Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Олег Миронов о процессах над владельцами ЮКОСа


Владимир Кара-Мурза: Сегодня, когда известны требования стороны обвинения приговорить экс-владельцев ЮКОСа к десяти годам лишения свободы, а сотрудник Службы безопасности концерна Алексей Пичугин уже приговорен Мосгорсудом к 20 годам колонии строгого режима, о нарушениях прав обвиняемых в этом процессе беседуем с уполномоченным по правам человека в Российской Федерации в 1998-2004 годах Олегом Мироновым. Олег Орестович, когда вы видите по телевизору сюжеты о процессах над владельцами ЮКОСа, что в вас, как в бывшем уполномоченном по правам человека, вызывает протест?

Олег Миронов: Я думаю, что у каждого нормального человека должно вызывать возмущение то, что обвиняемые, подсудимые в зале судебного заседания, я не говорю только об этом процессе, находятся в клетках. Мы возвращаемся в какое-то средневековье. Если вспомнить историю России, то в клетке только Пугачева провозили по России. И потом такое содержание во время судебного процесса подсудимых противоречит Европейской конвенции по правам человека. Кстати говоря, 2005 год – это год особый, мы отмечаем много дат и юбилеев. Самая близкая и самая святая для нас дата – это 60-летие победы над фашистской Германией. Но это и 60-летие окончания Второй Мировой войны, это 60-летие Организации Объединенных Наций и это 55-летие подписания и принятия Европейской конвенции по правам человека. Она была подписана 4 ноября 1950 года в Риме. И в третьей статье конвенции, которую мы ратифицировали и следуем ей, сказано о запрещении пыток и унижающее человеческое достоинства обращение. Я полагаю, что содержание подсудимых в клетках – это противоречит статье третьей, это унижает достоинство человека. Я советую адвокатам Ходорковского и другим адвокатам, выступающим в судебных процессах, обратиться с ходатайством к суду, чтобы убрали клетки. Им явно откажут в этом. Они должны обжаловать решение в вышестоящий суд. Это решение даже не будет принято судом, но это будет основанием для обращения в Европейский суд по правам человека. Потому что в Европейский суд можно обратиться, пройдя две судебные инстанции в Российской Федерации. Нужно создать прецедент, нужно выступать против унижения человеческого достоинства.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи депутат Виктор Алкснис. Испытывают ли депутаты от вашей фракции, которая строила предвыборную программу на борьбе с нефтяными олигархами, в частности, тогда были арестованы Ходорковский и Лебедев, какое-то чувство удовлетворения или мести при виде сегодняшних судебных процессов?

Виктор Алкснис: Я не стал бы говорить от имени всей фракции. Я бы высказал чисто человеческое отношение. С одной стороны, я тоже живой человек, в определенной степени обыватель, и есть такое обывательское злорадство: видите, даже олигархов посадили в клетку. А с другой стороны, как политик я понимаю, что дело ЮКОСа – это не экономическое дело, а политика. Это показательный процесс. И что дело ЮКОСа – это просто попытка построить представителей крупного бизнеса, показать им границы того поля, в котором они могут действовать, а если они выйдут за пределы этого поля, то на них обрушится вся мощь российского государства.

Владимир Кара-Мурза: Олег Орестович, не показалось ли вам излишним применение силы при задержании Михаила Ходорковского еще в позапрошлом году?

Олег Миронов: Я по этому поводу свою позицию немедленно обозначил. Я считал, что это абсолютно ненормальные вещи. Я сам начинал работать следователем после окончания института. И я не мог себе представить, чтобы следователь вызывал на допрос свидетеля или подозреваемого на следующий день – это немыслимо. Повестки посылаются заранее. Тем более, что Ходорковский сообщил, что находится в командировке, что он через день будет в Москве и явится к следователю в указанное им время. Нет, посылается специальный рейс, пересаживается человек из одного самолета в другой, одеваются наручники. Его доставляют ОМОН, спецназ. Я считаю, что это было абсолютно неоправданно. Я бы хотел обратить внимание еще на одно обстоятельство. Я был просто поражен выступлением помощника президента по экономическим вопросам, когда он несколько дней тому назад сказал о том, что практически никто не платит налоги в нужных размерах и в нужных количествах, мы просто выбрали компанию для примера. Вот это самое страшное, если закон будет действовать избирательно, если власть будет выбирать, кого наказать, то мы просто опустимся на какой-то дикий низкий уровень, в состояние беззакония. Я как уполномоченный по правам человека, который выполнял эти обязанности почти шесть лет, видел, если человек попадал в категорию неугодных где-то в районе небольшом, если против него ополчился начальник милиции, районный прокурор и районный судья, то этого человека просто растаптывали, раздавливали, и он ничего не мог добиться. И вдруг на государственном уровне нам говорят, что мы просто выбрали для примера для того, чтобы наказать других, для того, чтобы другие понимали, что нужно платить налоги. Это признание страшное, безнравственное и беззаконное.

Владимир Кара-Мурза: Независимый депутат Государственной думы Владимир Рыжков видит в происходящем руку Кремля.

Владимир Рыжков: Когда президент Путин пришел к власти и объявил войну олигархам, в стране было семь долларовых миллиардеров, а сегодня их уже 27. То есть борьба с олигархами привела к тому, что их число выросло в четыре раза. И в этом смысле наказание наиболее прозрачной, наиболее успешной российской компании на фоне того, что все остальные ушли от ответственности – это показатель того, что это просто постановочный процесс, это политический процесс, это показательный процесс. Что касается Пичугина, ему отказывали в медицинском освидетельствовании, когда были сведения о том, что он подвергался уколам и воздействию психотропных веществ. Безусловно, Михаил Ходорковский и его партнеры далеко не ангелы, и многое из того, что они делали в 90 годы, сомнительно и с моральной точки зрения и с точки зрения мировых стандартов. Но безусловно для меня то, что ЮКОС на момент ареста Ходорковского и Лебедева был одной из наиболее прозрачных российских компаний. То есть если они грешили в 90 годы, то их заслуга перед Россией в том, что они начали первые каяться. Так что, с моей точки зрения, это действительно политический процесс, а Ходорковский и Лебедев – это политические заключенные.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Светланы.

Слушательница: Здравствуйте. Мне кажется, что сейчас идет разделение на тех, кто готов работать на процветание единой нашей страны, Родины, независимо от национальности, и на тех, кто не готов, либо уже не впишутся в эту группу, потому что их туда не возьмут в силу сложившихся обстоятельств. Рыжков видит руку Кремля, я вижу ногу Америки в этом. Дело в том, что Ходорковский перед тем, как его посадили, он какие-то несусветные суммы в Госдеп переправлял вместо того, чтобы какую-то лепту, я не говорю про детские дома, точно можно назвать показным делом. Жалко человека, в клетке сидит. Но государственные преступники и должны сидеть в клетках, учитывая то, что они бегут, учитывая то, что побег может быть организован и учитывая коррупцию, которая в стране существует.

Владимир Кара-Мурза: Олег Орестович, как по-вашему, связи, например, с зарубежным бизнесом, не в Госдеп, очевидно имеет в виду Светлана, вынашивались планы включения американского менеджмента в менеджмент ЮКОСа, может ли это служить оправданием нарушения прав обвиняемых?

Олег Миронов: Я думаю, что нынешний процесс, конечно, привлечет внимание юристов, философов, политологов. Это абсолютно ненормальное явление, когда закон действует избирательно. Мы знаем, что олигархов у нас немало. Мой бывший коллега по депутатскому корпусу Владимир Рыжков назвал 27 олигархов. Я полагаю, что весь этот олигархический капитал носит криминальный оттенок. Но если уж бороться с криминалом, бороться с коррупцией, бороться с незаконными вещами, то нужно либо всех привлекать, либо объявить амнистию. Меня поражает колоссальное количество всевозможных структур: налоговая полиция, налоговая инспекция. Где же они были, если они не видели, что два, три, четыре, пять лет крупнейшая компания нефтяная не выплачивает миллиарды рублей? Зачем же содержать нам, законопослушным гражданам, платить налоги на содержание этих структур? Они просто бесполезными оказываются. Поэтому нужно предъявить претензии к этим структурам – налоговой полиции, налоговой инспекции за неисполнение своих обязанностей, за халатность, если они не могли проследить и не видели, что несколько лет миллиарды рублей не поступают в государственную казну. И вдруг они опомнились и говорят: видите, пять лет назад утаивались налоги. А где же вы были? Разве можно таким образом сроить правовое государство, о котором сказано в нашей конституции?

Владимир Кара-Мурза: Виктор Имантович, вы разделяете то подозрение, что владельцы ЮКОСа пострадали за участие в финансировании и правой, и левой оппозиции?

Виктор Алкснис: Да, я как раз считаю, что налоги здесь совершенно ни при чем. Дело все в том, что господин Ходорковский перешел некую незримую границу и стал публично заявлять о своих политических пристрастиях и о своих политических планах. И поэтому на него обрушилось политическое возмездие, и суровая рука государства его поставила на место. Поэтому, мне кажется, господин Шувалов, когда говорит, что это показательный процесс, что ЮКОС не платил налоги, решили показать, что если будете платить налоги, то никаких процессов не будет. Так вот налоги совершенно ни при чем, это чисто политическое дело и связано с тем, что на примере ЮКОСа показать другим олигархам, что не смейте заниматься политикой. Занимайтесь политикой только по указке Кремля, давайте деньги только тем, на кого вам укажет Кремль.

Владимир Кара-Мурза: Элла Памфилова, председатель Комиссии по правам человека при президенте России напоминает, что она ждет жалоб от пострадавших, но пока таковых не получала.

Элла Памфилова: У нас нет жалоб от адвокатов официальных по фактам, какие нарушения. К нам они не обращались, поэтому мне трудно судить. А судить по выступлениям прессы, простите, несерьезно. Прежние обращения, которые были, мы их отрабатывали, давали свои позиции. В последнее время не было таких обращений. Если будут, готовы рассмотреть предметно и принципиально.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, господин Миронов. У меня вот какой вопрос, вопрос принципиальный, поскольку он меня мучит и, думаю, не только меня. Понятно, что есть некий литературный жанр, есть главный герой. Фигура Ходорковского и всего этого дела у меня иного ощущения, как проплаченный реакции СМИ на это нет. Потому что есть тысячи таких дел и более страшных. Один раз только привели пример беззакония, и господину Миронову должно быть известно, что были более страшные дела. Давайте, если мы будем применять равное право к равным гражданам, невзирая на состояние их, невзирая на чины, на раскрученность бренда, имени, то тогда у нас что-нибудь получится. А если мы будем муссировать Ходорковского, где тысячи людей несправедливо осужденных, про них молчат. Ходорковский с утра до вечера: Ходорковский – политический заключенный. Давайте это прекратим, давайте не будем. У бомжа и Ходорковского есть равное право для всех.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, напомню, вслед за Ходорковским арестовано несколько десятков сотрудников рядовых концерна ЮКОСа, так что здесь тоже не единичный случай.

Олег Орестович, насколько плачевным является состояние с правами обвиняемых в Российской Федерации?

Олег Миронов: Я хотел бы ответить на вопрос нашего слушателя. Я не назвал ни разу фамилию Ходорковский. Я пытался комментировать все эти события обобщенно, говоря обо всех, кто содержится в клетках, кого задерживают с нарушением всех элементарных правил, предусмотренных нашим законодательством. И поэтому вопрос нашего слушателя абсолютно обоснован. Действительно, когда покушаются на жизнь и убивают известного политического деятеля, об этом говорят все средства массовой информации, а когда каждый день чуть ли ни в каждом подъезде нападают на человека, убивают его, мы об этом не говорим. Поэтому эта проблема общая. К сожалению, рост преступности в нашей стране наблюдается, население наше нищает, несмотря на оптимистические сводки о росте нашем экономическом, этого не происходит. И мы должны действительно говорить обобщенно и говорить в общем. Процесс над Ходорковским – это просто повод для того, чтобы поставить вопрос о правах человека в Российской Федерации, о защищенности человека. Человек у нас не защищен, права человека нарушаются в каждой стране, но в России эти нарушения носят массовый и систематический характер, вот с этим нужно бороться.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Имантович, как фракция «Родина» оценивает состояние с правами человека в России?

Виктор Алкснис: У нас достаточно критическое отношение к этим проблемам. И связано в том числе, что сама «Родина» страдает от того, что нарушаются права гражданина свободно выбирать и быть избранным. И сама «Родина» оказывается под катком административного ресурса, под катком фальсификаций на выборах, и она сама от этого страдает. Поэтому тут считать, что фракция «Родина» закрывает глаза на все многочисленные факты нарушения прав человека, так я не стал бы категорически утверждать.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что ваши коллеги по фракции недавно объявляли голодовку в защиту прав российских пенсионеров. Александр Осовцов, директор программ Фонда «Отрытая Россия» усматривает в деле ЮКОСа заказ сверху.

Александр Осовцов: Масштаб нарушений в этом процессе не позволяет называть Ходорковского, Лебедева и Пичугина иначе как политзаключенные. И в данном случае у меня никаких нет сомнений, что они этих преступлений, им инкриминируемых, не совершали. Дело Пичугина тоже понятно. Обвиняют предельно надуманным образом в убийствах, где нет трупов, и в покушениях на убийства, где никто не пострадал, то понятно, что за убийство дают много. Не предельный срок пожизненный, но 20 лет. Для Пичугина, кстати говоря, в его возрасте (ему за сорок) и с его состоянием здоровья, уже много говорилось и писалось, что 20 лет, что пожизненное... И поэтому весь этот процесс есть чистой воды произвол, фальсификация и уголовное преступление, как со стороны тех, кто непосредственно вел процесс и представлял обвинение, так и со стороны тех, кто это инспирировал и осуществлял политический заказ и политическое прикрытие.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Антона из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. В Германии коммунист Димитров в суде сумел себя оправдать при ужасной системе гитлеровского правосудия. В нашем суде, безусловно, такое невозможно при подобном процессе.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что он не совсем сумел себя оправдать. Просто он получил советское гражданство, и Геринг в предвидении союза с Советским Союзом перестал настаивать на его осуждении. Олег Орестович, если сравнить с гитлеровской Германией, имеют ли российские политзаключенные права защищать себя полноценно в состязательных процессах?

Олег Миронов: Я должен сказать, что Лейпцигский процесс, когда Димитров, обвиняемый вместе со своими друзьями болгарскими коммунистами в поджоге Рейхстага, выступил и сказал открыто, что он коммунист и что он отстаивает свои идеи, идеи коммунистической партии. Это человек выдающийся. Я должен сказать, что оправдательный приговор был вынесен Димитрову еще потому что там остались старые немецкие юристы, которые были нормативистами. А нормативисты - это те юристы, которые действуют в строгом соответствии с законом. Они строго следовали закону и вынесли оправдательный приговор. Потом ситуация после 33 года изменилась, и суды стали выполнять политический заказ. А в то время это и мужество Димитрова и его товарищей, и принципиальная позиция старых немецких юристов, юристов-норматвистов, которые действовали в строгом соответствии с законом. А в то время были нормы, которые принимались во времена Веймара, Веймарской республики, Веймарской конституции. Поэтому здесь очень сложно. Но, по крайней мере, этот процесс показательный.

Я не думаю, что процесс, который идет сейчас в России – это политический процесс. Я юрист, я боюсь давать такие оценки, не зная материалов, не изучая их, не находясь в судебном процессе. Но то внешнее, что представляется незаконным, неэтичным в противоречие мировым, европейским стандартам, конечно, должно быть отброшено. И у адвокатов большие возможности обращаться в суды более высокой инстанции, вплоть до Европейского суда по правам человека.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что товарищи Димитрова Попов и Танев, победители Лейпцигского процесса, были расстреляны в Советском Союзе вообще безо всякого суда.

Олег Миронов: Димитров не был расстрелян.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Москвы.

Слушатель: Я бы хотел задать три вопроса. Первый вопрос: сомневается ли уважаемый гость хотя бы на тысячную доля процента в том, что в действиях узника совести Ходорковского наличествуют признаки состава преступлений, ему инкриминируемых? То есть являются ли эти приговоры правосудными? Хоть какое-то сомнение у него есть в невиновности? Второй вопрос: в 96 году прошли выборы президента. Огромное количество свидетельств, в том числе и непосредственных участников этих выборов, что они были фальсифицированы. Через месяц бюллетени все были уничтожены. Каким-либо образом омбудсмен Миронов защищал избирательные права граждан, являясь в этот период уполномоченным по правам человека?

Олег Миронов: Я начну со второго вопроса. Я был назначен на должность уполномоченного в 1998 году, поэтому то, что происходило в 96 году, не входило в мою компетенцию. Но, будучи уполномоченным, я хотел написать специальный доклад о нарушении избирательных прав граждан. Я сам дважды избирался депутатом Государственной думы, и я прекрасно знаю и вижу, где были нарушения избирательных прав граждан. А теперь, я думаю, норма конституции, это статья 3, которая говорит о том, что высшим выражением непосредственной власти народа являются референдум и свободные выборы, я полагаю, что эта норма конституции превращается в фикцию.

Владимир Кара-Мурза: Прозвучал вопрос от радиослушателя: были ли нарушены права избирателей в ходе предпоследних президентских выборов?

Олег Миронов: К сожалению, я полагаю, что права избирателей нарушает и сам парламент. Принимается закон, и он уже принят о том, что не будет выборов в Государственную думу по одномандатным округам, будут выборы только по партийным спискам. Я полагаю, что смешенная избирательная система, по которой избиралась дума первого, второго, третьего, четвертого созыва – это был идеальный вариант. Половина депутатского корпуса избиралась по одномандатным округам, половина по партийным спискам. Решение избирателя видеть своего кандидата в депутаты, голосовать за него, уничтожение системы выборов по округам, отдаляет депутата от избирателя. А партийные списки, к сожалению, мы видим, что происходит с партиями. Это небольшой круг людей соберется, составит партийные списки, некоторые из лидеров партии побегут в Кремль, в администрацию президента согласовывать эти списки. Так что избиратель будет далек от депутатов, и вряд ли они будут выражать истинные интересы.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Имантович, мы знаем, что вы депутат-одномандатник, усматриваете ли вы здесь нарушения прав ваших избирателей в отмене одномандатных избирательных округов?

Виктор Алкснис: Конечно. Я считаю, что это не только нарушение прав, но это серьезная ошибка политическая нынешней власти. Я думаю, что недалек тот день, когда власть будет кусать локти, что она создает другую систему.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Дмитрий Штейнберг, председатель международной комиссии по расследованию массовых нарушений прав граждан, в связи с делом ЮКОСа отмечает зависимость российского суда от власти.

Дмитрий Штейнберг: Чрезмерная централизация и концентрация власти в администрации президента неизбежно приводит к тому, что суд утрачивает одно из самых основополагающих и главных качеств, а именно - независимость. И вот следствием утраты этой независимости являются те судебные решения, которые сейчас обсуждаются и которые являются, мягко говоря, неправосудными. Им, видимо, невдомек, что суд не может и не должен бороться с преступностью, суд независимый орган. Суд выслушивает сторону защиты, сторону обвинения, у нас процесс состязательный, и чьи аргументы оказываются весомее, именно на них суд должен основывать свое решение или приговор.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Чебоксар от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Уже говорилось о том, что у нас много органов, которые обязаны следить за законом. Когда рак свистнул на горе, они взялись за Ходорковского. Я слышал песню даже на эту тему по радио «Шансон». Я хочу сказать, что некоторые звонки явно делаются по заданию ФСБ на Радио Свобода.

Владимир Кара-Мурза: Это воспримем как реплику из Чебоксар. Слушаем Татьяну Ивановну из Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Что касается высказывания предыдущего радиослушателя, я хотела сказать, что скоро вам позвонит Марина, их там три, у меня такое впечатление, что она дозванивается каждый раз по «вертушке». Меня удивляют высказывания некоторых радиослушателей, какую-то ногу Америки усматривают. А почему бы не пошевелить мозгами, зачем повторять как заученный урок то, что им вбивают в голову? Неужели они действительно так думают?

Владимир Кара-Мурза: Давайте так перефразируем вопрос Татьяны Ивановны: убеждают ли вас идеологическое сопровождение дела ЮКОСа в таких масштабах хищений, которые совершила почему-то одна эта компания?

Олег Миронов: Я глубоко убежден, что вся эта процедура приватизации, которую пережила наша страна, она нарушила принцип социальной справедливости. Ведь все, кто трудился в Советском Союзе, создавали экономические и материальные блага, но ими воспользовалась небольшая группа людей, а почему не все, кто трудился и работал? И я глубоко убежден, что все эти сверхприбыли, весь этот олигархический капитал носит, безусловно, криминальный оттенок. Но я уже говорил и повторяю, что меня как юриста, как бывшего уполномоченного по правам человека удивляет то, что наш закон действует избирательно. Либо объявить амнистию всем, кто приобрел эти колоссальные богатства за счет других, но это было бы нарушением принципа социальной справедливости, либо со всех взыскать невыплаченные налоги. Но когда действуют избирательно, когда выбирают яркие фигуры, которые начинают вмешиваться в политическую деятельность, то это, конечно, создает впечатление, что процесс носит политический характер. Я воздерживаюсь от таких оценок как юрист, поскольку я не был в судебном процессе, я не читал уголовное дело, я не читал обвинительное заключение. Но все, что мы видим, вся эта процедура, она вызывает ненормальные ассоциации. Есть сомнения и в независимости судебной системы, есть сомнения в том, что на суды не воздействуют какие-то иные силы, исполнительные структуры. В таких условиях Россия вряд ли получит авторитет в цивилизованном мире, и вряд ли кто-то признает наши суды независимыми.

Владимир Кара-Мурза: Тогда давайте вспомним дело Гусинского, которое разворачивалось именно в вашу бытность уполномоченного по правам человека, и того бизнесмена, который доказал в Страсбургском суде, что он был политическим заключенным, а сегодня не побоялся предстать перед израильской полицией и был отпущен после допроса по надуманным обвинению. Вы тогда понимали, что это дело первое в ряду олигархических дел с политическим оттенком?

Олег Миронов: К сожалению, у нас происходил передел собственности. У меня такое впечатление, что теперь опять идет передел собственности. Пришли новые люди к власти. Им хочется после того, как они уйдут из власти, иметь собственность, иметь благополучие. И все это навевает очень грустные настроения, говорящие о том, что мы вряд ли выйдем из сложной и экономической, и политической и нравственной ситуации, если у нас постоянно к власти будут приходить люди, которые будут приходить туда только для того, чтобы обогатиться и потом уйти в тень.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Имантович, как вы считаете, те люди, которые сейчас занимаются переделом собственности, смогут ли они ее сохранить после ухода из власти? Например, смогут ли сохранить в собственности канал НТВ, отобранный у Владимира Гусинского?

Виктор Алкснис: Если власть сохранит себя, то они сохранят собственность. Если придет новая власть, то она отнимет у старой власти, у нынешней власти то, что они сейчас сумели «прихватизировать». Это будет продолжаться, очевидно, бесконечно пока не будет действительно наведен конституционный порядок в нашей стране. То, что происходит с ЮКОСом, я не считаю, что обвинения в адрес Ходорковского построены на ложных обстоятельствах. Я думаю, что все было. Я действительно согласен с господином Мироновым, почему один Ходорковский. Почему Путин в последние дни заявляет, что будет три года исковой срок давности, но тогда давайте на Ходорковского этот срок давности распространять. Тогда президент будет соответствовать, что называется экономической амнистией для других олигархов. Или всех, или никого.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, руководитель Высшей школы экономики, в прошлом министр экономики, как раз считает обвинения, предъявленные владельцам ЮКОСа, ложными.

Евгений Ясин: Вопиющим является предъявление обвинений Ходорковскому как организатору оргпреступной группировки, мошенничества в особо крупных размерах. В России, где не так уж много блестящих управленцев, мы их убираем с поля, потому что кто-то считает их для себя слишком сильным конкурентом. Что касается Пичугина, обвинительное заключение подтверждено присяжными. Власть уже подобрала ключики к тому, чтобы управлять и этим процессом тоже. Идея такая, что можно устроить показательную порку для того, чтобы научить всех, она вообще сомнительна с юридической точки зрения, хотя власть несколько раз публично признавала. Я думаю, что это свидетельствует о том, что попытки добиваться укрепления законности посредством ее нарушения со стороны власти – это гибельный путь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Действительно в зубах навязло - Ходорковский, Ходорковский, и 24 часа по радио и телевидению. Давайте вернемся немножко назад, посмотрим. У нас было убийство генерала Рохлина, блестящего генерала. Осудили кого? Осудили жену.

Владимир Кара-Мурза: Но она сейчас оправдана и находится на свободе.

Слушательница: Да, но прежде, чем она была оправдана она отсидела срок. И я хочу сказать, где были правозащитники, где был тот же Миронов, который напротив вас сидит? В рот воды набрали они. Потому что, я считаю, что она сидела незаконно. И никто тогда на ее сторону с больным ребенком не встал.

Олег Миронов: Я хотел бы ответить на этот вопрос. Когда была арестована Тамара Рохлина и содержалась в следственном изоляторе, она содержалась в Московской области, это район Капотни, я приезжал в этот следственный изолятор. Я был вообще поражен и потрясен, в каких условиях она содержалась. Это большая камера, содержащиеся там женщины отнеслись с уважением к Тамаре Рохлиной, уступили ей место на нарах. Несколько женщин спали на бетоном полу, положив туда матрасы. Я сказал: «Может быть мне нужно добиваться, чтобы вас перевели в другой следственный изолятор?». Она сказала: «Нет, я буду вместе со всеми». Потом она отбывала наказание в Можайской женской колонии. Я приезжал туда к ней. Я хотел обратиться к президенту Российской Федерации, чтобы он издал указ о помиловании Рохлиной. Но для этого нужно было согласие самой Рохлиной. Потому что помилование – это как бы признание вины. Но ее прощение. Я вместе с ее адвокатом встречался с Тамарой Рохлиной. Она сказала: «Нет, Олег Орестович, мне помилование не нужно, я буду добиваться вместе со своим адвокатом, с вашей помощью, чтобы был вынесен оправдательный приговор. Я не могу жить как убийца своего мужа». Поэтому обвинять адвоката, обвинять уполномоченного, что мы не принимали меры. Я действовал в рамках закона, я встречался. Я был депутатом Государственной думы, прекрасно знал Рохлина, мы заседали вместе. Это человек, который вызывает чувство глубокого уважения. Он единственный отказался от звезды героя России, сказал, что я не могу носить звезду героя, воюя с собственным народом.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Имантович, вы удовлетворены официальными итогами расследования убийства Льва Яковлевича?

Виктор Алкснис: Да нет, конечно. Я считаю, что та знаменитая фраза Ельцина – это было вынесение смертного приговора этому человеку, и он был приведен в исполнение. И у меня нет в этом никаких сомнений.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Петра Дмитриевича из Петропавловска-Камчатского.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо, что предоставили возможность. Права человека – это такая сложная штука, особенно у нас в России. Я живу на Камчатке, а по Пушкину, который пытался написать историю освоения Сибири, Дальнего Востока, Камчатки, империя на Камчатке против местного народа вела сто лет войну по уничтожению. Чем это кончилось – это известно. Недавно вы наблюдали, как президент вынужден был вмешаться и отстранить губернатора от занимаемой должности. Завтра, кстати, первого апреля (интересно, вспомнят ли православные) день, когда в 1682 году были сожжены четыре человека, и в том числе Аввакум, по приказу митрополита Иллариона.

Владимир Кара-Мурза: Раз уж вы заговорили об отстранении вашего губернатора, Олег Орестович, как вы считаете, 122 закон нарушил права россиян, пользовавшихся социальными льготами?

Олег Миронов: Я считаю, что свобода тогда, когда есть возможность выбора. И к сожалению, я об этом много раз говорил, прежде, чем принимать социальные законы, Россия должна была ратифицировать европейскую социальную Хартию. Россия подписала эту Хартию, но не ратифицировала. Я полагаю, что надо было ратифицировать этот документ и потом уже принимать социальные законы Российской Федерации, ориентируясь на европейские стандарты. Этого сделано не было, и мы видим, в каком положении оказались люди. Да, может быть в небольших селах, где нет телефонов, где нет общественного транспорта, более приемлемо выплатить людям деньги. Но если взять Москву, Санкт-Петербург, Новосибирск, Красноярск, большие города, где много пенсионер. Там же пенсионер может проехать одну остановку на троллейбусе, но если ему придется платить, он этого делать не будет. Поэтому нужно было дать возможность выбора этим людям. Я полагаю, что эти законы не были проработаны. Они просто нарушают статью 7 конституции России, где сказано, что Российская Федерация – социальное государство. А социальное государство – это то, которое заботится о своих гражданах. К сожалению, Россию таким государством я назвать не могу.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Имантович, стало ли бессмысленным раскулачивание олигархов, если в результате доходы не были перераспределены в пользу рядовых пенсионеров?

Виктор Алкснис: Конечно. Зачем бороться таким образом, когда большинство общества не имеет ничего от борьбы с олигархами. Деньги от раскулачивания идут неизвестно куда и неизвестно на какие цели. Подавляющее большинство людей страдает. Государство отказывается от социальной поддержки, отказывается от своей конституционной роли социального государства. Поэтому это навевает очень серьезные сомнения в том, что наша власть действительно заботится о своем народе, о благе народа.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.

Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос к Олегу Орестовичу в отношении нового закона избирательного. Сейчас могут быть избраны только представители партий. Не собирается ли он подавать в Конституционный суд? Постольку поскольку этим законом нарушается, например, мое право. Если я не член партии, значит я не имею права быть избранной.

Олег Миронов: Я теперь уже закончил свои полномочия в качестве уполномоченного. Я пенсионер, профессор в нескольких высших учебных заведениях Москвы. Поэтому каждый гражданин может обратиться в Конституционный суд, но он может обратиться в Конституционный суд на неконституционность закона, который применен к конкретному делу. Вот если гражданин обратится с тем, чтобы его включили в партийный список и ему откажут, тогда у него будет основание обращаться в Конституционный суд. Я думаю, таких обращений в Конституционный суд будет много. И я думаю, что это была ошибка властей отказа от выборов по одномандатным округам. Была прекрасная смешенная избирательная система. Я не понимаю, каким образом изменение этой системы связано с борьбой с терроризмом. Ведь таким образом объясняли людям, что, борясь с терроризмом, мы уничтожили одномандатные округа, а выборы будут только по партийным спискам. Это непонятно ни одному нормальному человеку.

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что слабым утешением для Аллы Павловны может послужить то, что Александр Вешняков обещал до 30% партийных списков отдавать женщинам. Виктор Имантович, как вы считаете, монополия партийных списков приведет ли к изменению состава Государственной думы?

Виктор Алкснис: Давайте подождем 2007 года. Если бы выборы состоялись сегодня, до первого января, до принятия 122 закона, очевидно, «Единая Россия» получила подавляющее большинство голосов при выборе по партийным спискам. Но сейчас происходят интересные вещи, когда рейтинг «Единой России» теряется и получается так, что в совокупности голоса КПРФ и «Родины» превосходят голоса «Единой России». И я хочу посмотреть на авторов этой идеи по партийным спискам, что будет через два года, никто об этом не знает. Как бы не получилось так, что в 2007 году снова потребуется менять закон и снова водить выборы одномандатников, чтобы попытаться компенсировать эти провалы «Единой России», которая будет отвечать за все, что она за эти годы натворила.

Владимир Кара-Мурза: И понизить процент прохождения в Государственную думу. Слушаем вопрос Николая из Тулы.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Олегу Миронову. Процесс демократизации во всех странах Восточной Европы начинался с реституции и люстрации. В России не было ни того и ни другого. Мне кажется, власть сознательно пошла на создание криминального капитала, одновременно назначив для себя снабженцев и фуражиров. А Ходорковский, поездив по заграницам, возомнил себя бизнесменом. Вот власть и показала, что бизнесмены ей не нужны, а нужны фуражиры и снабженцы.

Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради замечу, что Ходорковский сознательно вернулся из-за границы, хотя был предупрежден о готовящемся аресте. Как вы считаете, выглядит ли процесс над делом ЮКОСа, как искупление греха российской власти в создании олигархического капитализма?

Олег Миронов: Я должен сказать, что, к сожалению, власть безнравственна, и вряд ли она раскаивается в тех делах, которые нанесли урон интересам и страны, и населения. Поэтому я не думаю, что это раскаяние, что это попытка загладить вину, принося на этот алтарь очередную жертву.

Владимир Кара-Мурза: Виктор, доверяете ли вы популистским шагам властей, заигрывающим с рядовыми избирателями подобными судебными процессами?

Виктор Алкснис: Нет, конечно. Потому что власть сама демонстрирует наличие двойных стандартов. Ходорковского наказали. Я могу сказать, что я не испытываю никаких симпатий к господину Ходорковскому. И по большому счету те преступления налоговые, в которых его обвинят, они там имели место. Но тогда вопрос, почему президент Путин встречается с точно такими же Ходорковскими на днях в Кремле, каждый из которых совершил точно такие же преступления, но эти людям объявляется, что они через три года будут освобождены от ответственности, а Ходорковского судят. Так давайте тогда всех судить. Давайте разбираться с итогами приватизации. Действительно, если человек совершил преступления в ходе приватизации, его наказывают, но наказывают всех. А так, чтобы был какой-то человек, который бы принимал решение - этого мы посадим, а вот этих освободим, не должно быть такого.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что трехлетняя амнистия касается в основном членов питерской команды, которые получили куски собственности не более трех лет назад. Я возвращаюсь к делу Пичугина. Адвокат Ксения Костромина рассчитывает добиться правды в Европейском суде.

Ксения Костромина: Есть все основания для того, чтобы обратиться в Европейский суд с дополнительной грамотой, постольку поскольку у нас уже зарегистрирована жалоба в Европейском суде. И в дополнительной жалобе обосновывать нарушение в отношении Пичугина права на справедливое судебное разбирательство. Почему мы считаем, что у нас есть основания для обращения в Европейский суд по поводу нарушения права Пичугина на справедливое разбирательство: ни одно из наших ходатайств о том, чтобы дело слушалось в открытом судебном заседании судом удовлетворено не было, без приведения каких-либо доводов. Единственный довод суда: гриф «секретно» на деле есть, поэтому дело будет слушаться в закрытом судебном заседании. Я напоминаю вам, что ни одного документа с грифом «секретно» в нашем судебном заседании исследовано не было, а дело, тем не менее, было рассмотрено в закрытом судебном заседании, чем совершенно очевидно было нарушено право Пичугина на справедливое судебное разбирательство публичное.

Владимир Кара-Мурза: Слово радиослушателю из Пензы Владимиру.

Слушатель: Здравствуйте. Как вы считаете, есть ли общественное мнение, поражено ли оно болезнью, называемой «шведским синдромом», только наоборот? Или из фильма «41-й», когда женщина-снайпер, был у нее пленник немец. Имеет это место быть или нет?

Владимир Кара-Мурза: Это был не пленник, это был дворянин. «Шведским синдромом» поражено то общество, которое захвачено силовиками. Как вы считаете, Олег Орестович, молчит ли российское общественное мнение, видя несправедливости, творимые судебной системой?

Олег Миронов: Я думаю, что эти массовые выступления людей преклонного возраста, возражающих, протестующих против того, что от них убрали, отняли льготы, я думаю, что на эти процессы в России повлияли события и в Грузии, и на Украине.

Владимир Кара-Мурза: И в Киргизии.

Олег Миронов: Киргизия уже потом была. Люди увидели, что можно бороться, выступать против власти со справедливыми требованиями, чего-то добиваться. Поэтому, конечно, должна быть гражданская позиция общества. Ни в коем случае нельзя призывать к насилию, к антиконституционным действиям. Гражданское общество, население страны, у нас 145 миллионов, должны обозначать свою позицию. К сожалению, большие чиновники видят жизнь из окна автомобиля. Если бы они походили по улицам, встречались бы с людьми, побывали бы в очередях, посмотрели бы как издеваются над людьми во всех государственных учреждениях, я думаю, что и реакция была бы иной. Поэтому я призываю к контактам, взаимодействию общества и власти. Общество должно настаивать на своих претензиях к властям, власть должна прислушиваться к обществу и удовлетворять потребностям людей. Иначе власть окажется просто несостоятельной.

XS
SM
MD
LG