Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Переизбрание Генпрокурора России Владимира Устинова на второй срок


Владимир Кара-Мурза: Сегодня Верхняя палата российского парламента практически единогласно утвердила Владимира Устинова в должности Генерального прокурора Российской Федерации на второй пятилетний срок. Обсуждаем эту новость с Людмилой Нарусовой, сенатором от Великого хурала республики Тыва, президентом Фонда Анатолия Собчака. Какие лично у вас были возражения, если они были, против кандидатуры Владимира Устинова?

Людмила Нарусова: Не могу сказать, что это были такие возражения, – это были вопросы. Вопросы, которые, может быть, показались ему не слишком приятные. Но это не первый раз, когда я такие вопросы Владимиру Устинову задавала на заседании Верхней палаты парламента. И не могу сказать, чтобы его ответы меня удовлетворили. Если позволите, я скажу о том, о чем мы вели дискуссию и раньше, и сегодня. Первое, это еще примерно месяц назад, когда он отчитывался на заседании палаты, я задала ему вопрос о том, почему мы не наблюдаем мер прокурорского реагирования, которые должно ожидать от Генеральной прокуратуры по поводу разгула антисемитизма в нашей стране, по поводу того письма, приснопамятное письмо, которое депутаты Государственной думы написали с требованием запретить различные еврейские организации, как якобы националистические и экстремистские. На что, на мой взгляд, невразумительно Генеральный прокурор ответил, что вообще зря мы придаем такое значение этим проблемам, что не нужно на них обращать внимание. Сказал даже свою знаменитую фразу, памятуя русскую пословицу, – не тронь и не пахнет. Правда, непонятно, к чему это именно относилось – к теме антисемитизма или к самим организациям. И не надо к этому относиться серьезно – это бытовой антисемитизм, как он выразился. На что я возражала, что Гитлер в мюнхенских пивнушках выкрикивал антисемитские лозунги, тоже никто всерьез это не воспринимал, а закончилось это печально известным Освенцимом. Кстати, второй раз депутаты вновь написали, как известно, такое же письмо, и тоже я не слышала, во всяком случае по прессе, категорических и жестких реакций со стороны генпрокуратуры на этот рецидив. Я именно подчеркиваю слово рецидив. Потому что если мы вспомним несколько лет назад выступление генерала Макашова, ныне также депутата Госдумы, и отсутствие каких бы то ни было мер прокурорского реагирования, я уж не говорю о возбуждении именно уголовных дел за нарушения конституции. Потому что любая националистическая пропаганда – это нарушение конституции. И это одна из тех претензий, которая существует к генеральному прокурору.

Хотела бы напомнить еще и его экстравагантное предложение брать в заложники в случае, если террористы берут в заложники, то наши правоохранительные органы должны брать в заложники родственников террористов. Это уже не лезет, что называется, ни в какие ворота. И если Генеральная прокуратура будет действовать в таком же ключе по средневековому принципу «око за око, глаз за глаз», то ни о каком правовом государстве речи быть не может.

А что касается именно сегодняшнего заседания, то мой вопрос сегодня носил скорее концептуальный характер. Потому что беру на себя смелость сказать, что нынешняя структура прокуратуры неконституционна. Согласно конституции 93 года, прокуратура должна быть внедрена в судебную власть. В том виде, как сегодня существует прокуратура, он неподконтрольна никому. Судебные органы не имеют права осуществлять контроль за ее деятельностью, а сама же прокуратура имеет полные полномочия надведомственного контроля над всем и вся. И иногда, используя эти свои функции неконституционные, выполняет подчас роль дубинки в политических играх. Это мы наблюдаем, это мы видим. И мой вопрос заключался в том, не считает ли Генеральный прокурор парадоксальным такую ситуацию, не считает ли он неприемлемой ситуацию, когда прокуратура сама возбуждает дела, сама их расследует, сама выносит обвинительные приговоры и сама следит за соблюдением законности во время этого следствия. И, к сожалению, убедительного ответа кроме общих ссылок на то, что в прокуратуре работают очень высококвалифицированные следователи и их не так уж и много, я не услышала.

Владимир Кара-Мурза: Бывший Генеральный прокурор Российской Федерации Алексей Казанник считает, что в Генеральной прокуратуре с его пор произошли большие перемены.

Алексей Казанник: Я вспоминаю свое время, когда я работал в должности Генерального прокурора. Это было исключительно трудно. Почему? Борис Николаевич Ельцин, я думаю, он даже не понимал, что такое законность, он всегда руководствовался целесообразностью. Поэтому он стремился мне давать указания конкретно - кого арестовать, кого освободить, кого не трогать и так далее. А теперь я замечаю, во-первых, нормальное сотрудничество прокуратуры с Государственной думой, с Советом федерации, и в то же время нормальное сотрудничество с президентом Российской Федерации Владимиром Путиным. Это приводит к улучшению расследования крупных уголовных дел. Возьмите всем известное убийство Галины Старовойтовой, все-таки оно расследуется – это очень хорошо.

Владимир Кара-Мурза: Людмила Борисовна, вы согласны, что со времен Алексея Казанника ситуация изменилась в лучшую сторону?

Людмила Нарусова: И да, и нет. Потому что тот пример, который он привел с моей подругой Галиной Старовойтовой – он единственный. А где убийцы Листьева, где убийцы Маневича, Меня, Холодова? Понимаете, одно расследованное и доведенное до суда и приговора, пока его, насколько нет, уголовное дело, еще не говорит о том, что прокуратура такие политические дела расследует удачно.

Владимир Кара-Мурза: А вас удовлетворило расследование убийство Сергея Юшенкова?

Людмила Нарусова: Нет, конечно. И даже приведенный пример: мы знаем тех, кто нажимал на курок, убивая Старовойтову, а кто был заказчиком - мы можем только догадываться. И люди, кто близко знали ее, предположительно знают, кто. Но ведь прокуратура не стала этим заниматься. И вот такая самоцензура прокурорских работников, которые не доводят до логического конца, она оставляет безнаказанными тех же самых заказчиков или иных заказчиков, которые могут нанять киллера, это не так сложно в нынешних условиях. Это первое. Во-вторых, я, конечно, согласна с Казанником о том, что правовой беспредел Бориса Ельцина был за гранью добра и зла. Потому что человек, выросший из номенклатуры, иного как телефонное право не мог представить себе. Потому что были эти заказные дела, потому прокурор использовался в качестве бультерьера, которому давали команду «фас», и началась политическая травля. Это я говорю со знанием дела, потому что я помню, как такая команда «фас» была дана моему мужу мэру Петербурга Анатолию Собчаку. Как была создана следственная группа по высосанному из пальца эпизоду, который входил в компетенцию разве что районной прокуратуры. Но, тем не менее, надо было это сделать, надо было политически раздавить, а иного способа, как оклеветать, это было невозможно. И это было сделано. Да, это было сделано во времена Бориса Ельцина.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос из области абстрактного гуманизма, не сочтите его риторическим или праздным, вопрос все-таки принципиальный. Потому что в иудо-христианской цивилизации главный прокурор – это прокуратор Понтий Пилат. Понятно, что есть карательные органы. Тем не менее, вопрос госпоже Нарусовой из гуманитарной области. Мы гуманисты, мы христиане. Тем не менее, в 21 веке люди людей держат в клетке. Да, необходимое зло. Но, тем не менее, выхода не видно. Других путей нет, как только таким способом карать, как зверей держать в клетке.

Владимир Кара-Мурза: Я считаю, что Александр намекает на процесс, идущий в Мещанском суде.

Людмила Нарусова: Я не думаю, что он намекает именно на это. Скорее он говорит вообще о христианских принципах морали. Вы знаете, Александр, я считаю, что если не наказывать убийц беслановских детей, то этим самым мы сами теряем право называться людьми. Люди, идущие на такие преступления, они не подходят под категорию людей в принципе. И потому жестокость и именно неотвратимость наказания должна здесь быть. Хотя и она не может сдерживать такие преступления, если человек на это идет сознательно. Но поставьте себя на место тех родителей, которые отправили первого сентября своих детей в беслановскую школу.

Владимир Кара-Мурза: Бывший следователь Генпрокуратуры СССР, ныне адвокат Юрий Баграев считает, что Устинов заслужил одобрения кремля целой серией громких дел.

Юрий Баграев: Во-первых, меня абсолютно не удивило, что на новый срок избран именно Владимир Устинов. Скорее меня бы удивило, если бы президент предложил другую кандидатуру. В 99 году, когда решался вопрос об освобождении от должности тогдашнего Генерального прокурора Юрия Скуратова, так вот это представление президента Бориса Николаевича Ельцина было удовлетворено тогдашним Советом федерации только с третьей попытки. Когда мы говорим об НТВ, то его не надо разрывать с уголовным делом Гусинского, потому что решение принималось на самом высоком уровне, и Генеральный прокурор Владимир Устинов имел к этому уголовному делу самое непосредственное отношение. Для меня вехами были два таких известных уголовных дела в отношении Гусинского и в отношении Ходорковского. Это такие очень знаменательные вехи в деятельности теперь уже переизбранного нового Генерального прокурора. В то же время, наверное, всем хорошо известно, как окончились оправдательными приговорами два очень громких дела – это взрывы на Котляковском кладбище и дело по обвинению офицеров-десантников в убийстве Дмитрия Холодова.

Людмила Нарусова: Я тоже упоминала Холодова, это дело. Я не могу не согласиться. Могу добавить к этому некоторое недоумение по поводу того, что Генеральный прокурор отвечает и за своих заместителей. А если мы вспомним недавние события и перевыборы в Абхазии, на территории, вообще не принадлежащей России, не субъекта федерации России, и ту роль, которую там в качестве политического миротворца играл заместитель Устинова Колесников, то становится вообще непонятно, почему прокуратура присваивает себе несвойственные ей по конституции и закону политические функции не на территории Российской Федерации.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ибрагима из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. Очень часто при жизни заслуженных людей и героев не оценивают по достоинству. Я сегодня узнал, что, оказывается, Генеральный прокурор у нас подпольный герой России. По логике нынешних властей, по делу Ходорковского Устинов заслужил и вторую медаль героя, после чего можно будет установить бюст ему на родине. Будет ли обнародована история его героизма, чтобы нынешнее поколение детей и взрослых гордились им?

Владимир Кара-Мурза: Вы знали, что Устинов герой России?

Людмила Нарусова: Нет. Видимо это такие бойцы невидимого фронта, о заслугах которых мы узнаем позже.

Владимир Кара-Мурза: Бывший Генеральный прокурор Российской Федерации Юрий Скуратов отмечает плюсы и минусы в кандидатуре Владимира Устинова.

Юрий Скуратов: Хорошо это или плохо для России, я имею в виду то, что Владимир Устинов на второй срок назначен, я думаю, есть и плюсы, и минусы. Плюсы в том, что, закончив кадровую чистку после моего ухода, он сейчас таких резких кадровых решений не принимает, когда десятки людей просто увольнялись, тех, кто имел свою позицию правовую, не согласен был с политическими указаниями. Ясно, что Россия со временем придет к правовому государству. Но эти люди, они уже не будут востребованы новой системой. Вот в этом, мне кажется, большой минус того, что Владимир Васильевич будет продолжать свою прокурорскую деятельность.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете кадровую политику Владимира Устинова?

Людмила Нарусова: Я могу сказать с чувством большого удовлетворения, что самое главное, на мой взгляд, что сам господин Скуратов уж точно не будет востребован на правовом поле России. Это одно из самых ярких достижений, на мой взгляд, Генеральной прокуратуры, как бы я ни относилась лично к ее представителям сегодняшним. Во всяком случае, мы с вами сейчас в прямом эфире можем обсуждать или сегодня, например, ехала в машине, обсуждался вопрос, хороший или плохой прокурор Устинов, можем высказывать ему свои претензии, но можем без опасения выйти из этой студии и ехать домой. Во всяком случае, я так надеюсь. А когда я позволяла себе критические замечания по поводу Скуратова, потому что он стоял в позе «чего изволите» и брал под козырек, когда ему говорили травить того или другого, то вот он, простите за грубость, чтобы заткнуть мне рот и заставить замолчать, он возбудил уголовное дело в отношении меня, депутата Государственной думы, по редчайшей статье за клевету на прокуратура, отождествляя, видимо, себя и свои методы работы со всей прокуратурой в целом. Поэтому уж кто бы, что называется, говорил, только не Скуратов.

А что касается прокуратуры, сегодняшней кадровой политики, тоже мне многое непонятно. Мне непонятно, почему за явные нарушения законности прокурор Московской области, бывший прокурор Санкт-Петербурга, которого я хорошо знаю по его готовности выполнить любое задание партии и правительства, была частично витиеватая формулировка – «частично предупрежден о служебном несоответствии». Это либо соответствует, либо не соответствует, дальше должны быть другие выводы. А он работает и претендует на что-то в дальнейшем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия Сергеевича из Смоленской области.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вам вопрос, а потом сказать несколько слов. Вы знаете, как в народе называют прокуратуру? Глухариное гнездо. А теперь по делу: я трижды ставил перед президентом вопрос о возбуждении уголовного дела в отношении Устинова и его заместителей по фактам сокрытия убийства моей семьи – матери и сына в 98 году. И то вы думаете? Переписка прекращена – вот такие получаю я ответы.

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, это не единственный случай. Слушаем Сергея из Самары.

Слушатель: Здравствуйте. Два коротких вопроса. Людмила, как вы считаете, почему Устинов так много горит о религии? По-моему, это не первый раз. И второй вопрос: правда ли что ваш муж по национальности был евреем и его настоящая фамилия Финкельштейн?

Людмила Нарусова: Вы знаете, муж, наверное, страдал за меня, потому что я полукровка, у меня папа еврей, мама русская. А мой муж по национальности поляк. Собчак – это типичная и распространенная в Польше фамилия. Но так как надо было что-то найти, поэтому почему-то он стал евреем. Это, кстати, Макашов запустил на выборах в Петербурге, он приезжал агитировать против Собчака, и запустил свою козырную карту, считая, что это так. Нет, он был поляк по национальности. А что касается религии, мне кажется, как-то не к лицу прокурору говорить вещи, которые более приличествует слушать от священника. Хотя, конечно, это может быть его личное дело, личное убеждение. Но уж кому, как только не прокуратуре заниматься повышением духовности. Для этого есть институты другие государства. Тут бы, что называется, разобрать завалы «глухарей» уголовных дел, о которых говорил человек из Смоленска, а уж с духовностью мы как-нибудь сами разберемся.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Альбину из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте, Людмила Борисовна и Владимира. Я очень хорошо относилась к Анатолию Собчаку и к Людмиле Борисовне тоже. Сегодня мне пришлось столкнуться с чиновниками от телевидения, которые запустили такую историю о том, когда антенна снята и нам поставили счет об оплате. Когда мы пришли туда, я думала, мы одни попали в эту историю, оказывается – нет. Столько там народу было.

Владимир Кара-Мурза: Это, очевидно, какая-то петербургская история. Что там у вас с телевидением творится?

Людмила Нарусова: Вы знаете, не только с телевидением, сколько с организационной формой. Я сама недавно получила огромные телефонные счета за разговоры с Бухарестом, в который я не только никогда не звонила, но вообще знакомых даже нет близко. Поэтому такие вещи происходят. Кстати сказать, даже в таких, казалось бы, мелких бытовых деталях прокуратура должна защищать права человека. Не надо говорить о духовности, а лучше заниматься делом и защищать права человека.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Дмитрия из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Устинов в отношении письма антисемитов как юрист прав. Ведь предложение чего-то еще не является преступлением. Тем более, это относится не к лицам, а к общественным организациям. Правом они не обладают, граждане обладают правом. А то, что Устинова подержали, ясно почему. Прокурор при фашизме - главный инструмент политики. И менять его на переправе вряд ли удобно тем, кто у власти. И Устинов вполне вписался в антураж этой политики – дави, кроши и так далее.

Людмила Нарусова: Не могу согласиться, что Устинов проявил в нереагировании на антисемитские письма депутатов юридическую грамотность. Потому что это ведь не мужики у пивного ларька собрались и стали говорить «бей жидов, спасай Россию». Это написали государственные деятели, депутаты Государственной думы, причем написали дважды с предложением запретить религиозные организации по национальному признаку. А это и есть проповедь национализма, запрещенная конституцией. Поэтому он обязан был бы, как грамотный юрист, выразить свое отношение совершенно определенное, негативное отношение и сделать хотя бы предупреждение, если не возбуждать уголовное дело за пропаганду национализма.

Владимир Кара-Мурза: Председатель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева ставит в вину Устинова его памятное заявление о необходимости брать в заложники родственников террористов.

Людмила Алексеева: Я твердо убеждена, что человек с таким мышлением не может быть блюстителем закона, каким полагается быть Генеральному прокурору по должности. Я публично об этом заявила, что Владимиру Васильевичу надо подавать в отставку самому. Он не может быть Генеральным прокурором, если у него такое мышление. Но после этого мы с ним не виделись, собственно, не пыталась возобновить наши отношения. Правозащитники нуждаются в сотрудничестве с Генеральной прокуратурой, это очень могущественный орган. И я пыталась наладить это сотрудничество еще со времен генерального прокурора Скуратова, и у меня ничего не получалось, а с Устиновым получилось. И мы довольно хорошо сотрудничали. В частности, по соглашению с правозащитниками Владимир Васильевич издал указание прокурорам регионов, что он требует от них сотрудничать с правозащитными организациями местными и каждый квартал отчитываться.

Владимир Кара-Мурза: Людмила Борисовна, характерно ли для Устинова заигрывание с диссидентами, с инакомыслящими?

Людмила Нарусова: Вы понимаете, заигрывание – это не деятельность, это иллюзия деятельности. И мне кажется, попытка взять на себя такой имидж правозащитника для прокурора может быть результативна, только если она подкреплена делами. Скажем, на мой взгляд, до сих пор прокуратура действует по известному принципу Вышинского, что признание - это царица доказательств. А потому есть пытки, потому из человека выбивают признательные показания, заставляя его подписать угрозами, шантажом и так далее. Потому что это облегчает деятельностью. Вместо поиска реальных доказательств лучше выбить признательные показания – а это царица доказательств. Или тоже печально известное по 37 году заявление прокурора о том, что если у вас нет судимости, то это не ваше достоинство, а наша недоработка. Это ведь, по сути дела, сейчас при бесконтрольности и безнадзорности прокуратуры, когда нет гражданского контроля за ее деятельностью, и в этом смысле, конечно, правозащитные организации должны довиваться именно гражданского контроля, если мы не можем осуществлять иной контроль за деятельностью прокуратуры, и расцветают пышным цветом такого рода действия и заявления. И та же самая структура, о которой я говорила, когда прокуратура сама возбуждает, сама ведет следствие и сама должна следить за законностью, ясно, что она не будет карать своих и не будет вести с ними борьбу, если они действуют неправедными способами.

Есть такой вариант, он был предложен еще несколько лет назад, как создание по принципу ФБР в Соединенных Штатах единого следственного комитета, куда вошли бы и следователи МВД, и следователи ФСБ, и следователи прокуратуры, то есть это был бы единый следственный комитет. Прокуратура – да, конечно, но только надзирающие функции. Следите за ходом следствия, за соблюдением прав человека в ходе следствия, за своевременным допуском адвокатов к подследственным и обвиняемым и так далее, но следствие должно быть сосредоточено в одних руках. Тогда, наверное, не было бы той ситуации, при которой, как пишут наши газеты, существуют таксы, сколько стоит возбудить уголовное дело, сколько стоит его закрыть. И когда милиционеры возбуждают дела по своим соображениям, другие структуры по своим и очень часто сталкиваются в своих интересах. Потому что, извините за жаргон, «крышуют» разные структуры, у которых разные интересы. Мне кажется, такая реформа прокуратуры была бы реальным доказательством того, что она хочет работать и действовать в правовом поле, но пока, к сожалению, этого не наблюдается. И сегодня Владимир Васильевич Устинов на мой вопрос ответил, что он не видит необходимости изымать из прокуратуры следственные функции.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.

Слушатель: Добрый вечер всем полуночникам. Людмила Борисовна, я с вами все-таки категорически не согласен. Наш прокурор защищает права человека, и я даже знаю имя этого человека – зовут его Владимир Владимирович. И вы знаете, я смотрю, за полтысячи лет в стране, казалось бы, времени прошло много, а ничего не изменилось. Вот Иван Васильевич был, и тоже у него выполнял функции Малюта Скуратов.

Владимир Кара-Мурза: Александр намекает, что президент представляет кандидатуру Генпрокурора. Насколько это тактично?

Людмила Нарусова: Во-первых, это положено по конституции, именно президент представляет кандидатуру Генерального прокурора или не представляет или представляет его отставку, как это было со Скуратовым. Поэтому здесь закон есть закон. Это функция и прерогатива президента. Почему именно Устинова? Здесь могут быть разные соображения. На мой взгляд, в нашей стране есть очень грамотные, очень профессиональные и очень с таким цивилизованным менталитетом юристы высшего класса, которые могли бы стать Генеральным прокурором. Я не согласна с тем, что нет ему альтернативы. Но, к сожалению, видимо, те, кто прорабатывал досье потенциальных претендентов, смогли убедить президента, что Владимир Устинов единственный и неповторимый.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Похмелкин, юрист и независимый депутат думы, ожидал утверждения кандидатуры Устинова.

Виктор Похмелкин: Назначение Устинова – это вполне логичный, закономерный и предсказуемый шаг. Откровенная политическая ангажированность, демонстрируемая Устиновым и его подчиненными. Прокуратура должна перестать быть служанкой исполнительной власти и президентской администрации. Прокуратура должна стать более независимым в этом отношении органом, и, по всей видимости, быть вписанной в судебную систему. А нынешней системе прокуратуры, которая вписывается в созданную вертикаль власти, Устинов полностью соответствует.

Людмила Нарусова: Вы сказали то, о чем я уже говорила, - по ныне действующей конституции. Не по всей видимости, как вы выразилась, а по ныне действующей конституции Российской Федерации, если я не ошибаюсь, 129 статья, прокуратура как раз вписана в судебную власть. Я прекрасно помню, как мой муж, автор конституции, он эту статью как раз пробивал и добился того, что она есть в конституции. Но, увы, она есть только на бумаге. На самом деле прокуратура действительно надведомственный орган, который никто не может контролировать, а она контролирует вся и все, от экономической системы до политической, вот сейчас даже и духовную сферу нашей жизни пытается контролировать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ольгу из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Добрый вечер. Людмила Борисовна, я хочу выразить восхищение вашим мужеством, особенно которая проявилась накануне гибели, когда начались гонения на вашего супруга. Мы, питерцы, все были свидетелями этому – это было жутко. Вы все это выдержали. И потом шли ваши телепередачи «Глас народа». Все это меня очень восхищает, ваша выдержка. Дай бог вам дальше так держаться. Вопрос у меня в другом. Я не хочу говорить о письмах этих, потому что я человек православный, и Господь всему судья. Меня интересует больше гибель Собчака. Потому что чуть позже был убит мой сын, журналист питерский Антон Талалаев, и у меня ушло три года, чтобы пробиваться через прокуратуру и добиться того, чтобы он убит кем-то по неосторожности, до сих пор кем - неизвестно.

Владимир Кара-Мурза: Помните, тогда же погиб Артем Боровик, тоже считается несчастный случай. Не кажется ли вам эта цепь случайностей слишком подозрительной?

Людмила Нарусова: Кажется.

Владимир Кара-Мурза: Вы какие-то меры продолжаете предпринимать для выяснения истины?

Людмила Нарусова: Вы знаете, думаю, что истину мы не установим никогда. А меры, которые я предпринимаю – это моя деятельность. Потому что нравится она кому-то, не нравится, мне важно быть чисто перед собственной совестью и перед памятью моего мужа. Его нельзя заменить никем и ничем, в меру сил своих, возможностей и способностей я пытаюсь продолжить то, что делал он.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Людмила Борисовна, можно вам такой вопрос задать: как вы относитесь к тому, как подписал 122 закон Владимир Владимирович Путин? Не кажется ли вам, что он является раковой опухолью?

Владимир Кара-Мурза: Как в Петербурге или у вас в Туве, откуда вы сенатор, пострадали ли льготники?

Людмила Нарусова: Да, конечно. Говорила и буду говорить дальше, что закон был непродуманным, закон был поспешным, закон был несвоевременным. Потому что не нужно было сразу делать во всех 88 субъектах федерации, пытаться все стричь под одну гребенку. Можно было, скажем, выбрать десять регионов в качестве эксперимента, какой-то богатый, какой-то дотационный, посмотреть, как это будет работать. А потом этот действительно жизненно важный закон пытаться распространить на всю страну, внеся в него коррективы из опыта, в том числе негативного, который мог бы быть. И такая торопливость меня очень настораживает. Я очень тревожусь по поводу того, что таким же образом сейчас может пройти и реформа здравоохранения, реформа образования и лекарственная реформа. Когда, чтобы в очередной раз отчитаться о том, что мы сколько реформ провели, могут серьезно пострадать конституционные права людей. Я имею в виду право на бесплатное образование, право на медицинское обслуживание. И эти вещи меня очень тревожат.

Владимир Кара-Мурза: Справедливо ли сняли с должности предыдущего министра здравоохранения Шевченко?

Людмила Нарусова: Думаю, что нет.

Владимир Кара-Мурза: Бывший зам Генпрокурора СССР Виктор Илюхин считает, что весь свой первый срок Владимир Устинов откровенно зависел от Кремля.

Виктор Илюхин: Только по окончанию первого срока нахождения в этой ответственной должности Устинов действительно себя почувствовал Генеральным прокурором, получил эти навыки. В целом, конечно, Генеральный прокурор основные направления видит и обеспечивает работу по основным направлениям. Сам Генеральный прокурор в личном плане ведет достаточно себя сдержанно, я бы сказал, каких-то всплесков, как было с его предшественниками, не было. У нас, к сожалению, сложилась весьма парадоксальная ситуация. Когда Генерального прокурора назначает Совет федерации, казалось бы, что он должен контролировать его деятельность. На самом деле контролирует деятельность, я бы сказал, командует Генеральным прокурором аппарат президента, в значительной мере и сам президент. Думаю, что у Устинова на втором сроке будет больше возможностей быть независимым. Но время покажет.

Людмила Нарусова: Вашими бы устами да мед пить, господин Илюхин. Хотя хочу вам сказать, что ваша оценка деятельности Устинова, мне кажется несколько субъективной. Потому что если вы вспомните свое прокурорство, если вы помните такие фигуры как Михаил Катышев, который был тогда в прокуратуре, уж большего, извините, холуйства перед властью, чем тогда, мне трудно припомнить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, мне хотелось бы задать вопрос госпоже Собчак, как она видит перспективы именно по сохранению или появлению гражданского контроля над работой наших юридических органов? И во-вторых, хотелось бы сказать, что любая демократическая страна нуждается в ее охране юридическими законами, чтобы не было никакой анархии. Но в случае перегиба эти органы могут сыграть негативную роль. Например, в начале 90 был дан старт демократическим преобразованиям, сейчас это резко все тормознулось. И Россия начинает набирать ход с демократического курса на такой розовый туман, в котором могут оказаться красные рифы.

Владимир Кара-Мурза: Есть ли угроза коммунистическая?

Людмила Нарусова: Есть, я согласна с вами. Я полагаю, что такие поспешные и непродуманные реформы могут привести в конечном итоге к контрреформам. Потому что, видя недовольство и чувствуя недовольство тем, что происходит, люди примут любую власть по принципу наоборот. Это очень тревожная ситуация, и я разделяю ваше беспокойство.

Владимир Кара-Мурза: Как сенаторы воспринимают начавшийся процесс смены губернаторов?

Людмила Нарусова: Вы понимаете, сенаторы воспринимают это по-разному. Потому что сама система отмены выборов, она обсуждалась очень широко, когда Совет федерации ее принимал, были разные резоны. С одной стороны, все понимали, что в какой-то степени это отход от общих демократических принципов народовластия. Потому что источником власти, опять же цитирую конституцию ныне действующую Российской Федерации, является народ. Что такое источник власти? Народ выбирает себе власть, и верховную, и региональную. Но, с другой стороны, в России очень часто бывает, когда все приходит к своей противоположности. Ведь и наша очень незрелая демократия часто приводила к выборам людей совершенно случайных. Если мы вспомним, многие региональные выборы, когда братки, извините за жаргон, покупали голоса, становились депутатами или даже мэрами, то это становилось не демократией, а охлократией – властью толпы. С толпой можно заигрывать, толпу можно подкупить, толпу можно запугать. И это, конечно, большая внутренняя работа нас самих, нас, как граждан, а не как толпы. И у нас очень часто опускаются руки: ах, вот одна неудача, другая неудача. Вот те выборы, те реформы. А, вообще не буду ходить на них. И вот это-то создает ту питательную почву, при которой власть – раз так, значит я закручу гайки посильнее. Мы сами должны быть более четкими, жесткими и целенаправленными в своей гражданской позиции.

Владимир Кара-Мурза: На выборы губернаторов мы теперь уж точно не будем ходить.

Людмила Нарусова: Посмотрите статистику, сколько ходило людей на выборы губернатора.

Владимир Кара-Мурза: В Москве очень много.

Людмила Нарусова: А вот в Петербурге очень мало. В два тура у нас прошла Матвиенко, и явка была не слишком высокая. Потому что, конечно, есть разочарование людей от выборов, конечно, есть усталость, конечно, есть недовольство. И как следствие, когда мало людей идет на выборы, то гораздо больше шансов, что эти выборы сфальсифицировать или подтасовать.

Владимир Кара-Мурза: Анатолий Александрович хотел бы быть назначенным, например, в 95 году?

Людмила Нарусова: Думаю, что он не согласился бы быть назначенным.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Аллу Павловну из Москвы.

Слушательница: Здравствуйте. Людмила Борисовна, у меня к вам очень простой вопрос. Я очень внимательно слушаю ваше выступление, слушаю, что вы почти со всеми звонившими соглашаетесь. Почему же вы все проголосовали за этого прокурора?

Людмила Нарусова: Вы знаете, я не могу отвечать за всех своих товарищей. Моя позиция была высказана, она была достаточно принципиальной. Поэтому я не могу отвечать за всех моих коллег, которых почти двести человек. Я свою позицию высказала, она не была как у всех.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем петербуржца Александра.

Слушатель: По вашим словам выходит, что Путин ошибся в выборе Устинова. Странно, обычно вы солидарны с Путиным. У меня другой вопрос: ваш муж, мэр Анатолий Собчак, в свое время на выборах сказал, что Петербург – город для богатых. Вы разделяете эту точку зрения?

Людмила Нарусова: Вы знаете, к сожалению, вы жертва той самой дешевой пропаганды, которую распространяли враги Собчака, называя его при этом Финкельштейном. Он никогда не говорил таких фраз. Если эту выхваченную из контекста фразу его оппоненты и тиражировали, то жаль, что вы до сих пор этому верите.

Владимир Кара-Мурза: Это, по-моему, в Москве сказали, что центр Москвы не для бедных. Слушаем москвичку Марину.

Слушательница: Здравствуйте. Я сразу хочу попросить не называть меня врагом, хотя вопросы у меня будут острые. Первый вопрос, поскольку у нас новый прокурор, как вы думаете, возьмет он за руку президента, скажет: баста, землю отдавать не надо, а все, что отдал – верни. Второй вопрос: пойдет ли политика по Чечне таким образом, что новое правительство, Кадыров и те, кто ездили с Путиным в Германию, попросят помощи и силы НАТО на своей территории. Закавказье, считается, отделилось. И третий вопрос, личный, вы не обижайтесь, пожалуйста, я только из лучших побуждений. Вы сказали, что продолжаете дело и это в память о вашем муже. Так вот, ваша память может сейчас закончиться тем, что придут коммунисты, то есть дело вашего мужа будет наоборот. Как вы думаете, это второе самое главное дело, это ваше общее дело – это ваша дочь, вы выполнили свою задачу по воспитанию? Вы можете считать, что это гражданин России? Вам не стыдно за свою дочку?

Людмила Нарусова: Начну с последнего, наверное. Как любая женщина, для меня это очень близко. Я горжусь своей дочкой. Она получила прекрасное образование, он знает три языка. Она имеет четкую гражданскую позицию, она большой патриот нашей страны. Ее эпатажное поведение, которое, может быть, вас коробит – это проявление ее личности, ее независимости. И я считаю, что нельзя быть демократом в общественных отношениях и не быть демократом в отношении личности даже собственного ребенка. Не все мне в ней нравится, не все я одобряю из ее действий, но она свободная личность - и это для меня самое главное.

Что касается про Чечню. Не думаю, что Чечня будет просить о вводе натовских войск на свою территорию - это какая-то слишком экзотическая фантазия. Не думаю, что мы имеем право говорить о том, что мы потеряли Закавказье. Давайте изживать в себе синдром Старшего брата и думать, что Закавказье – это все еще наша территория. Постсоветский синдром, когда мы считаем, что мы можем указывать, как голосовать в Абхазии, кого выбирать президентом на Украине или в Грузии – это суверенные государства. И нам нужно изживать в себе имперские амбиции, когда мы думаем, что мы можем диктовать своим соседям. Либо мы соседи и живем в дружбе, либо альтернатива здесь совершенно очевидна.

Я не очень поняла, про какую землю вы говорите. Если речь идет о земельном кодексе, то это прерогатива думы, прокурор, насколько я знаю, не может эти вопросы решать. Поэтому, наверное, не очень четко сформулировали вопрос, я не поняла, о какой земле идет речь.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Игорь Трунов считает, что прокуратуру пора реформировать.

Игорь Трунов: Генпрокуратуру пора уже включить в состав Министерство юстиции и забрать у них отдельные функции расследования, как это сделано во всех цивилизованных развитых странах. Потому что этот монстр, который сам за собой надзирает, который сам ведет расследование. Естественно, вот эта система не дает возможности очищения. При том, что коррупция в органах прокуратуры – это вещь повсеместная. Поэтому, конечно, вопрос висит в воздухе о реформировании этой структурной единицы. И разговор до этого о качестве работы того или иного чиновника прокуратуры, он просто не стоит.

Людмила Нарусова: Я как раз говорила о необходимости создания единого следственного комитета, о необходимости изъятия у прокуратуры функции следствия. Что же касается Минюста, то давайте вспомним, с каким трудом, это было пять лет назад, ГУИН, надзирающие за тюрьмами и лагерями органы, переводились в Минюст. МВД тогда отстаивало их как брестскую крепость, ни в коем случае. Потому что это хороший бюджет, это большие средства и так далее. Но все-таки мы этого добились. И это вселяет оптимизм в то, что мы все-таки можем добиться реформы такого монстра, как вы изволили сказать, как прокуратура. Это действительно нуждается в серьезной реформе. Думаю, что и президент Путин, кстати, был язвительный вопрос, что я обычно его поддерживаю, а здесь я не одобряю его выбор. Речь не о том, поддерживаю обычно или необычно, я всегда говорила и говорю, что президент может опираться только на то, что сопротивляется, нельзя опираться только на вату, которая обкладывает мягким, комфортным облаком, поэтому нужно говорить тогда, когда ты с ним не согласен, что я и делаю.

XS
SM
MD
LG