Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Визит президента Украины Виктора Ющенко в США


Владимир Кара-Мурза: Сегодня состоялось беспрецедентное выступление Виктора Ющенко на совместном заседании Палаты представителей и Сената Конгресса США. Небывалый уровень приема, оказанный президенту Украины в Вашингтоне, обсуждаем с одним из участников событий «оранжевой революции» в Киеве, секретарем федерального политсовета СПС Иваном Стариковым. Как по-вашему, о чем свидетельствует столь высокий уровень приема Виктора Ющенко, подчеркнуто высокий, в Вашингтоне?

Иван Стариков: С моей точки зрения, это признание той восхитительной победы, которую Виктор Ющенко одержал в столь сложной кампании по выборам президента Украины. И я был достаточно активным участником тех событий. Начиная с июля месяца, когда 4 июля на Спивачем поле в день, когда можно было сдавать документы, собралось более ста тысяч человек, сторонников Виктора Ющенко, после этого стартовала его избирательная кампания. Хочу сказать, что этот человек прошел семь кругов ада, его отравили в прямом и переносном смысле, и он победил. Украина - самая большая страна на постсоветском пространстве. И победа оппозиции в этой стране означает, что эпоха закрытых управляемых демократий на бывших просторах Советского Союза приходит к концу и поэтому признание этой победы.

Владимир Кара-Мурза: У нас прямой телефонной связи Георгий Тихонов, в недавнем прошлом председатель Комитета Государственной думы по делам СНГ. Как вы считаете, о чем свидетельствует столь высокий уровень приема, оказанный Виктору Ющенко в США?

Георгий Тихонов: Надо немножко вернуться назад на несколько лет и вспомнить, как принимали Бориса Николаевича Ельцина. Наверное, такая же эйфория была. Чья-то победа, чье-то поражение. А чем кончилось? Кончилось развалом нашей экономики, развалом государства. Ющенко принимают очень близко. Он соответствует тем направлениям работы, тем идеалам, которые проталкиваются Западом на Украину и в Россию. Поэтому ничего тут нового нет. История повторяется уже в форме фарса, как принято говорить. Дело в том, что приближение Украины к Западу грозит ей еще большим разорением, чем мы перенесли с вами в 91 году.

Владимир Кара-Мурза: Первый министр иностранных дел России Андрей Козырев также задается вопросом, надолго ли вся эта эйфория.

Андрей Козырев: Характер следующего визита Ющенко - вот что всех сейчас интересуют. То, что сейчас его принимают так – это понятно. Это ожидания, это кредит доверия и так далее. Бориса Николаевича Ельцина тоже встречали так, это был 92 год. И тоже мы тогда победили в путче или победили над путчистам, и был демократической подъем в России. Будем надеяться, что Украина не повторит наш путь, когда кривая ожиданий пошла вниз. Главным образом почему? Потому что мы сами потеряли этот преобразовательный демократический задор.

Владимир Кара-Мурза: Иван, как по-вашему, учитывает ли Виктор Ющенко печальный опыт России? Судя по тому, что он взял Бориса Немцова советником по экономике, боится ли он повторения подобных ошибок?

Иван Стариков: Безусловно, Виктор Ющенко учитывает те печальные опыты, которые произошли у нас. Если говорить откровенно, то бюрократия взяла реванш после победы в начале 90 и того революционного порыва, который был и у нас в России. Я думаю, что он учтет вот эти опыты печальные российские и постарается не повторить этих ошибок. Что примечательно, Георгий Иванович с серьезным осуждением выступил относительно стремления к Западу. На Западе, если быть честными и откровенными, люди живут получше, чем в России, поэтому Виктор Ющенко задает стандарты и тянется к этой планке. Украинский народ сегодня объединен этой идеей выйти и стать страной, которая была бы равноправной страной среди европейского общества. Мне бы очень хотелось, чтобы и мы ставили для себя такие планки. Но хочу сказать, что все еще впереди. Кредит доверия, который Ющенко получил, он небезграничен. Хочу напомнить, что через 11 месяцев выборы в Верховную Раду, конституционная реформа. Ющенко намерен сделать, я думаю, не откажется от этого, сделать из президентской республики парламентскую, что соответствует более устойчивой структуре государственного устройства Украины и, безусловно, для него все еще впереди. За это время необходимо не растерять тот кредит доверия, который он получил от граждан, и выиграть выборы в Верховные Раду для того, чтобы получить лояльного премьера.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, как по-вашему, верный ли выбор сделал Виктор Ющенко, опираясь на российских правых?

Георгий Тихонов: Я считаю абсолютно неверным. Российские правые потерпели поражение, правильно сказал Козырев. И то, что Ющенко тянется к Западу. Конечно, уровень жизни во многих западных странах выше, чем на Украине. Но он допускает ошибку, которую допустил один разумный грамотный прозападный человек, живущий на востоке. У нас сегодня совершенно свежий пример Акаева, который тянулся к Западу. Киргизия первой вступила в ВТО, совсем забыв о том, что хотеть жить как на Западе – это еще не значит, что так жить. После вступления в ВТО Киргизия практически потеряла свою промышленность, неконкурентоспособную Западу. Я думаю, что если Ющенко пойдет по этому пути, то на Украине уровень жизни не улучшится, а наоборот, упадет.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, руководитель российско-американского университета «РАО Корпорация» считает, что прием, оказанный Ющенко – это демонстративный пример другим лидерам СНГ.

Алексей Подберезкин: Этот подчеркнуто теплый уровень приема к лидеру независимого государства, и американцы черту независимости, самостийности будут всячески подчеркивать. Американцы хотят поставить на один уровень своих взаимоотношений Россию и Украину и подчеркнуть, что Украина в системе их приоритетов стоит не ниже, чем Россия. Вот эта подчеркнутость относится к Украине. Результаты «оранжевой революции» на Украине – это стимул для ряда и антироссийских кругов на постсоветском пространстве, и это, безусловно, усиление позиций американской концепции силовой демократизации, которую они проповедуют последние пять лет. Удивляться здесь нечему. Удалось это сделать. Этим по праву американцы гордятся, этим гордятся многие на Украине. И это является, безусловно, пример для других бывших республик СССР, теперь почти бывшего СНГ.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Юрия Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Старикову. Вы не могли бы дать оценку последнему демонстративному жесту Ющенко, который наградил газету «Сельская жизнь», на протяжение последних двух лет печатавшей зоологические антисемитские призывы? Только на том основании, что эта газета была в оппозиции Кучме. Ведь, в конце концов, Гитлер разбрасывал листовки, где разоблачал преступления Сталина, это не значит, что надо было награждать Гитлера.

Иван Стариков: Вы знаете, я, честно говоря, пропустил момент награждения «Сельской жизни». Я сам выходец из села, поэтому знаю эту газету. Обвинять Ющенко в антисемитских настроениях по меньшей мере некорректно. Я неплохо его знаю, и это абсолютно не соответствует действительности. Поверьте мне, перед этим Александр Иванович Подберезкин сказал, что американцы гордятся победой, я со всей ответственностью скажу, что не было антироссийского заговора на Украине. На Украине народ встал против узурпации своих прав. Степень морального износа Кучмы же все мыслимые пределы достигла. Поэтому сама «оранжевая революция» носила абсолютно органичный и мирный характер. Там не били стекла, как это происходило в Киргизии. Поэтому я не стал сравнивать «тюльпанную» и «оранжевую» революции. Просто один пример, он такой, что у меня мурашки по коже. Много различных друзей появилось за это время. Один из друзей пригласил на день рождения. В субботу я пришел, и девочка маленькая Маша в углу стояла. Когда я пришел, ей сказали: «Маша, выходи из угла, ты прощена». Девочке три года. И вот эта девочка, которая с родителями ходила на Майдан, вдруг стала скандировать, стоя лицом к стене: «Разом нас богато, нас не подолаты». И так несколько раз. У меня мурашки по коже. Ребенок абсолютно не понимающий - Кучма, Янукович, Ющенко, но настолько впитавший дух протеста и свободы, который висел на Майдане. Мне бы очень хотелось, чтобы на Украине все получилось, а это означает, что получится и у нас.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, вы верите, что на Украине начнется сведение счетов с бывшими друзьями или противниками по предвыборной гонке?

Георгий Тихонов: Вы знаете, я бы хотел сначала поддержать предыдущего выступающего. Он отличный привел пример про ребенка. Даже ребенок трехлетний был сагитирован в этом направлении. Но давайте еще раз вернемся в историю. Возьмите вы Грузию. Гамсахурдиа получал 90%, Шеварднадзе получал 90% на выборах. Саакашвили получил тоже в таком же духе. Это тот ребенок, они трехлетние все по восприятию политики. Завтра будет еще одна «оранжевая революция» на Украине, когда сметут сегодняшнего президента, поставят еще одного. Слава богу, чтобы было без крови. Это колоссальный пиар – я вижу это так. Мы акцентируем внимание – вот Ющенко, другой президент и так далее. Народы в конченом итоге проснутся и будут выбирать тех людей, которые будут не просто на пиаровских акциях выигрывать, а улучшат жизнь народа. Кто улучшит жизнь народа, вот за того будут люди голосовать. Не может бесконечно продолжаться история Гамсахурдиа, Шеварднадзе, Саакашвили, теперь Ющенко. Это прекратится.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от петербуржца Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Конгресс Соединенных Штатов до сих пор не может отменить поправку Джексона-Вэнека для России, а в Украине Ющенко вроде что-то пообещали. Это всерьез или одни обещания? И что это даст Украине?

Владимир Кара-Мурза: Иван, как вы считаете, успеет ли Украина раньше, чем Россия, добиться отмены поправки Джексона-Вэнека?

Иван Стариков: Я убежден, исходя из того приема, который был выступление перед обеими палатами парламента Соединенных Штатов. Поэтому Уинстон Черчилль последним был.

Владимир Кара-Мурза: А из восточных Вацлав Гавел.

Иван Стариков: Поэтому это беспрецедентный уровень поддержки. Ющенко произнес очень конкретные даты. Во-первых, он считает, что в течение ближайшего месяца-двух Украина получит статус страны с рыночной экономикой. Назвал ноябрь месяц вступление Украины во Всемирную торговую организацию. Я знаю, что 20 апреля в Вильнюсе министры иностранных дел стран, входящих в блок НАТО, широкий диалог начинают, в том числе и Тарасюк приглашен туда, министр иностранных дел Украины. Поправка Джексона-Вэнека была в 74 году, это было связано с тем, что ущемлялись права и запрещался выезд евреев из бывшего Советского Союза. Поэтому, я думаю, что Украина станет первой страной, в отношении которой поправка Джексона-Вэнека будет отменена.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, будет ли выглядеть вызовом в адрес Москвы, если первой поправку Джексона-Вэнека отменят в отношении Киева?

Георгий Тихонов: Это не вызов, это следующий шаг, он чисто пиаровский. Давайте более серьезно смотреть на вступление Украины в ВТО – это будет серьезнейшим шагом. Вы знаете, я человек миролюбивый, но в данном случае я бы хотел, чтобы Украину первой приняли в ВТО, до России. Тогда мы, русские, убедимся, что такое ВТО.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.

Слушатель: Здравствуйте. Старшее поколение моих родственников воевали против фашизма. И знаете, что они мне сказали, пока они были живы? Немцев невозможно было остановить. И с каким трудом Георгий Константинович Жуков, маршал Советского Союза заставил капитулировать Германию. А вы знаете, что творится сегодня в Прибалтике?

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, вопрос от Муслима в том, что повторит ли Украина путь Прибалтики, где взяли верх антирусские сил, националисты, а также бывшие эсэсовцы?

Иван Стариков: Я думаю, что это абсолютно исключено. Во-первых, мы два славянских народа. И я знаю настроения нынешней украинской власти. Я хочу напомнить просто, Виктор Ющенко, несмотря на то, что мы очень некорректно себя вели в этой избирательной кампании, если не сказать больше, многие вещи были неприличны просто. Я приведу пример, звучит неблагозвучно, но наши политтехнологи после первого тура придумали вариант раскола Украины, создание так называемой юго-восточной автономии. И по-украински это звучит, если аббревиатуру сделать, то поучается слово ПИСУАР. И вот эти ростки раскола и наша позиция и действия официальной российской власти во время кампании на Украине, они привлекли к серьезной эскалации антироссийских настроений на Украине. Но несмотря на все это, Ющенко проглотил все эти обиды. Буквально в субботу была инаугурация, а в понедельник он первый свой визит сделал в Россию, как и обещал, он встретился с президентом Путиным, несмотря на приглашения от многих лидеров, в том числе и западных государств, которые вели себя в этой кампании совершенно по-другому. Поэтому Украина и украинская власть нынешняя видит в России своего стратегического партнера. И то количество российского бизнеса, которое сейчас повернулось лицом к Украине, и те культурные контакты, которые есть, полностью исключают возможность проявлений того, что в странах Балтии мы наблюдаем.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, могут ли повториться на Украине тенденции роста национализма, как это происходит в Прибалтике?

Георгий Тихонов: Если вы вспомните, во втором созыве думы было ратифицировано соглашение с большим скандалом, я бы сказал, но и с большой эйфорией, ратифицировали соглашение о дружбе, сотрудничестве с Украиной. Так вот это соглашение не выполняется. Интересный был такой пункт в этом соглашении, что в России и на Украине должно быть паритетное начало в создании школ, украинских в России и русских на Украине. А докатилось до чего? В Киеве было 240 русских школ, потому что Киев русскоговорящий город, осталось всего 6 школ. Все эти первоначальные лозунги – это опять пиар, это опять лозунги. Я согласен с предыдущим товарищем, что пиар России на Украине был позорным пиаром. Между прочим, то же самое, что было в Абхазии. Уж слишком наши политтехнологи возомнили себя умнее всех остальных. Американцы вели себя более тонко: они дали Ющенко деньги и спокойно обрабатывали свою программу, особенно не высвечиваясь.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Марков, директор Института политических исследований по-своему объясняет, почему так чествуют Ющенко в США.

Сергей Марков: Ющенко всем известен. Американские газеты очень много писали в последние месяцы про «оранжевую революцию» в Украине, и поэтому его встречают с такими почестями. Ющенко является революционным деятелем в глазах американских политиков, американского общественного мнения, революционером во имя демократии. Очень влиятельная диаспора украинская и польская, которая считает Ющенко своим союзником. И в этом смысле это антироссийский жест, без сомнения.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Иван, вот эти мотивы могли объяснить поведение американского Конгресса и Белого дома в отношении украинского президента?

Иван Стариков: Да нет, здесь другие мотивы. Хочу сказать, что поскольку подписан ряд документов, которые можно охарактеризовать как новую эру стратегического партнерства между Америкой и Украиной. И много планов два руководителя Америки и Украины для себя определили, которые предстоит сделать. Я неплохо знаю ситуацию, которая досталась Ющенко сейчас в экономике украинской. Там масса проблем, которые ему предстоит решить. А народная любовь небезгранична, она может быстро пойти на убыль. Для него стратегически важны выборы в Верховную Раду через 11 месяцев. Георгий Иванович сказал относительно закрытия школ и так далее. Я хочу напомнить, что Ющенко ни одной русской школы не закрыл, это как раз его предшественники, за которых агитировали, в том числе и министр образования в правительстве Януковича, который открыто подавлял и проявления развития русского языка, и закрывал русские школы. Поэтому непонятно, кого мы тогда поддерживали. Все отличие Ющенко в том, что у него абсолютно прозрачная позиция. Он не скрывает, что Украина будет вступать в Европейский союз. Он не скрывает, что Украина будет вступать в НАТО. В отличие от предыдущей украинской власти, которая к приезду нашего президента вымарывала из своей внешнеполитической и военной доктрины вступление в ЕС и в НАТО. Как только самолет с Путиным и его командой взлетал из Борисполя, на звонок из Брюсселя отвечали: нет, это в краткосрочной перспективе, в долгосрочной перспективе мы все равно будем это делать. Поэтому это совершено другой уровень партнерских отношений. А Сергею Маркову я хочу сказать: он один из творцов этой позиции нашей, которая была названа позорной на Украине.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Тулы.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Георгию Тихонову. На каком основании он сравнивает события на Украине и в России? В России был верхушечный, абсолютно московский переворот, от которого выиграла только Москва, остальная Россия проиграла. На Украине, как известно, застрельщиками выступили Львов и Тернополь. То есть там была народная революция. Надоела народу ложь власти и нищета существования.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, как вы считаете, в чем отличие наших августовских событий и «оранжевой революции»?

Георгий Тихонов: Николай из Тулы абсолютно правильно сказал, что «оранжевую революцию» на Украине начинали прозападные области, Львов и западная Украина. А то, что до нищеты люди доведены – это всем ясно. Но дело в том, что в восточной Украине не поддерживали Ющенко. Это очень серьезный вопрос. И я еще раз говорю, что Украина, когда начнет еще хуже жить, чем сегодня, будет еще одна «оранжевая революция». Но, вы знаете, что интересно, есть такая мысль, как говорится по-русски, нет худа без добра. Этот отличный прием Ющенко на Западе, в Америке даст дополнительный, и наш проигрыш на Украине, проигрыш пиара, руководства, кого угодно, вообще народа всего, он подтолкнет к ускорению союза России и Белоруссии. И белорусы, и русские начинают понимать, что в данном случае игра с Западом может плохо кончиться, надо объединяться. И вот пример Украины покажет, пройдет небольшое время, что мы должны объединяться. Вот этот отход временный отход Украины от нас всех русичей, он подтолкнет к быстрому объединению России и Белоруссии.

Владимир Кара-Мурза: Иван, как вы считаете, окажет ли прием Ющенко влиянию на белорусскую оппозицию и стимулирует ее к активности?

Иван Стариков: У меня крайне негативное отношение к тому, что происходит в Белоруссии. Я хочу сказать уважаемому Георгию Ивановичу, позорный там режим, позорный режим господина Лукашенко. Я думаю, что он тоже имеет определенные временные рамки. Я думаю, вы со мной согласитесь, что нам каким-то образом ставить в качестве ориентиров в политическом плане, в экономическом плане Белоруссию – это путь просто в никуда. Поэтому нам необходимо ставить другие стандарты, которых придерживаются развитые цивилизованные и очень эффективные страны. И там есть реальная политика, в отличие от того, что сегодня в России нет политики, реальные политические институты заменены муляжами, отсутствует какая-либо интеллектуальная конкуренция. И сама система воспроизводит самые ошибочные, самые неэффективные системы, касается это внутренней или внешней политики. При такой конъюнктуре цен на энергоносители мы вползли в экономический спад, из страны бежит капитал и нарастает напряженность. Даже глава администрации президента катастрофические сценарии предрекает о распаде страны. А с чего бы? Все в руках у власти на сегодняшний день. Нам равняться на Белоруссию означает, что окончательно потерпеть историческое поражение.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок, видит в приеме, оказанном Ющенко, традиции американской политики.

Сергей Ознобищев: Уровень почестей, оказанный Ющенко во время его визита в США, меня, честно говоря, не удивил, потому что в американской политике очень многое зависит от восприятия того или другого лидера, от того, что сейчас происходит в стране, руководимой этим лидером. Вот эта волна демократического подъема, с точки зрения которой и оценивается личность Ющенко в США, она и способствует тому, что был оказан такой уровень приема, что совершенно неудивительно. Потому что ничто происходящее в мире не должно восприниматься как некие происки против России или чья-то задумка, чей-то сценарий, направленный против России. Это очень порочная система мышления, которая, к сожалению, свойственна многим нашим политикам. Во-вторых, в США люди, которые планируют этот визит, составляют эту программу, они не взвешивают, как это было с Путиным, как это будет дальше.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Москвы от радиослушателя Виктора.

Слушатель: Здравствуйте. Первый вопрос такой. Прозвучало, что Ющенко добивается статуса страны рыночной экономики в Штатах. Это как-то смешно звучит. Это добиваться статуса зрелого человека для подростка. То есть это определяется реальными экономическими отношениями. Второе: по-моему, критерии реальных реформ – это когда реформированию подвергается управленческий аппарат, в частности, принципы ротации и реформирование. Ваше мнение?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Виктор. Иван, как вы считаете, может ли признание рыночной страной быть в качестве аванса?

Иван Стариков: Я считаю, что создана система, которая не позволяет за бюджетные деньги, деньги налогоплательщиков недобросовестно конкурировать с нарождающейся рыночной инфраструктурой. Это принятие законов, в том числе по легализации. Наконец его последнее предложение сегодня с 37%, 4 вида налогов по социальным выплатам сделать один и до 20%. Знаю планы нового кабинета министров. Там не все просто, я далек от такой идеалистической картинки. Но вместе с тем хочу сказать, что общее направление, которое сегодня выбрала новая украинская власть, ориентировано на то, чтобы отказать Украине в признании статуса рыночной экономики просто будет сложно.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, как по-вашему, обогнала ли Украина Россию в доверии населения к действующей власти?

Георгий Тихонов: Я думаю, не то, что догнала, а ушла еще дальше. Я не понимаю предыдущих выступающих в разговорах о рыночной экономике. Они почему-то видят рыночную экономику только в том, и лучшее отношение, что государство не вмешивается в экономику. Но, вы меня извините, Америка очень сильно вмешивается в экономику и в работу крупнейших акционерных компаний, монополий. Возьмите Европу. Хотя в статусе этих государств записано, что не вмешиваться. Возьмите сельское хозяйство Европы, оно же датируется больше чем на 50%, хотя это не соответствует рыночным механизмам. Сегодня вступление в рыночную экономику Украины еще больше погубит, она уже не будет иметь самолетостроения, она не будет иметь крупной другой промышленности. Сталелитейные заводы, на основании которых она имеет какой-то экспорт, я не знаю, позволят им там существовать. Это не рыночная экономика – это только разговоры о рыночной экономике.

Владимир Кара-Мурза: Андраник Мигранян, руководитель научного совета Института стран СНГ, не удивлен триумфом Виктора Ющенко.

Андраник Мигранян: Нет ничего удивительного, что Вашингтон с такой помпой принимает Ющенко. Запад пытается показать, что Запад победил на Украине на этих выборах, и Запад эту победу пытается отпраздновать таким образом, чтобы ни у кого не осталось никаких сомнений в этой победе. Хотя, мне представляется, этот триумф может закончиться пшиком. Потому что как западу Украины, так и Западу в целом, Брюсселю и Вашингтону, еще придется переварить Украину. И учитывая имеющийся клубок внутренних проблем, не очень ясно, как они с этим будут справляться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Ибрагима, радиослушателя из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы высказаться по поводу назначения Бориса Немцова советником Виктора Ющенко. Один из лидеров СПС, который пуповиной связан с Кремлем, придворный демократ. Я надеюсь, что Ющенко его послушает, сделает ровно наоборот, чтобы надежды на демократию и на свободу не рухнули, как в России. Я хотел задать вопрос Георгию Тихонову: не хватит ли, стыдно даже слушать, во всем видите всемирный заговор, происки американцев. Если вы такие умные, почему если заранее видим заговор, мы не можем предотвратить этот заговор?

Владимир Кара-Мурза: Ибрагим считает, что если Америка влияет на ситуацию в Украине, может быть увеличится доля государственного участия в сельском хозяйстве, те примеры, которые вы только что привели.

Георгий Тихонов: Нет, он не так поставил вопрос. Он, во-первых, сказал, что мы с вами умные – я с этим согласен. Но мы видим, как работает Америка. Не надо искать в Америке врага ни в коем случае, надо искать друзей. Но надо друзей искать на равных, а не тех, которые будут диктовать, что нам делать. Вот только в чем, я считаю, разница. Выступал Мигранян, мы разных политических взглядов, но мы всегда уважаем и понимаем друг друга. Я доволен его выступлением, и я тоже отвечаю. А то, что происки в Америке, зачем говорить? Возьмите Югославию, возьмите Косово. Что мне вам приводить примеры, вы отлично знаете: сегодня один гегемон остался в мире – это Америка.

Владимир Кара-Мурза: Иван, на предстоящем через полтора месяца съезде СПС будет как-то рассматриваться опыт «оранжевой революции»?

Иван Стариков: Я хочу сказать, что СПС как федеральная партия, хоть и не парламентская, сохранила политическое лицо России. Хочу напомнить, что мы были единственной партией, которая задолго до первого тура поддержала Виктора Ющенко вопреки навязанным стереотипам. И это очень положительно было воспринято в Киеве и деловой политической элитой. У нас СПС проигравшая партия, а там достаточно уважительно относятся. Мы показали, что не под козырек вся Россия построена. Вообще это было ошибкой попытаться из Кремля назначить президента Украины, такая стратегическая в кондовом советском плане. То, что касается опыта. Я привел пример, что тысяч человек собралось и двинулись сдавать документы в ЦВК Украины. Замыкали шествие ребята в зеленых жактах с метелочками, с совочками, с ведерочками, которые подобрали все до последнего окурка. Несли такие плакаты: «Чистые выборы, чистая политика, чистый президент». У нас были избирательные кампании, я участвовал в кампании губернаторской новосибирской. Тот же Борис Немцов с Хакамадой приезжали, рок-концерт был. Я квартиру снимал в центре Новосибирска, утром иду: площадь бутылками, окурками завалена. Я спроецировал: аполитичные горожане, идя утром на работу, так для себя отмечают - а здесь демократы вчера веселились. И масса таких вещей, которые я впитал в этой кампании, весьма полезны, с моей точки зрения, и многому научили бы.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Семененко, первый заместитель председателя Объединения украинцев в России, считает очень важной роль украинской диаспоры в событиях «оранжевой революции».

Валерий Семененко: В Америке живет очень большая украинская диаспора, и она практически вся была настроена только за Ющенко. И из России мы организовали выезд международных наблюдателей, около 60 человек от Всемирного конгресса украинцев туда поехали. Очень большая диаспора, но не только диаспора живет там, поэтому американцы в своем подавляющем большинстве приветствуют Ющенко, он им импонирует, он им нравится. Сейчас Украина побивает все рекорды по туризму, зарабатывает на революции. И немцы туда едут, и американцы едут. Поэтому если прибавить внутренний фактор отношения жителей Соединенных Штатов к Ющенко, то Буш, естественно, и эти моменты учитывает.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Доброй ночи. То, что Мигранян назвал пшиком, может оказаться совсем не пшиком. Относясь к супер-этносам, Украина обречена на развал. Поездка Путина – это далеко играющая далеко, разложенная программа, которая сработает послезавтра, когда в самих перспективах построения в Соединенных Штатах севера, что озвучено всеми мудрецами из Вашингтона. В этом смысле такая помповая встреча Ющенко в Америке связана как раз с тем, что они обрекают Украину на развал именно по причине Югославии, Грузии и подобных схем.

Владимир Кара-Мурза: Иван, вы тогда были на Украине, как воспринимались визиты российского президента в области, которые тяготели к России, например, в Крым или на юго-восток Украины? Не было в этом игры на сепаратистских настроениях?

Иван Стариков: Я хочу сказать: вся проблема в том, что если бы избирательная кампания хоть на какую-то толику была равной, и эти мифы, которые вокруг Виктора Ющенко наросли относительного его антироссийских настроений, прозападных, проамериканских, националистических и так далее, на всех государственных каналах это подогревали, то ситуация совсем иная была бы. Я хочу напомнить очень коротко: Виктор Ющенко год и семь месяцев был премьер-министром Украины, я тогда работал заместителем министра экономики. За это время он остановил спад в торговле, в три раза увеличился объем товарооборота. Он признал долги за украденный газ, несанкционированный, хотя никто его не заставлял, на миллиард восемьсот миллионов долларов. И почти четыреста миллионов долларов российских инвестиций пришло на Украину. Мы про это ничего не знали, тотальное вранье было все это время. Сейчас с этим враньем покончено. И я убежден, что ситуация экономическая в конечном счете будет определяющая. И то, что сегодня все попытки расколоть каким-то образом Украину на юго-восточную, западную или центральную, они обречены на провал и сымитируют сам экономический рост.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, по вашему опыту наблюдателя за событиями на Украине, какие ошибки были допущены правящей стороной?

Георгий Тихонов: Я не был наблюдателем на последних выборах, но на всех предыдущих практически я был и руководил делегациями российских наблюдателей. Я скажу, что больших подделок не могло быть, и если они и были, то в пределах нескольких процентов. Я все-таки стараюсь быть объективным, то, что я видел. Но когда я спрашивал в эти выборы моих товарищей с Украины, звонил туда, интересовался: так что же лучше, что хуже – Ющенко или Кучма? Они мне отвечали старым русским ответом: оба хуже. А то, что подъем был при Ющенко какие-то месяцы, как говорит мой коллега, вы помните, что когда пришел Примаков премьер-министром в России, тоже какие-то месяцы была стабилизация, был подъем. Но это тоже все временное явление, все кончается. Мне бы очень хотелось, чтобы тот пиар, борьба с коррупцией, которую Ющенко начинает, смотреть итоги приватизации, что было не приватизировано, а украдено, бог в помощь, чтобы он довел это дело до конца. Пока что большие сомнения в душе, что все это продолжение предвыборной кампании или пока ответы на те выборы, которые были.

Владимир Кара-Мурза: Бывший заместитель председателя Думского комитета по делам СНГ Вячеслав Игрунов считает, что уровень приема, оказанный Виктору Ющенко в США, неудивителен.

Вячеслав Игрунов: Прием Ющенко на таком высоком уровне не является особым удивлением. Если вспомнить, как Ющенко принимали в Европе, то можно сказать, что в Соединенных Штатах Америке и в Европе оценивают «оранжевую революцию» в России как событие чрезвычайного мирового уровня. Успех Ющенко в Соединенных Штатах вряд ли кого-то особенно вдохновит, тем более, что повторить такой успех ни один другой лидер на постсоветском пространстве не сумеет. Но успех Ющенко в «оранжевой революции» не только побудит других оппозиционеров к подобному роду выступлениям, но уже побуждает. И в значительной степени киргизская революция была следствием победы «оранжевой революции» на Украине. Здесь имеет место «эффект домино»: Грузия стимулировала Украину, Украина стимулировала Киргизию, Киргизия стимулирует следующие страны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Я с удивлением слушаю господина Старикова, который всем раздает обвинения во лжи, и ожидал бы от него, что он будет говорить при этом правду. Так вот, мне кажется, господин Стариков, что вы в заблуждении нас относительно убеждений Ющенко. Вы говорили, что невозможно себе представит, что на Украине будет то же, что и в Прибалтике. Так уже происходит. Ющенко не будет 9 мая в Москве, что позволяют себе в качестве крайнего русофобского жеста самые антирусски настроенные режимы среди наших друзей. Кроме того, недавно было опубликовано интервью Ющенко, где он заявляет, что украинская культура не только гораздо ценнее и старше русской, но древнее египетской и древнее римской.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что сегодня стало известно, что Тони Блэра не будет. Правда, он перенес выборы, как раз будет подсчет голосов. Как вы считаете, это антирусский жест, что Ющенко 8 будет, а не 9-го?

Иван Стариков: Абсолютно. Давайте начнем с того, что украинский народ заплатил не меньшую цену за победу в Великой Отечественной войне, победу над фашизмом, чем российский народ. Украинская земля вся полита кровью, а у нас немец чуть-чуть не дошел до Москвы, мы его завернули, и значительная часть не была под оккупацией. И Ющенко приедет 8 мая, накануне и будет в Москве. Но 9 мая он, как лидер, как глава государства должен принимать свой парад и встречаться со своими ветеранами. Поэтому имперские выражения, то он все равно должен быть у нас и отнестись с пренебрежением к тому, что эти празднования будут проходить в Киеве, с моей точки зрения, абсолютно некорректны.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, как вы считаете, можно ли воспринять как оскорбление Кремлю отказ именно стоять на трибуне с российским президентом 9 мая?

Георгий Тихонов: Я не считаю, что это оскорбление, ни в коем случае. Ющенко принимает сам свои решения, и захочет он приехать в Москву или нет – это его дело. А покажет факт, как к этому отнесется народ и украинский, и русский народ. Нельзя нам считать, кто больше проиграл, кто больше выиграл в войну – украинцы, русские. По-моему, больше всех пострадали белорусы. Не надо об этом сегодня вести разговор. Мы все вместе победили фашизм.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея Николаевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. На мой взгляд, основная политическая проблема в России и на постсоветском пространстве – это отсутствие исторической традиции по легитимной передаче власти от правящей власти к оппозиционным партиям.

Владимир Кара-Мурза: Насколько бескровно прошла передача власти на Украине? Можем ли мы мечтать об этом в России?

Иван Стариков: Я согласен абсолютно, что это самая главная проблема. До сих пор существует феномен у нашей политической элиты в сознании, что передачи власти или победа оппозиции – это означает серьезные преследования, чуть ли не физическое уничтожение. Как только мы эту традицию сломаем, в том числе и в высшей политической элите, и станет побеждать оппозиция, как она победили в Украине, это означает, что мы встанем в строй цивилизованных государств, и у нас все начнет налаживаться.

XS
SM
MD
LG