Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Заявление генерала Шабалкина об угрозе терактов в Москве 9 мая


Владимир Кара-Мурза: Сегодня сразу в нескольких средствах массовой информации появились предостережения о готовящихся чеченскими боевиками террористических актах, приуроченных к 9 мая. Вероятность данного события обсуждаем с заместителем главного редактора газеты «Совершенно секретно» Леонидом Велиховым. Леонид, получило ли ваше издание подобную информацию? И вообще, доверяете ли вы версии о причастности Шамиля Басаева к убийству Ахмата Хаджи Кадырова 9 мая прошлого года?

Леонид Велихов: Информация такая прошла. Насколько она соответствует действительности, не могу судить, потому что у нее, как часто бывает в последние годы, у такого рода информации нет никаких сколько-нибудь определенных атрибутированных источников. Поэтому верить или не верить ей – крайне сложно определиться в своем отношении. Что же касается прошлогоднего убийства Кадырова, у меня, например, есть серьезные сомнения в том, что это дело рук Басаева или даже кого-то из тех, что называется, людей с гор. Слишком это было «здорово» организовано, исполнено каким-то точечным образом. Явно совершенно, что исполнители и организаторы этого теракта владели такой доскональной информацией, как известно, Кадыров был на стадионе эпизодически, проездом, и этой ситуацией смогли воспользоваться. И в частности, мы в последнем номере, в апрельском номере нашей газеты публикуем такое расследование Владимира Воронова, приуроченное к годовщине убийства Кадырова. Такой классический тип расследования, он берет всю открытую информацию, сопоставляет ее и выявляет просто, насколько в какую нелепость превращают официальную версию гибели Кадырова всевозможные противоречия той информации, которая поступала из официальных источников. Так что, что касается меня, есть серьезные сомнения в причастности Басаева и чеченских террористов к гибели Ахмата Кадырова.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи Александр Гуров, генерал-майор милиции, член Комитета Государственной думы по безопасности. Александр Иванович, доверяете ли вы версии о руке Басаева в убийстве Ахмата Кадырова?

Александр Гуров: Нет, не разделю. Я думаю, заказ был как раз с гор. А то, что он исполнен так виртуозно, я бы не видел здесь никакой виртуозности. Просто были свои люди, они все перемешаны, были свои информаторы. Кто-то заложил буквально до прихода Кадырова бомбу. До этого была проверка, проверка показала, что никаких взрывных устройств нет. Здесь не нужно обладать каким-то даром супер-террориста, просто здравым смыслом. А в Чечне этого здравого смысла с террористической направленностью хоть отбавляй. Возьмите ребенка, который берет из рук офицера конфету, улыбается и говорит: «Дядя, я все равно тебя убью». Вот и все. Поэтому Кадыров мешал им, и в отношении Кадырова были угрозы – это тоже ни для кого не секрет.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Александр Иванович. Недавний представитель Чеченской республики при президенте России Шамиль Бено говорит о невозможности даже временного перемирия с чеченскими террористами на период 9 мая.

Шамиль Бено: Перемирие с боевиками на 9 мая – это нонсенс с точки зрения готовности Кремля вообще к чему бы то ни было в этой плоскости. То, что это праздник для стариков, праздник для многих, кто с ностальгией вспоминает то единение, которое было у нашего общества тогда. И в том числе и чеченцы проявляли героизм, и в процентном соотношении орденоносцев и героев среди чеченцев намного больше, чем среди многих других народов нашей страны. Мне кажется, было бы этичнее с обеих сторон конфликта, чтобы эти дни, тем более круглая дата, соблюдались какие-то правила. Мне кажется, что это вполне возможно. Это единственный случай в году, когда не на защищенной, то есть не на военной базе собираются официальные лица и военные.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Георгия из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Время идет, угрозы продолжаются. А что может нового предложить мировое сообщество против самого существования терроризма? Чему оно научилось за последние годы?

Владимир Кара-Мурза: Леонид, как вы думаете, то, что лидеры великих держав согласились быть в Москве 9 мая, говорит ли это о том, что они верят в официальной пропаганде Кремля о том, что терроризм в Чечне подавлен?

Нет, я думаю, тут нет такой прямой зависимости. Лидеры великих держав, тем более держав-союзниц не могли не согласиться, даже, возможно, так сказать, имея в виду, что они рискуют. Ну что же, это участь любого политика - подвергать себя риску. Вся же действительность показывает, отвечая на вопрос нашего радиослушателя, что кто-то научился защищаться от террористических рисков. Прямой пример – Соединенные Штаты Америки, где после 11 сентября, ничего ни подобного, ни даже подобного в миниатюре не происходило и не могло произойти и, надеемся, что не произойдет. Потому что, действительно, там были предприняты феноменальные усилия по предотвращению тени террористической угрозы, любой террористической угрозы, исходящей из самых неожиданных источников. Но, к сожалению, Россия не показывает примера такой готовности. Хотя, казалось бы, на долю России испытаний террористическими актами выпало больше, чем на долю какой-либо другой страны, в том числе и Соединенных Штатов.

Владимир Кара-Мурза: Александр Иванович, как по-вашему, исчерпывающие меры безопасности принимают наши силовые органы после терактов в Беслане, после взрыва в московском метро или после гибели двух самолетов в августе прошлого года?

Александр Гуров: Что такова участь России, а Соединенные Штаты Америки, дескать, после произошедшей там катастрофы не допустили ничего. Во-первых, надо сказать, что по океану не бегают и границы там другие, в Америку доступ совершенно другой. Во-вторых, в Америке нет ни локальной войны, ни локального конфликта. И в-третьих, американцы предприняли колоссальные меры, дошедшие до существенных прав населения. И там по этому вопросу тоже много говорят. Второе: в России также предотвращаются сотни террористических актов. Мы многое переняли у Израиля, надо прямо сказать. Но мы много и потеряли лет десять назад, когда разогнали профессионалов «Вымпела» и «Альфы». Для того, чтобы подготовить профессионального бойца антитеррора, нужно семь-десять лет минимум с боевой обкаткой – это тоже нужно учитывать. Ну и чтобы не быть пессимистом, я скажу что дополнительные меры предприняты, они предпринимаются, и с 15 числа еще более будут предприняты. Полностью на 100% застраховаться, естественно, невозможно. Но что касается государственных деятелей, я думаю, им опасность такая не грозит. И договариваться сейчас практически не с кем, с Басаевым договариваться. Я думаю, что тот автор, который произнес слова, что во время Великой Отечественной войны гибли как чеченцы, так и русские, причем чеченцы подавали стойкий и массовый героизм. И малейший, с моей точки зрения, террористический акт со стороны боевиков в это время - это будет удар и по памяти тех чеченцев, которые пали жертвой на полях Великой Отечественной войны.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Александр Иванович. Слушаем радиослушателя Дмитрия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. В России, конечно, есть все предпосылки для террористических акций. Когда диктатура закона нарастает, то и противодействие ей не отстает. Басаев в отличие от Кадырова стал по ту сторону от Кадырова. И я его понимаю. Важнее свободы индивида ничего нет, за ним последнее слово. Свободу эту ему предоставил центр своей безответственной и безоглядной политикой. И, конечно, надо готовиться к очередной схватке. Жалко, что население в заложниках в этой ситуации.

Владимир Кара-Мурза: Вы отрицаете роль Басаева в убийстве Кадырова, а в целом какова, по-вашему, его роль в нынешнем чеченском конфликте, имеет ли он влияние, и представляет ли он угрозу для России?

Леонид Велихов: Я думаю, что он имеет колоссальное влияние особенно после уничтожения Масхадова, который, как бы мы ни оценивали, роль Масхадова, он, конечно, был каким-то сдерживающим фактором, сдерживающей фигурой. Сколько бы ни говорили о том, что роль Масхадова сведена чуть ли ни к нулю в управлении соединениями сепаратистов и террористов. Но а теперь после уничтожения Масхадова, роль Басаева чрезвычайно возросла и, вероятно, близка почти абсолютной.

Владимир Кара-Мурза: Александр Литвиненко, бывший полковник ФСБ, ныне политэмигрант, живущий в Лондоне, считает, что проявления терроризма 9 мая могут стать актами мести со стороны чеченцев.

Александр Литвиненко: Если они сказали, что если террористический акт готовил Шамиль Басаев, то до задержания Шамиля Басаева они не имели бы права этого говорить. Насколько мне известно, Шамиль Басаев пока не арестован. Это все несерьезные заявления господина Шабалкина. Конечно, есть отдельные люди в Чечне, которые озлоблены, у которых убили родственников, которые теряют голову и пытаются отомстить любым способом. Вы знаете, мне сложно осуждать этих людей. Я их не оправдываю, но я их не осуждаю. Потому что, чтобы встать на место этих людей, нужно испытать, что испытали они. Что же касается Шамиля Басаева, насколько я знаю, у него убили всех родственников, убили брата, и даже пожилой отец, которому было за 70 лет, пытался скрыться в горах, его нашел российский спецназ и тоже убил.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Бориса Валентиновича из Сестрорецка.

Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам такой вопрос. Скажите, пожалуйста, в каком-то селении находятся люди, которые знают, кто ставит эти заряды на дорогах.

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, Борис Валентинович имел в виду сегодняшнюю статью в газете «Газета», что эти сведения Шабалкин получил от пленных чеченцев. Вы доверяете информации, полученной от перебежчиков или от пленников, подвергающихся иногда пыткам, как говорят правозащитники?

Леонид Велихов: Трудно сказать, какова цена такой информации. У меня некоторые сомнения, что некие какие-то рядовые фигуры оказываются посвящены в планы столь важные, столь секретные для террористов, как планы предполагаемых трактов. Лютая террористическая организация создана по принципу мелкоячеистой сети, где крайне ограниченное число людей знает о том или ином конкретном плане, кто его будет осуществлять и прочее. Когда же оказывается, что о такой диверсии и настолько задолго знают рядовые люди, непонятно каким образом выловленные, непонятно, за что арестованные, это вызывает определенные сомнения в достоверности этой информации.

Владимир Кара-Мурза: Александр Иванович, можно ли доверять информации, получаемой из ненадежных источников, как случайные перебежчики, мирные жители?

Александр Гуров: Видите ли, хорошая оперативная информация вообще не публикуется – это раз. Во-вторых, согласен с предыдущим товарищем, который сказал, и мне, собственно, добавить нечего. Доверять ей очень сложно, потому что, сами понимаете, террористические акты готовятся не в пивной. Я хотел бы только сказать, что нельзя преувеличивать роль Басаева. Роль Басаева, безусловно, он террорист, безусловно, террорист талантливый, смелый, но после убийства Масхадова его политическая роль не столь значительна по сравнению с Масхадовым. И деньги уже такие, как шли раньше, они не пойдут. Так что его участь и дни тоже сочтены, по сути дела.

Владимир Кара-Мурза: Майор Вячеслав Измайлов, военный обозреватель «Новой газеты», считает, что после гибели Аслана Масхадова в Чечне уже не с кем вести переговоры.

Вячеслав Измайлов: Вы помните, когда был задержан Андрей Бабицкий в 2000 году, у него нашли лист бумаги и там были подписи с десятка, если не больше, полевых командиров, которые давали ему гарантии. То есть одного Масхадова гарантии было недостаточны, и одного Басаева были недостаточны, и одного Радуева были недостаточны. То есть, получается, с кем договариваться? Я знаю таких полевых командиров, как, допустим, Доку Умаров, который заявлял в свое время: «Если Масхадов пойдет на переговоры с Россией, я первый пущу ему пулю в лоб». То, что произошло после «Норд-Оста» и особенно в прошлом году, когда террористки попали в самолет, и было взорвано два самолета, погибло большое количество людей, а потом теракт еще один у метро. Значит что-то не так, значит надо по-другому, значит это недостаточно. Безусловно, возможно теракты на 9 маяк 60-летию победы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Дмитрия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер, Владимир. Сначала к вам один вопрос. Очень жалко, что вы не обращаете внимания на пейджер.

Владимир Кара-Мурза: Я гостям раздаю все ваши вопросы, просто жалко эфирного времени.

Слушатель: Что касается 9 мая, я не верю в 9 мая то, что террористы, не террористы, так же как «верю» нашему Гидрометцентру.

Владимир Кара-Мурза: Это скорее реплика, Дмитрий. Слушаем Ибрагима из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. Как-то генеральный прокурор Устинов выходил с предложением, чтобы законодательно утвердить взятие в заложники родственников боевиков. Но потом де-факто это стали использовать правоохранительными органы. Скажите, чем отличаются их методы борьбы от тех методов, которые практикуют боевики? Чем отличается младший Кадыров от Басаева?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Ибрагим. Леонид, как по-вашему, сыграло ли роль в гибели Масхадова то, что за месяц до этого у него всех родственников, которые оставались в Чечне, взяли в заложники?

Леонид Велихов: Я не знаю, я думаю, что Масхадов за долгие годы подполья был готов ко всему, прошел всевозможные испытания. Его родственники были готовы к тому, что их возьмут в заложники. Думаю, что в целом Масхадов, немолодой, усталый человек, он психологически был подведен к какой-то черте, он оказался в ситуации загнанного зверя, и в этом последнем логове его обложили со всех сторон. Так что, я думаю, что тут масса таких факторов, в том числе целый комплекс факторов психологического свойства.

Владимир Кара-Мурза: Александр Иванович, продуктивно ли предложение генеральной прокуратуры брать в заложники родственников террористов в ходе теракта для переговоров или и в любой другой форме?

Александр Гуров: Нет, конечно, дело в том, что мера средневековая. Я присутствовал на этом пленарном заседании, и Устинов ее высказал, вы можете не поверить, но он ее высказал полусерьезно. Видимо, не удалась шутка. Как юрист он понимал, что это невозможно сделать, тут даже объяснять не нужно никому. Мы не можем взять в заложники, расстреливать, издеваться над ними – это антиконституционно, противозаконно и нарушает все видимые и невидимые нормы. Поэтому я бы не стал столь серьезно относиться к данному вопросу. Хотя я понимаю, что этот вопрос взволновал людей.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Сергеевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Хотел бы обратить ваше внимание вот на что. Во-первых, внутривековая агрессия естественно, в том числе и для животной природы человека, она является составляющей частью механизма естественного отбора. Свои гены долен оставить самый сильный самец. И подавить эту агрессию может только культура. Но там, где культуру подавляют инстинкты, там человечество перестает размножаться. А там, где культуру не подавляют инстинкты, свои гены оставляет самый сексуальный, самый агрессивный.

Владимир Кара-Мурза: Согласны с вами, Владимир Сергеевич. Слушаем Михаила, москвича.

Слушатель: Доброй ночи. Я хочу напомнить, что известные взрывы на улице Гурьянова, на Пушкинской и так далее, авторы этих взрывов, строго говоря, сейчас неизвестны, если я не ошибаюсь. Допустим, если произойдет что-то 9 мая, мы так же точно не будем знать авторов.

Владимир Кара-Мурза: Леонид, кстати, основатель вашего издательского дома Артем вел собственные расследования, как оно продвигается сейчас?

Леонид Велихов: Никак не продвинулось. Я хочу добавить, что практически ни одного сколько-нибудь крупного теракта, ни одного политического убийства, заказчиков и природы мы не знаем за последние 15 лет. В том числе в этот ряд я вписал бы смерть Артема Боровика, которая до известной степени до сих пор окутана тайной. И все остальные, в том числе вязаные с Чечней, теракты, уничтожение с одной и с другой стороны лидеров чеченского конфликта до сих пор серьезно не раскрыты.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Алены из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, сначала такое мнение, что гость ваш назвал Басаева талантливым террористом. Это нехорошо. Война с не рожденными младенцами, беременными женщинами в Буденновске – это чудовищно. Его семья много потеряла. А семья Кадырова сколько потеряла людей, посчитайте. Но вопрос такой: зачем в 90 году образовали эту Чечню, которая никогда не существовала?

Владимир Кара-Мурза: Леонид, как вы считаете, можно ли было предвидеть сепаратизм, когда разделяли Чечню и Ингушетию и придавали государственный статус отдельной автономии?

Леонид Велихов: Наверное, можно было предвидеть, потому что чеченцы своим свободолюбием и нежеланием покориться российской империи известны в веках. Другое дело, что вряд ли от сепаратизма удержало то, что Чечня не была бы выделена в самостоятельную автономию, оставалась бы она в спарке с Ингушетией или не оставалась, все равно эти процессы, вероятно, пошли бы, как и многие пошли сепаратистские процессы, мотивированные развалом Советского Союза.

Владимир Кара-Мурза: Александр Иванович, как по-вашему, вырос бы такой, как вы выразились, «талантливый террорист» как Шамиль Басаев, если бы не возникла иллюзия у чеченских политиков о возможности государственного отделения?

Александр Гуров: Во-первых, талант мной произнесенный не есть похвала, а оценка. Даже любого палача можно оценить с точки зрения организаторских и иных способностей. А они у него были. Если предположить обратное, то тогда кто наши спецслужбы, если полуневменяемым кретином не могут справиться. Второе – несомненно, можно с этим согласиться. Некий прозвучал пессимизм. Во-первых, Боровика, которого я хорошо знал и у уважал, я бы это дело в этот ряд не ставил бы. Это несколько другое дело и другие версии там, очевидно, есть. А что касается, взяли мы или не взяли правоохранительные органы, многих взяли, многих уже осудили. Известны ли те, кто взрывал на Гурьянова? Другое дело, что неизвестна вся цепочка. Всю цепочку бывает очень и очень сложно проследить – это действительно так. Но то, что люди предстают перед судом – это мы видим из средств массовой информации. И вот еще на что хотелось бы обратить внимание. В Чечне сейчас нет такого терроризма повального, грубого. Идут взрывы, погибло 471 работник милиции вообще, из них третья часть погибла в Чечне. Погибло от фугасов, на растяжках и прочее. Речь идет о том, что подрастает новое поколение, которое долго еще будет, очевидно, мстить. И наша задача, и это делается, к счастью, может быть не столь эффективно, но это делается, мы должны все силы приложить к тому, чтобы, как один из соавторов нашей передачи сказал, нужна культура. Нужно много уделять внимания чеченским мальчикам, чеченским девочкам, которые, уверяю вас, не видели железной дороги, не видели электричества и кроме автомата Калашникова и слов «Аллах Акбар» ничего более не знают.

Владимир Кара-Мурза: Президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», полковник ФСБ и депутат Мосгордумы Сергей Гончаров считает, что угрозы Шамиля Басаева вполне реальны.

Сергей Гончаров: Шамиль Басаев очень хочет проявить себя, доказать мировому сообществу, что бандиты в Чечне еще живут и могут кое-как действовать. Поэтому, я считаю, что эта ситуация накладывает большие проблемы на спецслужбы для того, чтобы не допустить те угрозы, которые поступили в адрес России в отношении того, что бандиты хотят провести террористические акты в Москве в день праздника 9 мая, когда соберутся главы многих государств. Наверное, и в Чечне в день убийства Кадырова, первого президента Ичкерии. Говорить о том, готова ли Москва? На сегодняшний момент делать выводы о том, что спецслужбы, понимая опасность, делают все возможное, чтобы не допустить этого в Москве и на территории Чечни. Все-таки Шамиль Басаев является тем основным элементом, который провоцирует дальнейшую войну в Чечне. Если бы этого элемента не было, мне кажется, ситуация в Чечне развивалась бы по-другому.

Владимир Кара-Мурза: Слово Николаю, радиослушателю из Тулы.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос генералу Гурову. Он сказал, что Россия переняла израильский опыт. Как известно, Израиль ведет мирный процесс с палестинцами. Россия ведет нескончаемую войну в Чечне. Так что, при чем тут Израиль? Как известно, чиновники высокого государственного ранга ясно, что будут защищены, иначе давно бы войну в Чечне закончили. А как насчет простых граждан, избиратели генерала Гурова?

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли перенять израильский опыт мирного процесса?

Александр Гуров: Я понял вопрос. К сожалению, уважаемый, вы не все знаете, что делает Израиль. Пока еще Россия не дошла до того, чтобы после каждого убийства и теракта полностью сносить села и несколько домов и так далее. Перенимала боевой опыт проведения операций – это да, это было. Теперь что касается, вы сказали, даже в голосе такую интонацию почувствовал, что власть, дескать, она всегда в безопасности, а вот простые избиратели будут страдать. Увы, должен вам сказать, что генерал Романов, который лежит без сознания в коме уже много лет, и сыновья многих генералов там гибли, и генералы там гибли, и Кадыров там погиб. Много там погибло и людей, которые тоже избиратели, но имеют высокие должности. Терроризм не щадит никого.

Владимир Кара-Мурза: Леонид, как по-вашему следует перенять тот опыт, который сегодня, например, используется в Ватикане, куда съедутся завтра главы многих государств для похорон Папы Римского?

Леонид Велихов: Конечно, следует. Я тоже несколько раз в нашем разговоре затрагивал темы богатейшего опыта, накопленного израильскими спецслужбами и в предотвращении террористических актов, и в борьбе террористов, и в организации мирного процесса. Я, честно говоря, не вижу такого плодотворного усвоения этого опыта российскими спецслужбами. Может, конечно, он как-то идет, но результаты его совершенно неочевидны. Я считаю, что это большой оптимизм и очень большой аванс говорить, что российскими спецслужбами и российскими правоохранительными органами израильский опыт и вообще накопленный человечеством опыт борьбы и превентивных мер по отношению к терактам освоен и полноценно используется.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы полковник МВД Андрей Головатюк считает, что сегодня сделано важное предостережение об угрозе 9 мая.

Андрей Головатюк: То, что генерал Шабалкин заявил – это просто предупреждение всем нам о том, что не надо забывать, что у нас пока еще есть те силы, которые готовы взорвать обстановку 9 мая в Москве. На массовые мероприятия, которые у нас проходят, всегда террористы стараются привлечь внимание. Потому что при большом скоплении народа легче всегда провезти либо взрывоопасный предмет, либо «пояс шахидов». Соответственно, у людей настроение радостное, никто не обращает внимания на самоубийцу или террориста, которые могут находиться среди людей.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.

Слушательница: Здравствуйте. Александр Иванович, в сегодняшней передаче сказал, что государственным деятелям безопасность будет обеспечена. Создается такое впечатление, что у нас вся система безопасности и правоохранительных органов направлена на защиту власти, но не народа. Я не говорю о военных действиях, где гибли генералы и их сыновья – не об этом речь, а речь идет о мирных городах. Что я хочу сказать: когда был взрыв в метро, и все средства массовой информации передали о том, что усиленная охрана на станциях метрополитена и пригородных поездах. Я ехала в электричке Москва-Апрелевка, напротив меня стояли две сумки полные. Передела по селектору милиции, передала машинистам, что стоят бесхозные сумки, это буквально на следующий день после взрыва в метро. Машинисты меня послали, а милиции, оказывается, не было сопровождающей. Где-то через полчаса появился бомж за этими сумками.

Владимир Кара-Мурза: Александр Иванович, это, очевидно, к вам вопрос. Удовлетворительны ли меры безопасности, предпринятые после Беслана, после взрывов в Москве в метро?

Александр Гуров: Либо вы невнимательно слушали, я сказал, что от террориста не застрахован никто – ни власть, ни простой избиратель. Я не сказал, что власть будет защищена, я бы не мог этого сказать.

Владимир Кара-Мурза: Женщина привела конкретный пример. Вы, очевидно, тоже сталкиваетесь с этими случаями?

Александр Гуров: Да, к сожалению, она навела нас на очень серьезные раздумья. Дело вот в чем. В израильском народе за многолетний терроризм выработался некий «синдром терроризма», то есть динамический стереотип, каждый об этом думает повседневно, повсечасно. Мы же, российские граждане, больше надеемся на авось. На Гурьянова взорвалось, подежурили недельку и все бросили. Там будет, а у нас не будет, как-нибудь обойдет стороной. Мы пока не вошли в эту страшную, и лучше бы нам не входить, конечно, в эту страшную полосу ощущения постоянной опасности. Ощущение постоянной опасности, действительно, дает плодотворные результаты. Я сказал, что лучше бы нам не входить в эту полосу. Если в Чечне пойдут дела так, как они сейчас идут, то может быть с течением нескольких лет нам придется не просто придавить, а минимизировать до крайности.

Владимир Кара-Мурза: Как говорится, береженого бог бережет.

Леонид Велихов: Я бы все-таки перестал спрашивать с нашего бедного народа, представителями которого мы являемся, и пора уже все-таки спрашивать с власти. Дело не в том, что народ рассчитывает на авось, дело в том, я совершенно согласен со слушательницей, посмотрите, любую телехронику ситуации на израильских улицах, как выглядит тамошняя полиция, как она себя ведет. Посмотрите, сейчас идут по ВВС целыми днями репортажи из Рима, из Ватикана. Выйдите на наши улицы и посмотрите на наших милиционеров, которые, стоя на посту, стоя в наряде, пьют пиво, курят, похожи бог знает на кого, не имеют ни малейших признаков физической формы и совершенно не готовы к отражению никакой опасности. Я думаю, что в этом корень зла, а не в том, что наш народ рассчитывает на авось.

Владимир Кара-Мурза: Военный обозреватель «Еженедельного журнала» Александр Гольц считает, что наши спецслужбы чересчур страхуются от собственных неудач.

Александр Гольц: Давно известно, что крупные города в принципе беззащитны перед террористами. Единственная возможность предотвращать такие теракты – это знать о том, что они готовятся, это иметь своих агентов вблизи террористов. И в тот момент, когда этот теракт готовится, предупреждать его. Потому что понятно, что громкое объявление о готовящихся терактах, оно рассчитано не на людей, которые обеспечивают защиту от этих терактов, а на некий пропагандистский эффект, польза от которого более чем сомнительна, на мой взгляд. Я подозреваю, что таким образом наши спецслужбы страхуются на всякий случай, чтобы если, не дай бог, что-то случиться, потом сказать: мы, мол, предупреждали.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волоколамска.

Слушатель: Добрый вечер. Постоянно называют – террористы, террористы. Да, нужно согласиться, Басаев – террорист и другие террористы. Но когда государство целое уничтожает целый народ, в 95 году бомбят роддом, когда Самашки, когда похищаются люди, неизвестно куда пропадают, почему-то их не называют террористами. Как же их называть? Если говорите наведение конституционного порядка или как было в Афганистане интернациональная помощь, когда уничтожили миллион населения и три миллиона калеки. Захочет ли этот народ просто с нами жить вообще? И что вы можете предоставить, когда вы о собственном народе не можете позаботиться? Русский народ унижен, пьяный образ жизни ведет.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, слушатель поднял важную проблему, что иной раз в терактах участвуют и этнические не чеченцы, иногда даже русские, славянской внешности. Как вы думаете, благодатна ли почва среди деклассированных элементов России для вербовки в ряды террористов?

Леонид Велихов: Я думаю, что действительно радиослушатель затронул очень болезненный аспект той темы, которую мы обсуждаем. Все мы прекрасно знаем, что среди бесланских террористов не было чеченцев, там были ингуши, там были русские. Там, правда, не было негров, китайцев и корейцев, как сперва нас убеждали всевозможные пресс-секретари тамошней власти и спецподразделений, работавших в Беслане. К сожалению, это реальность. Действительно, та ситуация, в которой люди живут, та вседозволенность, которую они видят не только со стороны террористов, но и часто со стороны тех, кто должен террористам противостоять – это все действует разлагающе.

Владимир Кара-Мурза: Александр Иванович, возможна ли вербовка пособников террористов среди этнических русских?

Александр Гуров: Кстати, это очень интересный вопрос и по моей специфике, ибо я являюсь криминологом. Дело в том, что каждое явление имеет под собой причины. И не никаких сомнений, что верховная власть, еще при Ельцине развязав этот терроризм, безусловно, села, извините, голой задницей на муравейник и долгое время вопила о том, что ей больно. Но когда мы говорим о возможности вербовки – да, несомненно. Если сегодня продается все, если сегодня продают собственных детей, собственные органы, мы должны задать себе вопрос – а почему такое стало возможным? Что, народ стал плохим и негодным за эти 15 лет? Может быть мы все-таки обратимся в историю 15-летней давности, что делалось в 90 годах, что нам обещали, что мы делали, какие законы принимали, какую делали приватизацию, как обнищал народ. Как между бедным и богатым сейчас в двести раз разница экономическая. То есть мы уничтожили некие нравственные, моральные и идеологические основы за это время. Кстати говоря, все мы, в том числе я, в этом повинны. А как выходить из этой ситуации, надо, наверное, больше сегодня говорить, как выходить из этой ситуации, чтобы не было завербованных славянской внешности и прочее. Конечно, были случаи, когда офицер продавал солдата в рабство, о чем мы говорим?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила из Новосибирска.

Слушатель: Здравствуйте, господа. В Рязани чекистов практически поймали за руку при закладке гекосгена в жилой дом. С «Норд-Остом» тоже некоторые странные факты. Многие соглашаются, что этот захват произошел не без участия так называемых российских спецслужб. Таких эпизодов гораздо больше. Вопрос господину Гурову: прокомментируйте в двух словах, пожалуйста.

Владимир Кара-Мурза: Александр Иванович, вопрос, что нераскрытыми остались некоторые обстоятельства?

Александр Гуров: Прокомментирую, тем более мой покойный друг Юрий Щекочихин занимался этим какое-то время. Ничего конкретного, мы занимались в Комитете по безопасности, запрашивали документы в бытность мою председателем, и я лично выезжал в Рязань, ничего конкретного мы не установили, что свидетельствовало бы о том, что чекисты там хотели рвануть. Вот что я вам могу сказать.

Про «Норд-Ост» я вам так скажу, извините за непарламентское выражение – это полный бред, что там участвовали чекисты. Было такое напряжение, я в тот момент тоже был, не там мелькал перед камерами, напряжение у президента - что делать. То есть Россия ставилась на колени в полном смысле слова. И вы хотите сказать, что сами чекисты, а чекисты, естественно, без ведома президента ничего сделать не могли, сами себя хотели ставить на колени? Да нет, конечно. Там все гораздо проще, все делалось на глазах по сути дела милиции, которая ходила взад и вперед. И осудили, по-моему, майора, если мне изменяет память.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Алкснис, полковник запаса, считает, что возможные теракты 9 мая нанесут неповторимый ущерб авторитету России.

Виктор Алкснис: Я думаю, весьма вероятно, что чеченские боевики воспользуются ситуацией, связанной с 60-летием празднования победы. Никаких перемирий с боевиками заключать нельзя, потому что кроме поощрения дальнейшего терроризма это ни к чему хорошему не приведет. К сожалению, с террористами договариваться нельзя. После терактов в Москве, которые произошли в «Норд-Осте», взрывы в метро, конечно, налицо усиление мер безопасности в Москве. Но проблема в том, что при столь тотальной системе обеспечения безопасности предотвратить теракт – это достаточно затруднительно. Если удастся провести боевикам в период празднования 60-летия масштабный теракт, - это, конечно, серьезно ударит по авторитету Российской Федерации, по президенту Путину и по всей российской власти.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.

Слушатель: Доброй ночи. Мне кажется, это достаточно важно. Мне кажется, ни один вменяемый чеченец, у которого отчаяние не лишило последней способности к рациональным рассуждениям, он, безусловно, 9 числа ничего делать не будет. А Басаев выглядит в высшей степени вменяемым человеком. Поэтому я 9 числа от Басаева ничего не жду и не боюсь.

Владимир Кара-Мурза: Наши гости, кстати, присоединяются к этому мнению. Слушаем Виктора, москвича.

Слушатель: Здравствуйте. Мы видим, несмотря на возражения, некую генерацию самими силовыми структурами ситуации, которая оправдывает их существование. Не считаете ли вы, что назрела кардинальная реформа силовых структур, связанная прежде всего с принципами их финансирования. То есть, чтобы не по количеству вскрытых фактов, а как раз по отсутствию этих фактов.

Владимир Кара-Мурза: Леонид, не воспроизводят ли российские генералы сами ситуации напряженности в стране, поскольку косвенно в ней заинтересованы?

Леонид Велихов: Я этого совершенно не исключаю. Мой коллега Александр Гольц говорил, что, с одной стороны, они перестраховываются, заявляя об опасности терактов, чтобы потом сказать, вот - мы предупреждали. С другой стороны, это действительно ситуация форс-мажора, искусственно ли созданная или имеющая естественные предпосылки – в данном случае это неважно, она в любом случае для них работает на руку. В последнее время все время слышим из самых разных уст разговоры о необходимости некоей политической консолидации всех сил вокруг власти. Так что, возможно, и этот повод используется для этих призывов.

Владимир Кара-Мурза: Александр Иванович, как по-вашему, пришла ли пора сменить нынешнее поколение руководителей силовых структур?

Александр Гуров: Если придерживаться такой концепции, о которой только что было сказано, то получается, что генералы сами продуцируют в своих корыстных целях это явление. Уверяю вас, я многих генералов знаю, и кроме матюков в отношении этого всего безобразия я не слышу никаких одобрений никакого терроризма. А что касается, не пора ли менять генерацию? Здесь, как ни прискорбно, я тоже генерал-лейтенант, но должен сказать, что пора менять и генерацию, и серьезную реформу делать, и многое другое.

XS
SM
MD
LG