Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Убийство отставного генерала КГБ Анатолия Трофимова


Владимир Кара-Мурза: Сегодня жертвой наемных убийц пал Анатолий Трофимов, генерал-полковник ФСБ, бывший следователь Комитета государственной безопасности по делам советских диссидентов. У нас в студии правозащитник, директор московского представительства Фонда гражданских свобод Александр Подрабинек. Когда вы лично познакомились с Анатолием Трофимовым?

Александр Подрабинек: Я с ним лично познакомился при неблагоприятных для меня обстоятельствах - в 78 году в тюрьме Краснопресненской пересылки. И Трофимов тогда вел дело Виктора Орехова, капитана КГБ, который анонимно давал нам информацию о запланированных акциях КГБ против диссидентов. Орехов года полтора-два сотрудничал с нами, потом его поймали. Трофимов вел его дело, которое закончилось для Орехова судебным приговором к восьми годам лишения свободы. На Краснопресненской пересылке он меня допрашивал по обстоятельствам этого дела.

Владимир Кара-Мурза: Он, по-моему, свел счеты с Ореховым, уже находясь на постах руководителя московского ФСБ, уже в период демократический. У Орехова тоже были неприятности.

Александр Подрабинек: У Орехова были неприятности. Я не уверен, что это была инициатива Трофимова. Потому что он занял должность начальника областного управления ФСБ по Москве и Московской области после того, как Орехов эмигрировал в Соединенные Штаты Америки.

Владимир Кара-Мурза: На прямой связи из Соединенных Штатов Америки у нас правозащитник Глеб Якунин. Когда вы познакомились с Анатолием Трофимовым?

Глеб Якунин: Вы знаете, я был арестован первого ноября 79 года, и вот следствие как бы подходило к концу. Летом 80 года вдруг появился, меня вызвали в кабинет, где велось следствие, сидел я в Лефортово, там же следственное управление было и московского КГБ. Это замечательная организация много раз меняла кожу уже в демократическое время. Я не помню, как точно в тот момент в дальнейшем, когда он стал по своей карьерной лестнице подниматься, называлась, когда он уже был назначен в условиях демократического режима начальником управления всего ФСБ по Москве и Московской области, и одновременно эта должность сочеталась с должностью заместителя министра или председателя комитета. Тогда он довольно молодой человек вдруг вошел в кабинет, когда меня вертухай ввел в кабинет, и я удивился, что новый человек. Он сразу же представился, назвал себя: «Вот я новый начальник следственного управления, я хочу с вами познакомиться».

Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Хинштейн, член думского Комитета по безопасности, обозреватель «Московского комсомольца», считает, что занятию бизнесом Анатолию Трофимову помог опыт работы в органах.

Александр Хинштейн: Свою сознательную жизнь Анатолий Васильевич провел в органах. Это, безусловно, наложило на него определенный отпечаток. Надо учесть, что он процесс формирования свой как личности провел именно в органах следствия. Он был следователем московского управления КГБ. Последний раз мы виделись на Дне чекистов 20 декабря прошлого года, на приеме в Кремле, на банкете. Он было достаточно весел. Конечно, вряд ли что-то тогда предвещало будущую беду. Потому что после ухода в 97 году он активно занимался коммерческой деятельностью, точнее, тем, что он знал и умел – обеспечением безопасности. Вторая версия политическая. Я не могу исключить, что к ней не имеет причастности Анатолий Борисович Чубайс, поскольку в свое время именно Чубайс был инициатором увольнения Трофимова из органов, он готовил указ на увольнение Трофимова. Причем отмечу, что о готовящемся указе не знал даже тогдашний директор ФСБ. Это была месть Трофимову за историю с коробкой из-под ксерокса, когда именно Трофимов взял на себя ответственность за документирование и возбуждение уголовного дела по факту выноса полмиллиона долларов из Белого дома.

Владимир Кара-Мурза: Александр, удивило ли вас, что в демократическое время в России были востребованы услуги бывших следователей, которые травили инакомыслящих?

Александр Подрабинек: Тут, знаете, в вашем вопросе два допущения. Во-первых, что время демократическое – одно допущение, а другое, что следователь КГБ бывает бывшим. Они сами про себя говорят, что бывших чекистов не бывает, это пожизненное клеймо и пожизненное своеобразное восприятие окружающей жизни. Нет, ничего удивительного в этом нет. И ведь он же не единственный из высокопоставленных даже чекистов, которые занимали высокие должности в послеперестроечное время, так скажем. Достаточно вспомнить Виктора Черкесова, который сейчас занимает один из важнейших государственных постов. Он в свое время вел дела диссидентов в Питере. Вот мой, например, личный следователь 70-х годов Гуженков стал в генеральной прокуратуре следователем по особо важным делам, очень сильно поднялся. Это повсеместно. Чекистские кадры не теряют своей актуальности в наше время, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Одно дело в бизнес-структурах, где, кстати, оказался и Трофимов. Когда-то Филипп Бобков работал в Мост-банке. Именно просто было странно, что новая власть их услугами пользовалась.

Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Интересно, правильно ли мое предположение. Скорее всего этого генерала предал кто-то из своих, из бывших или из настоящих – это не так уже и существенно. Как ваше мнение?

Владимир Кара-Мурза: Трудно сейчас говорить по свежим следам. Александр, как вы считаете, почерк напоминает почерк спецслужб?

Александр Подрабинек: Я не бог весть какой специалист в этом, но говорят, что это профессионалы делали. А кто его конкретно заказчик, кто исполнитель – трудно сказать. Меня немножко позабавило, что Хиштейн сваливает ответственность на Чубайса. Я думаю, в диссидентские времена тут же свалили бы на диссидентов, наверное. И даже Илюхин, я слышал его выступление, говорил, что вряд ли это месть диссидентов. Это чушь какая-то полная.

Владимир Кара-Мурза: Лидер Демократического союза Валерия Новодворская считает, что Трофимов пострадал не из-за того, что был носителем секретной информации.

Валерия Новодворская: Я думаю, что если бы Анатолий Трофимов знал какие-нибудь секреты по-настоящему, его бы прикончили несколько раньше. А Трофимов ничего лучшего не придумал, как оставшись в прежней должности, он занимался делами КГБ по Москве и Московской области, он вначале первой чеченской войны безумно обрадовался, что теперь у нас снова появятся враги народа, и стал очень жизнерадостно ловить этих самых врагов. У меня даже есть кусочек его докладной записки, когда я в первый раз выехала за границу. Мы с Константином Боровым тогда направлялись в Люксембург на сессию Европарламента, мы везли кассету, которую нам передали чеченцы о зверствах федералов в Чечне. И докладная генерала Трофимова, что вообще-то лучше нас за рубеж не выпускать, потому что у него есть оперативные разработки, которые дают основание полагать, что мы заграничную поездку будем использовать для дискредитации политики Российской Федерации.

Владимир Кара-Мурза: Глеб Павлович, в период вашего депутатства как-то пересекались ваши пути с Анатолием Трофимовым, который тогда стал генералом?

Глеб Якунин: Вы знаете, не пересекались. Как бы он не был на свету, известной фигурой в органах безопасности. Но я должен сказать, что, насколько я слышал, что все-таки о Трофимове говорили многие годы, что он был честный человек и весьма порядочный. Финансовыми махинациями он не занимался. Вот как о человеке, что я бы мог сказать? Меня вот что поразило: все-таки следователи, они какие-то однотипные и выполняющие задания очень грубые. Меня удивило, я немножко хочу реминисценцию в прошлое сделать. Мне хотелось бы рассказать тот эпизод, как я с ним познакомился. Он когда вошел и на лице был явный интерес написан. Наверное, потому, как это священник мог заниматься политикой, все мы по 70 статье, антисоветская актация и пропаганда приписывалась. И вдруг он стал со мной откровенничать. Сел поближе: «Вы знаете, Глеб Павлович, а я ведь из Братовщины». Он знал, что в Братовщине мой храм старый. Братовщина – это на Ярославском шоссе, на полпути в Сергиев посад, в Загорск. Он говорит: «Вы знаете, я оттуда родом». Я действительно узнал, что он родился в том месте. Он даже внешне был похож на моего друга, он служит в другом месте, но живет в Братовщине – отец Николай Гайнов. Я говорю: «Вы знаете, вы похожи очень внешне на Гайнова». Он такой ярко-рыжий. «У меня отец до сих пор живет, но на другой стороне железной дороги». И вот он стал вспоминать. «Я ведь крещен был в это церкви». И даже как бы заговорил на религиозные темы. У меня впечатление, следствие уже заканчивалось, и было впечатление, что он как-то пытался меня размягчить, расслабить, как это сделали с недавно умершим печальной судьбы Дудко.

Владимир Кара-Мурза: Александр, вы верите в теорию доброго и злого следователя, КГБ особенно?

Александр Подрабинек: Вы знаете, с большим трудом. Я в чем, может быть, соглашусь с Глебом, это с тем, что Трофимов был не очень характерный следователь, не типичный. Я тогда, да и, пожалуй, впоследствии не встречал следователей достаточно профессиональных. Во всяком случае это касается Пятого управления. Трофимов производил впечатление очень профессионального человека, очевидно, мастера в своей профессии. Это не значит, что он хороший человек был, но он был мастером, он вел допрос, а дело было довольно сложное, ему требовалось доказать, что Виктор Орехов давал нам информацию, доказать это было практически невозможно, были только данные оперативного прослушивания, телефонов. И он очень издалека и очень тонко подводил к теме. Ситуация была такова, что Виктор Орехов позвонил мне за несколько часов до ареста на телефон, где я находился и сказал, что меня сейчас арестуют, если ты можешь – убеги. У него были представления, что от ареста надо убегать, раз сейчас придут. Я ему сказал – спасибо. Телефонный звонок был засечен КГБ, и они пытались оперативно разработать эту тему. И пытался у меня очень издалека выведать, как я проводил это утро, как я там был. Я никогда в КГБ не давал никаких показаний. Тут я немножко отступил от своих правил и сказал, что телефон был отключен с самого утра, поэтому мне никто позвонить не мог. Он был страшно разочарован, тем более это была неправда, телефон отключили после звонка Дмитрия Орехова. Но сослаться он ни на что не мог, на данные прослушивания он сослаться тоже не мог. В отличие от всех других допросов, у меня их десятки были, это был следователь, который вел дело мастерски. Но ничего хорошего в том, что мастер участвует в таком деле, я не вижу.

Владимир Кара-Мурза: Еще печально известное дело по Елиссевскому универмагу он вел. Довел до смертной казни директора. Слушаем москвичку Валентину Владимировну.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, конечно, очень жаль, что начали отстреливать сотрудников КГБ или ФСБ теперешнего. Но это дело рук Чубайса. Потому что он сначала диверсию устроил против себя, а теперь, чтобы отвести от себя подозрения. Только он может заниматься такими делами. Когда показывают его по телевизору, у него глаза бегают. Он никогда на человека не смотрит, а бегающий взгляд. Это очень неприятно.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Валентина Владимировна. Будем ждать результатов расследования. Слушаем Григория из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы по ходу передачи сказать, что Бобков никогда не работал в Мост-банке, а работал в ОО Группа Мост, которая являлась министерством Гусинского политическим. А по поводу этого убийства хотелось бы отметить, что скорее всего это Чубайс. Потому как господин Гузман, член правления ЕЭС на «Эхо Москвы» заявлял, что телохранители Чубайса – это не телохранители, а боевые товарищи. То есть идет война кланов. Конечно, коробка из-под ксерокса – это как символ. Кстати говоря, чубайсята убивают еще с прошлого года. Так что посмотрим не на расследование, а кого следующего грохнут, и тогда посмотрим соотношение сил.

Владимир Кара-Мурза: Лидер Трудовой России Виктор Ампилов считает судьбоносными в биографии Трофимова события 93 года.

Виктор Ампилов: Я думаю, что генерал Трофимов, конечно же, был причастен к тем событиям, которые последовали после первого мая 93 года, после насильственного разгона мирной манифестации трудящихся Москвы. Хотим мы или не хотим, я думаю, он знал тайну всего, что произошло впоследствии, в том числе и мое похищение по приказу лично Ельцину. Как явствует из книг, которые написали потом генералы МВД, то это была широкомасштабная операция. Но не это, конечно, главное, чтобы вызвать покушение на генерала. Я думаю, что он знал такие данные, которые не оставляют камня на камне на Ельцине и кто стоял вокруг, поэтому его и убрали. Подробности, конечно, теперь уже могила расскажет.

Владимир Кара-Мурза: Глеб Павлович, как вы считаете, какую роль сыграли спецслужбы в событиях 93 года и в майских, и в октябрьских?

Глеб Якунин: Вы знаете, в отличие от предыдущих выступавших граждан, к вам звонивших, которые явно на стороне Хасбулатова и попытавшихся совершить второе ГКЧП в 93 году. К сожалению, как мы видим, тогда и машинами давили милицию, и милиция отвратительно себя вела, она как бы поощряла. Естественно, такое впечатление, что и КГБ поощряло бунтовщиков на то, чтобы захватить «книжку», которая рядом с СЭВ бывшей, рядом находилась с Верховным советом, и Останкинскую башню. Так что они дали возможность проявить себя революционерами.

Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради напомню, что Анатолий Трофимов участвовал в штурме Белого дома и лично арестовывал руководителей обороны Белого дома. Слушаем Николая из Тулы.

Слушатель: Добрый вечер. У меня обращение к Александру Подрабинеку. Я заочно знаком с вами, со времен выхода вашей знаменитой книги «Карательная медицина». Огромное спасибо вам за нее. Я пытался выяснить ваши координаты через Хельсинкскую группу, но сказали, что у них их нет. Вы могли бы дать ваши координаты, по которым можно с вами связаться?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгения Николаевича из Петербурга.

Слушатель: Глеб Павлович, я безгранично счастлив, что слышу ваш голос. Я вас знаю чуть ли не с детства, хотя я сейчас старый человек. Ваши кэгэбэшные неприятные вещи в жизни. Я тоже был касаем к этим неприятностям, я имею в виду КГБ. Меня простите, я очень волнуюсь. Я давно хотел вам написать, но никак не могу ваш адрес узнать – большая моя беда.

Владимир Кара-Мурза: Звоните, обращайтесь на Радио Свобода, и мы всегда дадим вам адреса нашей гостей.

Александр, как вы считаете, теперь перейдем к коммерческой версии убийства Трофимова, насколько типичен переход бывших высших руководителей спецслужб или офицеров в коммерческие структуры, и какую роль они там могут играть?

Александр Подрабинек: Собственно, тут ситуация вполне понятная. Бывшие сотрудники спецслужб, да, собственно, и ныне действующие в основном занимаются, насколько я понимаю, «крышеванием» бизнеса. Если в начале 90 - в середине 90 годов рэкет осуществлялся шпаной, бандитами, такими из уголовного мира, то постепенно эти функции перешли к правоохранительным органам, к милиции, к ФСБ, которые выполняют те же самые функции. И созданные ими охранные агентства – это как раз главный признак их деятельности. И известно, что Трофимов курировал несколько частных охранных агентств, это был один из видов его бизнеса. Но я, честно говоря, не думаю, что убийство связано с его коммерческой деятельностью. Мне представляется совершенно невероятным, чтобы какие-то споры решались сейчас таким образом, и что найдется какой-то бизнесмен обиженный, не получивший чего-то или даже уголовный элемент, который решится по своей собственной воле принять собственное решение убить генерал-полковника ФСБ. Мне кажется, что для сегодняшней России это невероятно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Марины из Москвы.

Слушательница: Здравствуйте. Не лучший друг Ельцина Коржаков был очень близок к Трофимову, а самого Ельцина сейчас в Москве нет, заранее его нет. Нет ли здесь какой-то связи?

Владимир Кара-Мурза: Честно говоря, рабочий график Бориса Николаевича заранее верстается, и он не зависит от таких случайных событий, как заказное неожиданное убийство, мне кажется.

Слушаем Антона из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Наконец-то у вас нормальные люди в студии. Я хочу сказать, убийства генерала ФСБ – это какой-то особенный человек? Убили Лебедя, Старовойтову, Маневича, из-за этого такого хая не было. Чем больше их перебьют, тем лучше.

Владимир Кара-Мурза: Какое-то кровожадное у вас отношение к убитому. Конечно, я понимаю, что смерть каждого рядового россиянина в подворотне от руки хулиганов, она ничуть не меньшая потеря. Но это политическое убийство, оно рассчитано на общественный эффект, поэтому мы его и обсуждаем. Александр, вы в своей нынешней правозащитной деятельности сталкиваетесь с противодействием бывших работников КГБ?

Александр Подрабинек: Не столько с противодействием бывших работников, сколько с противодействием действующих ФСБ. Конечно, они не так, разумеется, часто, как это было раньше, в 70-80 годы при советской власти. Но тоже последний раз меня в прошлом году вызывали на допрос ФСБ в связи с изъятием партии книг Александра Литвиненко «ФСБ взрывает Россию». Они усмотрели в этих книгах государственную тайну, разглашение государственной тайной. Нет, контора не дремлет.

Владимир Кара-Мурза: Глеб Павлович, не кажется ли вам, что возвращаются отчасти эти времена, не доброй памяти, которые вы начали вспоминать? Недавно был процесс по делу Сахаровского центра и все остальное.

Глеб Якунин: Я бы сказал, Трофимов Анатолий стал жертвой несколько другого процесса, который происходит у нас в стране. И номенклатура МВД, особенно номенклатура госбезопасности, она широкими рядами двинулась на все и такие работы ответственные, где крутятся большие деньги. Это и на номенклатурные должности в гражданских и в государственных учреждениях, в бизнес. Я случайно встретил одного пожилого чекиста, в отставке уже давно, но интеллигентный человек. Он говорит: «А что вы так возмущаетесь, что госбезопасность идет на все ключевые должности? Вы же понимаете, что мы, честные, которые не брали ни рубля, ни доллара, мы страшно обеспокоены, что происходит процесс в конечном итоге, когда гигантские деньги получает номенклатура, которая ринулась добывать деньги, они же разлагают наши органы. Вы должны торжествовать, и в конце концов это приведет к страшному коллапсу и разорению в самих органах». Как армия разлагается, допустим, в Чечне в результате этой несправедливой грязной войны, то же самое происходит когда бывшие генералы идут зарабатывать огромные деньги.

Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, член думского Комитета по безопасности, полковник запаса ФСБ, изложил мнение московских коллег убитого генерала.

Геннадий Гудков: Анатолий Трофимов пришел начальником управления московского, он был свой, он работал долгие годы в управлении, его все хорошо знали. И конечно, для него начальник управления - была очередная карьерная ступенька. Я не могу сказать, что мы были близко знакомы. Но мы встречались несколько раз, обсуждали очень серьезные случаи коррупции внутри достаточно серьезных структур МВД. Я, кстати, в его лице получил поддержку. И мы сумели тогда реализовать серьезную информацию, которая привела к отставкам. Она, к сожалению, не привела к посадкам, но она привела к отставкам ряда серьезных должностных фигур в МВД, которые были замешены в коррупции. Следствие должно отработать все версии, включая и профессиональную версию, то есть отмщение по тому или иному вопросу, в том числе и версию террористическую или антитеррористическую, бытовую. Безусловно, может быть связано с тем, что серьезный коммерческий конфликт, в котором генерал Трофимов какую-то играл определенную и, наверное, значимую роль и мог стать жертвой.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Чебоксар.

Слушатель: Добрый вечер. У меня версия недавно появилась такая. Во времена перестройки было сильное движение демократическое, по-моему, было такое объединение всех демократических сил Советского Союза. КГБ, наверное, было выгодно это демократическое движение разобщить, и ему было выгодно развалить Советский Союз.

Владимир Кара-Мурза: Пока погиб сам генерал КГБ. Сегодня мы это как раз обсуждаем. Слушаем Дмитрия из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Когда человек имеет власть, превышающую его возможности, до хорошего это не доводит. Чтобы выжить, лишнюю власть лучше отдавать, а брать только ту, которую можешь освоить и овладеть. Видимо, Трофимов не овладел тем, что имел, иначе не случилось то, что случилось. А Чубайс, на которого бочку катят, похоже овладел тем, что имеет. И я не вижу в этом ничего плохого. А политика пока, увы, не знает правил. И это не вина Чубайса или Трофимова, такова правовая система, которая работает против человека. Недаром граждане от закона бегут. Проблема выжить здесь на первом месте и даже за счет другого.

Владимир Кара-Мурза: Александр, как вы считаете, сегодня было последнее слово Михаила Ходорковского на процессе, не станут ли следователи по его делу в будущем генералами ФСБ и крупнейшими бизнесменами в нефтяной сфере?

Александр Подрабинек: Вполне вероятно. Я думаю, что люди, которые провели процесс Ходорковского, все они получат повышение, карьерный рост. Это касается и следователей, и судей, и прокурора Шохина, и многих тех, кто каким-то образом принимал участие в этом деле. Если Россия будет дальше развиваться по такому печальному сценарию, который мы сегодня наблюдаем, то эти люди будут в фаворе, будут у власти, будут при деньгах, будут отбирать новые нефтяные компании. Вообще аппетит приходит во время еды. Сегодня это ЮКОС, завтра может быть еще какая-то нефтяная компания. Дело дойдет и до среднего бизнеса, и до малого. Дорога вниз, по ней если Россия покатится, она уже не остановится.

Владимир Кара-Мурза: Глеб Павлович, напоминает ли вам по форме процесс над Ходорковским процесс над диссидентами советских времен?

Глеб Якунин: Вы знаете, я с Александром Подрабинеком не согласен категорически. Я безнадежный оптимист. Мне кажется, этот процесс над Ходорковским сыграет и уже сыграл страшно разрушительную роль в продвижении нашей России в политическом и в экономическом смысле. Ходорковскому создали бездарные следователи, бездарное следствие, создали чудовищный пиар. Так что Ходорковский через десяток, другой лет он может претендовать на должность президента России. А те, кто участвовали, они бесславно закончат свою карьеру.

Александр Подрабинек: Глеб, ты хороший оптимист, если его видишь на десять лет сидящим – хороший оптимизм.

Глеб Якунин: Мы говорим не о наших днях, а о светлом будущем нашей страны.

Владимир Кара-Мурза: Вы прочите ему биографию Нельсона Манделы. Он просидел 27 лет и стал президентом ЮАР.

Глеб Якунин: Анатолия вполне правильная.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Петра Дмитриевича из Петропавловска-Камчатского.

Слушатель: Здравствуйте. Я разделяю оптимизм Глеба Якунина, он имеет право это говорить, вооруженный традициями русской православной церкви. Давайте посмотрим сами. 18 февраля 1861 года даруется свобода крестьянам. Только в 1960 году выдан первый паспорт уже Хрущевым. Сто лет нужно было, чтобы эту реформу претворить в жизнь.

Владимир Кара-Мурза: Глеб Павлович и считает, что сейчас время ужалось, и нам придется меньше ждать освобождения, чем крепостным. Слушаем Александра из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, сейчас такое ощущение, что мы дальше от человечности и законности, чем это было при Андропове или в начале перестройки даже. Иногда кажется, что в этом процессе, процессе умаления всех сторон, деградации социо-культурных систем в России виноваты и как либерал-ваххабитская общественность, так и ФСБ, и государство в целом.

Владимир Кара-Мурза: Можно переиначить вопрос от Александра: виновато ли КГБ времен Андропова в том, что Россия с таким трудом выходит из тоталитаризма?

Александр Подрабинек: КГБ – это часть тоталитарной культуры и, как это у них называлось, боевой отряд партии. Конечно, на КГБ лежит большая ответственность, и на компартии лежит такая же ответственность и на многих государственных структурах. Но я бы возразил предыдущему слушателю, который утверждал, что при Андропове общество было милосерднее, гуманнее и, может быть, даже свободнее, некоторые тоскуют по этим временам. Я понимаю, когда коммунисты тоскуют по тем временам, но мне непонятно, когда демократы говорят, что сейчас стало еще хуже, чем было раньше. Мы все-таки имеем сейчас определенные гражданские свободы, которых не видели тогда и никакого сравнения с этим нет.

Владимир Кара-Мурза: Заместитель председателя думского Комитета по безопасности Виктор Илюхин не считает виной произошедшего прошлые связи генерала Трофимова.

Виктор Илюхин: Да, действительно, Трофимов занимался в последнее время так называемым диссидентством, общался с людьми, с Глебом Якуниным и с рядом других лиц. Но говорить о том, что они могли организовать это убийство в качестве мести, нет никаких абсолютно оснований. Наши диссиденты слишком интеллигентные, слишком неагрессивные и никогда на подобное не пойдут. Второй момент: высказывается версия, что Трофимов стоял у истоков истории, связанной с выносом пятьсот тысяч долларов во время избирательной кампании президента. Дескать, здесь роль мог сыграть неблаговидную тот же Чубайс и другие лица, замешенные в этой истории. Тоже я не согласен абсолютно, не верю в эту версию. Потому что Трофимов 10 лет не находится на работе в органах безопасности, он не представлял интереса большого, тем более угроз ни для Чубайса, ни для всех лиц, участвующих в этой истории. Чубайс занимает высокий пост, высокую должность, и марать, как говорится, свою репутацию в заказе на умышленное убийство просто нет необходимости.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила из Москвы.

Слушатель: Добрый ночи, господа. У меня есть подозрение, не знаю, согласитесь вы с ним или нет, что когда Владимир Путин затевал дело ЮКОСа, то он не предполагал, что оно развернется так, как произошло на самом деле. И по-моему, постепенно дело ЮКОСа становится делом КГБ, то есть КГБ как подсудимый.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, Александр, что у КГБ страдает репутация от дела ЮКОСа?

Александр Подрабинек: Я не думаю. Я вообще не думаю, что страдает репутация какого-то конкретного учреждения, организации. Страдает репутация России, безусловно, как демократической страны. А Россия как страна, идущая к тоталитаризму, тут ее тоталитарная репутация не пострадает. Вопрос выбора, чем мы хотим видеть нашу страну. Если мы хотим видеть демократией, то репутации страны страдает с делом Ходорковского. А у КГБ вообще репутации нет.

Владимир Кара-Мурза: Как ваши американские собеседники оценивают нынешнюю ситуацию в России и роль ее президента?

Глеб Якунин: Я еще недавно сюда попал, с многими людьми, которые анализируют ситуацию, не встречался. Но, я думаю, что многие смотрят. Я должен сказать, здесь колоссальная концентрация информации о происходящем в России. Огромную роль имеет Интернет, богатые зарплаты, огромные, которые получают аналитики. Создается у них впечатление, я отрывки встреч могу говорить, что наша страна идет к колоссальному кризису. Вместо того на той стадии отказаться от империализма, встать на мирный путь и дружбы с нашими народами, автономными нашими республиками, в первую очередь с Чечней, наша страна идет к такому опасному кризису, когда может реально развалиться Россия. И вот те события, которые случились в Башкирии, не дай бог, МВД и госбезопасность доведет и Татарию до такого состояния, тогда действительно Россия может как шагреневая кожа сократиться и стать очень маленькой. Дай бог, чтобы снова не полилась кровь по всей России, как это делается сейчас в Чечне.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.

Слушатель: Господа, мне кажется, логично было бы предположить, что убиенный генерал располагал какой-то взрывоопасной информацией, которая неприятна кому-то из властей предержащих. Нельзя исключать, что московский гэбист располагал информацией подобного рода в отношении представителей этой же организации из Питера, которая повсюду захватила ключевые позиции, включая самую верхушку. И тут уместно обратить внимание на то, что одновременно была убита его супруга, которая, возможно, могла бы располагать какими-то сведениями хотя бы в отношении места хранения этих документов или что-то в этом духе. Стоит вспомнить также много лет назад произошедшую сравнительно непонятную кончину Собчака в Калининграде, который тоже чем-то располагал. В этом направлении никто не будет проводить расследование, но, по-моему, эта версия имеет право на существование.

Владимир Кара-Мурза: Судя по репортажам, его предупредили позавчера, на машине написали. Как вы думаете, первое, что приходит в голову, самая взрывоопасная информация – это взрывы домов на Каширском шоссе и на улице Гурьянова.

Александр Подрабинек: Это первое, что приходит на ум. Хотя я не думаю, что Трофимов стал бы когда-то оглашать именно такую информацию. И он бы мог это давно сделать. Я согласен с Андреем, который сейчас звонил, что скорее всего в основе этого дела лежит то, что Трофимов мог получить какую-то информацию и не только получить, но решить ею воспользоваться, возможно в какой-то политической игре или в бизнес-игре. И я абсолютно убежден, что санкцию на его уничтожение, на убийство, эта санкция была выдана на очень высоком уровне.

Владимир Кара-Мурза: Глеб Павлович, доверяет ли западное общественное мнение официальной версии о причинах терактов, послуживших причиной второй чеченской войны?

Глеб Якунин: Я думаю, в прессе довольно широко и здесь освещалось в ведущих авторитетных источниках. Так что, я думаю, что отношение однозначное, как и среди диссидентов в России, так и западных политических деятелей. Что касается дела Трофимова, у меня складывается впечатление, что это внутриклановая борьба спецорганов. Потому что до этой стадии дошло, что, допустим, одно какое-то управление конфликтует с другим. Трофимов скорее всего пал жертвой финансовой борьбы бывшей номенклатуры госбезопасности.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи. На протяжении длительного времени нам утверждают, что мы живем при демократии. Но это же не так. Право убивать, которое получили в настоящее время власть держащие, не есть демократия. У нас даже ни одного подобного журнала подобного журналу «Крокодил», выпускаемого в советское время, нет.

Владимир Кара-Мурза: Сам «Крокодил» выходит, просто его никто не читает.

Старшина Гильдии судебных репортеров Леонид Никитинский считает, что начался очередной раунд за передел собственности.

Леонид Никитинский: Сейчас борьба за передел собственности возобновляется. Причем в ней участвуют бывшие чекисты очень часто. Покойный тоже, по моим сведениям, занимался охранным бизнесом, он курировал охранные структуры. А охранные структуры – это достаточно широкое понятие. Он мог внести вклад прежде всего как информационщик, как оперативник. Он, конечно, много знал. С одной стороны, он запомнился как сотрудник диссидентского отдела КГБ при советской власти. Он, как известно, вел дело Сергея Адамовича Ковалева, и этим он отметился в истории. Но уже в новые времена его имя связано прежде все со знаменитой коробкой из-под ксерокса в 96 году из Белого дома, когда выносили полмиллиона долларов. Вот это дело ему поручили расследовать, и что-то он про это дело знал.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия Васильевича.

Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы присоединиться к Глебу Якунина. Помолимся и подумаем. И пока штандартенфюрер ГБ у власти в стране, 87 лет это подтверждают.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Александрович из Тульской области.

Слушатель: Я хотел спросить: не кажется ли гостям вашей студии странным то, что в последнее время часто упоминаются в таких скандалах, связанных с покушением на убийство, с убийством, сотрудники спецслужб? В недавнем покушении на Чубайса задействованы спецслужбы, сейчас. Нет ли здесь такой связи?

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что все подсудимые по делу Галины Старовойтовой – все бывшие сотрудники главного разведуправления. Даже сами в этом признаются. По делу Дмитрия Холодова, которые были оправданы. Александр, не выходит ли так, что действительно внутривидовая идет борьба на уничтожение внутри российских спецслужб?

Александр Подрабинек: То, что спецслужбы занимаются убийствами – это же понятно. Это одна из составляющих их профессии. А то, что начинается передел собственности, как говорит Леонид Никитинский, и спецслужбы нынешние, и люди, ушедшие оттуда, принимают в этом участие – это очень вероятно. К сожалению, фактов никаких нет, но это вполне логично было бы предположить. Да, сейчас перераспределяется собственность, в том числе и нефтяные компании. И, наверное, ФСБ и действующее, и отставное имеет немалое отношение к этим событиям.

Владимир Кара-Мурза: Глеб Павлович, верили вы официальной версии гибели депутата и журналиста Юрия Щекочихина, с которым вы работали в думе?

Глеб Якунин: Конечно, нет. Илюхин выступал, тоже депутат, он мог бы ответить на этот вопрос более конкретно. Щекочихин пытался раскрыть важные дела. Он активный сотрудник «Новой газеты», которая у нас, может быть, самая смелая и идет в разнос, не признавая никакой цензуры. И очень модным методом – отравление. То, что мы видели и слышали много, что говорится о Ющенко. Этот способ, вполне возможно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Натальи Александровны, москвички.

Слушательница: Добрый вечер. Что удивляться печальным прогнозам о России американцев, когда на православной ярмарке продаются книги, прославляющие Джугашвили?

Владимир Кара-Мурза: Подводя итог, сейчас, спустя 30 лет после процессов над диссидентами, вам не кажется, что КГБ удалось поссорить инакомыслящих и православную церковь, например, столкнуть их на процессе по делу Сахаровского центра?

Александр Подрабинек: Я не думаю, что это была инициатива спецслужб. Просто Россия пошла по такому историческому пути, выбраны такие ориентиры, такие приоритеты, что это стало неизбежным. Хотя, я думаю, спецслужбы играют в этом какую-то роль, они всегда на подхвате. И всегда рады внеси раскол в любое движение, которое может каким-то образом быть им конкурентным.

XS
SM
MD
LG