ЮКОСом, то и капитализация повысилась в несколько десятков раз, и оценка активов с минус почти четыре миллиарда изменилась на плюс почти двадцать и так далее. Это та эффективность этой менеджерской команды, которая имела место быть даже безотносительно к тому, кому, как и что досталось. Ничего подобного в Роснефти, которой руководил много лет господин Богданчиков, который, видимо, теперь будет руководить как минимум Юганскнефтегазом, а возможно и другими активами ЮКОСа, никогда не было, ничего не похожего на эту эффективность им не было продемонстрировано. Полагаю, что и не могло быть продемонстрировано, как в силу его личных способностей, так и в силу того, что это госкомпания. Частная компания в наших обстоятельствах всегда эффективнее. Но можно спорить, могло, не могло, но нельзя спорить о факте – не было, с Роснефтью ничего подобного никогда не происходило. Вот ответ на вопрос по поводу Ходорковского и того, насколько он был и, надеюсь, будет эффективен по сравнению с древнеримскими наместниками.

Владимир Кара-Мурза: Станислав, будет иметь ту же эффективность национализация ЮКОСа, как бы реприватизация его активов?

Станислав Белковский: Вы знаете, я не знаю, будет ли она иметь эффективность. Я не испытываю никаких симпатий к господину Богданчику, хотя справедливости ради надо сказать, что капитализация Роснефти выросла в семь раз за то время, что он был главой этой компании, и здесь в значительной степени связано с ростом цен на нефть, а не только с менеджерскими достоинствами тех или иных людей. Но дело не в эффективности управления, дело в том, что приватизация никогда не будет оставлена в покое, пока народ и общество не признают ее справедливость. Для этого нужен так называемый процесс легитимации приватизации, и эффективность управления не может быть фактором этой легитимации. Собственники должны признать, что приватизация 90 была несправедливой и сохранить свою собственность, пойдя на определенные уступки стране и обществу. Должен быть заключен пакт между государством, с одной стороны, и собственникам с другой, в рамках которого собственники компенсировали бы обществу некоторые представления.

Владимир Кара-Мурза: Вы отчасти противоречите вчерашним заверениям президента. Он ничего такого не предлагал.

Станислав Белковский: Я же не президент, я говорю от своего имени. Я считаю, что в 2003 году, когда дело ЮКОСа начиналось, государство могло пойти такой дорогой. Но этот шанс был безнадежно упущен. А значит вопрос о легитимности собственников как старых, так и новых, тех, которые возникнут в будущем, он с приходом каждого нового правителя будет возникать вновь.

Владимир Кара-Мурза: Александр, как по-вашему, чем чревата такая позиция, что пока общество не признает справедливую приватизацию, допустим ее пересмотр?

Александр Осовцов: Если говорить именно об обществе как о совокупности достаточно широких, раньше говорили, народных масс, слоев населения, граждан, то весьма вероятно, что я, как это ни странно, готов согласиться с господином Белковским, что легитимация действительно нужна. Я не убежден, что на сегодняшний день в общественном сознании она отсутствует полностью, но, наверное, и не присутствует в достаточном объеме. Проблема все же, на мой взгляд, в значительной мере состоит в другом, что не достигается никакая легитимация путем отъема, передачи другим, да еще и посадок в тюрьму тех, у кого что-то отняли. Это, наоборот, движение в прямо противоположном направлении и от легитимации собственности, и от общественного согласия по поводу законов функционирования экономики. Хотя все же не следует забывать, что экономика бывает справедливой и несправедливой, экономика бывает эффективной и неэффективной. И от любых других ценностей, которые должны быть в обществе, извините за тавтологию, общими, широко принятыми. Если, не дай бог, в обществе в какой-то момент времени наиболее широко принятой ценностью является необходимость кого-то сажать и расстреливать, посылать на гильотину, то перспектива этого общества весьма печальная.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Владимировича из города Волжского.

Слушатель: Добрый вечер. Не заслуживает ли внимания такая версия, что Ходорковский испытывает все неприятности за то, что он отказался, например, финансировать партию «Единая Россия» и президентские выборы Путина? И, в частности, у нас принят закон об автогражданке, это к Ходорковскому не относится, не поступают ли эти деньги, которые люди платят за автогражданку, в фонд «Единой России», какой-то процент?

Владимир Кара-Мурза: Александр, можете ответить на этот вопрос, насколько олигархические деньги поддерживают существующий режим?

Александр Осовцов: Настолько, насколько режим этого хочет. И если какие-то олигархические деньги или их владельцы, хотя я не очень люблю термин «олигархи» и «олигархические», но в вопросе он содержался, начинают вести себя иначе, то пример Ходорковского у всех перед глазами. Предположение о том, что с ним происходит то, что происходит, за отказ финансировать будь то «Единую Россию» или президентские выборы Путина, на самом деле с социальной, логической и правовой точки зрения ничего не убавляет и не прибавляет. Потому что это тоже означает, что его держат в тюрьме абсолютно беззаконно и аморально. Это все равно, как я сказал, что если бы его арестовали за то, что он пытался изнасиловать меня. Он этого не делал, и поэтому это незаконно. Он не обязан был финансировать никакую партию, кроме той, разумеется, которую хотел бы финансировать из собственных средств, и никакого кандидата в президенты. Представьте себе, что примерно по таким же основаниям завтра в Америке начнут преследовать в уголовном порядке Джорджа Сороса, который, между прочим, ни от кого не скрывал, что он свою активность и огромные средства вкладывает даже не в то, чтобы выбрали кого-то демократов в данном случае, а ровно в то, чтобы не выбрали Буша. Я плохо себе представляю, что такое могло случиться. Но если вдруг, то тогда бы президентство Буша кончилось очень быстро.

Владимир Кара-Мурза: Станислав, означает ли вчерашняя встреча в Кремле после почти годичного перерыва между бизнесом и властью боязнь Кремля потерять поддержку олигархов, и видя пример событий в Грузии, на Украине, позавчера и в Киргизии?

Станислав Белковский: Я думаю, что нет. Потому что ни Кремль, ни партия «Единая Россия», ни президент лично не испытывают больших проблем с финансированием, поскольку денег того же Газпрома достаточно. Революции ни в Украине, ни в Грузии не были олигархическими. Это тоже момент, который недостаточно понимаем в российской либеральной среде. Революции во многом левые и антиолигархические по своей направленности, несмотря на то, что отдельные представители бизнеса им помогали. Путин после серии политических неудач как на постсоветском пространстве, так и во внешней политике в целом, во внутренней политике, в частности, проект монетизации льгот, снова пришел к выводу о необходимости опереться на крупный капитал, поскольку он видит больше общего в стратегических интересах своих и олигархов, нежели различного.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.

Слушательница: Добрый вечер. Я совершенно не согласна с высказыванием Станислава Белковского, с его отождествлением президента Путина с олигархами преступниками. Такие высказывания только вызывают злобу в народе и такие звонки, как вы слышали, по поводу крысы. Я советую вам брать пример с Михаила Горбачева, Джорджа-младшего, Анатолия Чубайса, Владимира Познера, которые при всех недостатках Путина все-таки предпочитают соработничество с ним на создание, а не на разрушение. А что касается ЮКОСа, не знаю, как насчет террористов, но то, что он поддержал во время выборов материально КПРФ – это факт. И я считаю за то, что он поддержал богоборцев, за это Бог его наказал. Поэтому советую ему в этом грехе раскаяться, тогда господь устроит все его дела.

Владимир Кара-Мурза: Насколько правдоподобны сведения? Насколько, если они правдоподобны, была велика поддержка ЮКОСом коммунистов?

Александр Осовцов: Мне трудно реагировать на реплику Натальи в ее стиле, я человек неверующий, нерелигиозный, по крайней мере. Насчет того, что она сказала, что поддержка Ходорковским КПРФ – это факт, это, насколько мне известно, глубочайшее заблуждение. Потому что КПРФ поддерживали другие люди из числа акционеров и топ-менеджеров ЮКОСа. В частности, господин Муравленко, член совета директоров и один из собственников компании еще до того, как там появился Ходорковский и другие совладельцы «Менатеп груп». Так вот, он все эти годы поддерживал КПРФ и состоял в ней. И это его святое и безусловное право, независимо от того, кто как к этому относится. Я думаю, что я, по крайней мере, большей частью свой жизни заслужил того, чтобы избежать в глазах Натальи подозрений в симпатиях КПРФ. Но мы же в свое время боролись за то, чтобы каждый поддерживал кого хочет, а не за то, чтобы все поддерживали антикоммунистов. Поэтому это право господина Муравленко. Ходорковский тут крайне ни при чем. Поэтому, на мой взгляд, в этом, как и во многом другом ему каяться совершенно не стоит.

Владимир Кара-Мурза: Станислав, как вы считаете, поплатился Ходоровский и другие совладельцы ЮКОСа за свою поддержку оппозиционных сил?

Станислав Белковский: Получается - да. Потому что на состояние весны-лета 2003 года Кремль серьезно опасался успеха КПРФ. Я как человек, который голосовал за КПРФ дважды из четырех последних парламентских выборов, всегда симпатизировал этой партии склонен предполагать, что эта поддержка безусловно была и была достаточно масштабной. Другое дело, что это не повод отправлять Ходорковского в тюрьму.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Слушаем Юрия Александровича из Красногорска.

Слушатель: Добрый вечер. С интересом слушаю вашу передачу. Несомненно, что в деле ЮКОСа, Ходорковского есть политический момент и даже больше политики, чем экономики. Но все-таки меня мучают сомнения по поводу тех фактов, которые транслировались по нашему телевидению. Вот эта история с Еленой Гартунг-Поповой, которая перевозила деньги ЮКОСа, затем история с двумя дочерними предприятиями, которые возглавлял дебильный дворник. Вот, пожалуйста, осветите эти вопросы.

Владимир Кара-Мурза: Александр, стоят ли серьезного освещения эти агитки, которые были показаны по телевизору?

Александр Осовцов: По первому вопросу не услышал. Какая история?

Владимир Кара-Мурза: Про дворника я видел сюжет, что зарегистрировано несколько дочерних предприятий, оффшоров ЮКОСа на какого-то умственно неполноценного человека. Стоит ли доверять такой информации?

Александр Осовцов: Понимаете в чем дело, я, разумеется, не в курсе ни всех, ни большинства коммерческих компании ЮКОС. Я в нефтяной компании ЮКОС никогда не работал. Но, по моему и коммерческому, и человеческому опыту – это очень рискованное предприятие, то, где такой дворник, которого я видел, обладает правом финансовой помощи. Точно так же, как за стакан и бутерброд он подписывал то, чего от него просили, ведь в любой момент опять-таки как с попыткой скупить думу ему могли бы предложить бутылку и бутерброд не с колбасой, а с икрой. И представьте себе коммерческие риски, которые при этом наступают. Идиотом надо быть, чтобы такие вещи делать. И надо быть очень легковерным человеком, чтобы верить в такие обвинения в адрес людей, которые более успешно осуществляли решение более сложных задач.

Владимир Кара-Мурза: Александр, насколько удачным выглядит идеологическое сопровождение разгрома ЮКОСа.

Станислав Белковский: Если бы у Кремля был политический ресурс для того, чтобы решить свои проблемы в отношениях с ЮКОСом, то ему не нужно было арестовывать Ходорковского и остальных. Сам факт ареста и сам факт применения силовых структур говорит о том, что у Кремля нет политических ресурсов, и не мыслят в политических категориях, что делает для него достаточно сложным решение именно политических проблем политическими средствами прием не только в деле ЮКОСа, но и в большинстве масштабных проектов, на которые Кремль берется при Владимире Путине.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Ибрагима из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Вчера президент Путин обещал амнистию бизнес-сообществу. И одновременно как бы дискутируется о возрождении закона о конфискации. Вам не кажется это частью какой-то спецоперации? Это проще властям, не разрушая бизнес в случае с Ходорковском, после его публичной порки можно сфабриковать дело, не разрушая весь бизнес, можно конфисковать, публично пороть непонравившегося бизнесмена. Насколько можно в это поверить?

Владимир Кара-Мурза: Это мы возвращаемся к началу нашего разговора. Какое впечатление на вас произвели вчерашние гости президента? Как изменилось их поведение в сравнении с временами Ельцина?

Александр Осовцов: Их поведение изменилось ровно настолько, насколько изменились времена. Во времена Ельцина это были гости. В нынешние времена, я не хотел бы искать обидные слова и термины, но это явно не гости, как минимум. Это самое мягкое, что можно сказать – это порученцы, вызванные для доклада и принятия решения начальником.

Владимир Кара-Мурза: Станислав, стали ли для вас пророческими слова президента, которые были сказаны еще три года назад на встрече с олигархами, адресованные Ходорковскому о том, что это была ему черная метка, когда речь шла о больших активах ЮКОСа, гораздо больших, чем запасы госкомпаний?

Станислав Белковский: Я думаю, что все, что делает Владимир Путин, не направлено на увеличение инфляции в экономике, а направлено исключительно на передел собственности между частными компаниями. Поэтому здесь вопрос не в том, что ЮКОС переходит от Ходорковского к государству, он не переходит к государству, он переходит к частным лицам. И во всей экономической политике Путина видим именно сокращение государственного присутствия в экономике и сокращения ответственности государства по социальным обязательствам, что мы имеем возможность наблюдать и в монетизации льгот, и в реформе жилищно-коммунальной сферы, и во всем остальном, что Владимир Путин и его правительство предпринимают на протяжение последних пяти лет.

Владимир Кара-Мурза: Андре Пионтковский, директор Центра стратегических исследований, утверждает, что Михаил Ходорковский содержится в заключении исключительно по политическим мотивам.

Андрей Пионтковский: Ходорковский сидит не за свое олигархическое прошлое, а за того, что хотел сломать олигархическую систему, систему слияния денег и власти, зависимости бизнеса от административного ресурса. Сидит за свой знаменитый вопрос, который он задал Путину на встрече с промышленниками: господин президент, ваши бюрократы - взяточники и воры, и привел целый ряд примеров. Ведь олигархическая система, о замене которой говорят Путин и его соратники или подельники, не знаю, как называть, она же не разрушена, просто произошла замена олигархов ельцинского поколения на новых, близких лично Путину выходцев из спецслужб.

Владимир Кара-Мурза: Александр, как, по-вашему, будет развиваться на следующей неделе сценарий в деле Ходорковского – Лебедева?

Александр Осовцов: На следующей неделе, я подозреваю, никакого изменения сценария быть не может, потому что начнутся прения сторон, как я понимаю.

Владимир Кара-Мурза: Продлили содержание под стражей до 14 июля.

Александр Осовцов: За неделю явно не закончатся. Но, на мой взгляд, то, что вы сейчас упомянули, не сам факт, что продлили, а то, как продлили. В полном болезненном, бредовом состоянии, даже применительно к сегодняшним российским судам, я не смог бы себе вообразить, что без запроса со стороны следствия или, коль скоро судебный процесс ведет обвинение, суд в инициативном порядке продлит кому бы то ни было срок содержания под стражей. Дело даже не в том, что это прямо противоречит недельной давности решению конституционного суда, не в правовом аспекте дело, а в том, что с точки зрения обычной житейской логики какой-то болезненный бред уже, когда суд опережает обвинение и выполняет еще не высказанные, а может быть даже не имеющиеся у обвинения пожелания ухудшить судьбу обвиняемого.

XS
SM
MD
LG