Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о планах ускоренного включения Украины в Североатлантический альянс. Причем возможность выяснить отношения между Москвой и Киевом упущена из-за срыва официального визита в Россию премьер-министра Юлии Тимошенко. Тему обсуждаем с Валерием Семененко, сопредседателем объединения украинцев в России. Стало ли неожиданностью для украинской диаспоры в России заявление о том, что уже 21 апреля будет утвержден конкретный план действий по будущему присоединению Украины к Североатлантическому альянсу?

Валерий Семененко: Неожиданностью это не стало, но, тем не менее, украинская диаспора не готова воспринять это как должное.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи Георгий Тихонов, в недавнем прошлом председатель думского Комитета по делам СНГ. Как по-вашему, насколько реалистичны планы уже через неделю утвердить план действий по присоединению Киева к НАТО?

Георгий Тихонов: Смотря, кто будет утверждать этот план. Мы уже не удивляемся ничему. И стремление украинской верхушки вступить в НАТО мы чувствовали еще пять-шесть тому назад. Все, как захотят западные «друзья».

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что в Вильнюсе 21 апреля состоится саммит министров иностранных дел стран НАТО и совместно с комиссией Украина-НАТО. Там в повестку дня сегодня включен этот план. Насколько он реалистичен?

Георгий Тихонов: Я думаю, они могут принять такое решение. Я говорю, что это готовится не первый год. Просто совпали такие случайности и удобное для них время. Вполне реально, что они пойдут на это дело.

Владимир Кара-Мурза: Валерий, как вы считаете, почему сорвался сегодняшний визит Юлии Тимошенко в Москву?

Валерий Семененко: Визит сорвался из-за, можно сказать, слоновьего поведения Генерального прокурора Устинова. Пригласили ее в гости и в то же время помахали пальчиком: ты имей в виду, что ты в розыске, над тобой висит дамоклов меч правосудия и тому подобное. Любой уважающий себя человек в таких случаях отказался бы от визита. И Юлия Тимошенко это сделала. Только эта причина, других причин я не вижу.

Владимир Кара-Мурза: Вице-спикер думы Сергей Бабурин, в недавнем прошлом лидер депутатского объединения «Анти-НАТО» считает, что присоединение России к НАТО – болезненная тема для России.

Сергей Бабурин: Говорить о вступлении Украины в НАТО, на мой взгляд, горько, неприятно и неправильно. Российская Федерация и Украина для меня по-прежнему единый народ. Что касается Тимошенко, начиная от того, что она испугалась, как бы в Москве с ней не сделали то, что новая украинская власть сделала с председателем донецкого областного совета, вызвав в прокуратуру по одному поводу и там уже взяв тепленьким по совершенно другим обвинениям. Может быть просто не с чем ей ехать в Москву. Не готова новая власть Украины к серьезному разговору.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, как по-вашему, насколько дипломатично было поведение Генпрокуратуры в преддверии визита Тимошенко в Москву?

Георгий Тихонов: Понимаете, Генпрокуратура - это генпрокуратура, у нее не вопрос дипломатии, у нее вопрос закона. Если ответить полушуткой: капризная женщина Тимошенко, она не знает какого хлопца выбрать, чье предложение выбрать – Путина или Колесникова. Думает. Ну, а то, что она не приедет, что мы вокруг этого делаем какую-то трагедию? Есть она, и нет ее - нет вопроса. Не надо нам особенно беспокоиться, приедет эта капризная дама или нет. Не в этом дело. Дело в том, что надо спросить сначала украинский народ, хочет ли он вступать в НАТО или нет – вот это будет более серьезный вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Валерий, как по-вашему, как настроено украинское общество в отношении идеи Североатлантического альянса?

Валерий Семененко: Я уже в самом начале сказал, в принципе эта идея для нас не нова. Но украинская диаспора, украинцы России пока не воспринимают ее как должное, и в принципе не готовы воспринять вступление Украины в НАТО именно в обозримый ближайший отрезок времени.

Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, в недавнем прошлом лидер депутатского объединения «За атлантический диалог», перечисляет причины, способствующие вступлению Украины в НАТО.

Константин Боровой: В случае с Украиной то, что исходит с Востока – это реальная опасность. Никто здесь не собирается прощать им то, что они выбрали путь независимости, реальной независимости. Это значит, что будут предприняты попытки повернуть вспять те процессы, которые начались с приходом Ющенко и Тимошенко. Вступление в НАТО – это путь защиты, как мы раньше говорили, завоеваний революции, защита демократии на Украине. Заявление президента России о том, что его заботит положение 17% граждан русского населения Украины, речь идет о гражданах Украины, а не России – это просто провокация, после которой можно ожидать вторжения для защиты интересов условно русских.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая Николаевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые гости студии. Майор запаса Пантюхов Николай Николаевич. Комментирую высказывание Борового. Это не то, что он сказал, что Россия будет защищать русских. Россия в сегодняшнем правительственном выражении русских не защищает. И сегодняшнее положение Украины полностью подтверждает, что Украина пошла в зависимость от Америки и выполняет все программы, которые Америка ей диктует.

Владимир Кара-Мурза: Валерий, упал ли авторитет России на Украине после неудачи Януковича на последних выборах?

Валерий Семененко: Здесь как рассуждать - авторитет России? Россия для нас не одноликая. Россия для нас – это, во-первых, российский народ, русский народ. Второе – это руководящая верхушка. Авторитет руководящей верхушки и, в частности, президента Путина очень здорово упал на Украине. В этом я имел возможность убедиться сам, разговаривая с простыми украинцами в Киеве, Днепропетровске. А сам я с восточной Украины. Авторитет очень упал за такое брутальное вмешательство в дела Украины, именно когда кандидата от власти буквально возносили до небес, а в то же время травили оппозиционного кандидата. А к российскому народу, к простым людям никакой авторитет не упал. Вообще русским людям жить в Украине комфортно и хорошо, никто их не преследует, никогда не преследовал и не будет преследовать. Никогда не будет между русскими и украинцами вражды.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, как по-вашему, повлияли последние президентские выборы на Украине на авторитет Кремля в этой стране?

Георгий Тихонов: Я абсолютно согласен с предыдущим товарищем, который сказал, что авторитет Кремля – это не авторитет всего русского народа. Я хочу вспомнить один случай. Несколько лет тому назад после моего выступления в Севастополе на праздновании Черноморского флота я заявил, что Военно-морская база Севастополь была есть, начиная с Александра Первого, и будет русской военной базой, русским городом. Я буквально через несколько дней получил телеграмму в Москве, что я являюсь персоной нон-грата. Через месяца два, вылетая в Одессу, у меня очень детально крутили в руках мой зеленый дипломатичный паспорт пограничники, таможенники Одессы. Я думал, что начинается процесс, и был готов ко всему. И вдруг меня украинец спрашивает: «Простите, гражданином какого государства вы являетесь?». У меня закипело все внутри: «Смотри паспорт – я гражданин Советского Союза». Что интересно, он взял под козырек: «Пожалуйста, проходите. И товарищи с вами без всякой проверки могут проходить». Не то, что народ простой, а даже пограничники, таможенники с уважением относятся к нам. Отношение, кто какую роль играл во время выборной кампании. Кампания проходила выборная некрасиво со стороны России – факт есть факт.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ибрагима.

Слушатель: Добрый вечер. Украина входит в НАТО не против России, а от России. Неужели кто-то всерьез полагает, что демократические страны, входящие в НАТО, совершат агрессию против России. Эта шумиха, которую поднял ваш гость, ура-патриот Георгий Тихонов, он оскорбляет, называя премьер-министра такой большой европейской страны Украины капризной дамой. Такие провокаторы как Тихонов, ура-патриоты настраивают Украину против России. Для этого достаточно включить государственные телевизионные каналы, посмотреть, как они злорадствуют каким-то промахам нынешней власти Украины.

Владимир Кара-Мурза: Валерий, пользуется Юлия Тимошенко уважением населения как государственный деятель?

Валерий Семененко: Это не то слово. Может быть какое-то время тому назад небольшое количество людей ее поддерживало, но тенденция такова, что авторитет в глазах простых украинцев, и богатых, и бедных растет буквально как на дрожжах. Авторитет Юлии Тимошенко растет даже здесь у украинцев России. Причем, которые придерживаются совершенно разных взглядов, и которые Януковича поддерживали, и которые Ющенко поддерживали. Они считают, что именно такой человек как Тимошенко может разрулить ситуацию в Украине и что-то сделать. Все факты, и даже политические деятели, авторитет Юлии Тимошенко и в народе, и в политических кругах, и в бизнесовых кругах растет.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, как вы считаете, то, что Интерпол снял Юлию Тимошенко со своей картотеки, а Россия продолжает числить в розыске – это является недружественным актом Москвы по отношению к нынешнему Киеву?

Георгий Тихонов: Я еще раз повторяю, дружественный, недружественный акт - одно. Дружба дружбой, а служба службой. И если в прокуратуре есть явные дела, и прокурор правильно выступает. Дело в том, что и со стороны России есть граждане, которые против того, чтобы Тимошенко разбиралась у нас в прокуратуре. Видимо, если потянуть за эту ниточку, старые связи по военным, по Газпрому, то придется отвечать кое-кому и гражданам России за те дела, которые они вместе делали с Тимошенко. Я думаю, в этом больше причина. А то, что растет авторитет Тимошенко на Украине, извините, я с этим никак не соглашусь. По сравнению с чем он растет? По сравнению с бывшим правительством - несопоставимые вещи. Отношение к русским на Украине, если оно изменится в лучшую сторону, если Тимошенко примет решение из бывших двухсот школ русских в Киеве, которых осталось, по-моему, шесть вернуть хотя бы еще сотню школ русских, тогда бы ее авторитет вырос. На чем сегодня – это абсолютно непонятно.

Владимир Кара-Мурза: Журналист Михаил Леонтьев констатирует начало борьбы между Ющенко и Тимошенко вокруг отношения к России.

Михаил Леонтьев: Для Юлии Тимошенко Россия объективно единственный козырь в борьбе с Ющенко. России возможное вступление Украины в ЕС и НАТО грозит примерно тем же, чем вступление Тамбовской области или Краснодарского края в ЕС или в НАТО. Надо исходить из того, что Украина не чужая нам земля. За исключением четырех областей, это просто органическая часть России, которая была в силу развала, катастрофы от России отторгнута.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алину, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Вот я хочу по поводу Тимошенко. Наша прокуратура, наверное, зря дело не заведет. Тимошенко, наверное, воровала у нас и давала своему народу. Возможно, поэтому ее авторитет и вырос. Для этого она и делала, чтобы ее авторитет вырос. Что это за государственный деятель занимается такими авантюрами?

Владимир Кара-Мурза: Валерий, каково состояние того дела, по которому Юлия Тимошенко находилась в тюрьме?

Валерий Семененко: Понимаете, я вообще-то не юрист, не могу даже приблизительно говорить о делах, которые ей инкриминировались. Я единственное, в чем уверен, что если бы, когда Кучма посадил ее в тюрьме, если бы была малейшая возможность не выпустить ее из тюрьмы, он бы ее не выпустил. Но поскольку она вышла из тюрьмы, и судебного определения не было, что она, как радиослушательница сказала, воровка, прокуратура напрасно дело не заведет. Я, вы знаете, не уверен, что российская прокуратура напрасно дело не заведет. Заведет и как заведет, лишь было указание сверху. В этом мы убеждаемся на деле Ходорковского и других делах. Она же сидела в тюрьме сорок с чем-то дней. Была бы возможность, ее бы не выпустили. Но поскольку она вышла, значит – извините.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, как с тем, что именно в премьерство Ющенко Россия получила украинский долг за энергоносители?

Георгий Тихонов: Что значит во время премьерства Ющенко? Сколько было долгов, а сколько было газа украдено, тут уже никто меня не может упрекнуть, что я придумываю, все мы прекрасно знаем. За весь разворованный газ Украина еще не расплатилась и ей долго-долго придется расплачиваться. Ющенко делает шаг влево, шаг вправо, шаг вперед, шаг назад. Это большая крупная игра в политику. Воюют руководящие кланы. И никаких положительных эмоций увидеть в отношениях русского и украинского народа нельзя.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Если только Украина вступит в НАТО, то нефть и газ только по мировым ценам, за то, что туркменский газ проходит по нашей территории – поднять цены. Короче говоря, как пел Высоцкий, поступать с ней как с предателем.

Владимир Кара-Мурза: Валерий, не опасается ли население, что, переориентировавшись на НАТО, придется покупать в Норвегии газ по мировым ценам?

Валерий Семененко: Население в Украине, я не могу отвечать за население в Украине, но настроения знаю, этого как раз не опасаются - покупать по мировым ценам. Но пока простые люди в Украине, украинский народ в большинстве не готов к вступлению в НАТО. Мы, российская диаспора, тоже не готовы воспринять Украину членом НАТО.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, как вы считаете, вынесет ли украинская экономика переход на мировые цены на энергоносители?

Георгий Тихонов: Во-первых, Украина еще сначала хочет вступить в ВТО. Если она получит по мировым ценам газ, энергоносители, то дальше некуда, конечно, рухнет вся ее экономика. Но вы знаете, что интересно. В этой сложной обстановке, когда Украина стремится в НАТО, когда украинское руководство пытается испортить отношения с руководством России, с самой Россией, как ни странно, нет худа без добра. Это поведение украинского руководства с большей силой подтолкнет к объединению России с Белоруссией, а за ними и с Казахстаном. Если вы обратили внимание, в последние дни эта работа активизировалась. Может быть мы дождемся в конце концов решения, на котором настаивают много лет, даже Нурсултан Назарбаев. Не пора ли нам все-таки объединяться сначала этим трем республикам, проводить всеобщие выборы, прямые выборы в единый парламент России, Белоруссии и Казахстана. Наверное, мы опять вернемся к этому же вопросу.

Владимир Кара-Мурза: Как относится Украина к идее вступления в Евросоюз наподобие своих западных соседей?

Валерий Семененко: В отличие от НАТО, большая часть украинского общества не против вступления в Европейский союз. Это воспринимается как должное и украинцами в России, с пониманием относятся к этому.

Владимир Кара-Мурза: Открыты ли границы с Польшей, имеют ли возможность украинцы видеть своими глазами преимущества?

Валерий Семененко: Естественно. Это не только украинцы имеют возможность видеть, россияне имеют возможность видеть все преимущества жизни в Европе. Об этом знали и раньше, когда был «железный занавес», и когда он упал.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем санкт-петербуржца Антона.

Слушатель: Здравствуйте. Я приветствую вступление любой страны в семью белых наций свободных, не склоняющих голову перед татаро-монгольскими язычниками. А больше, чем Путин украв в пользу Украины продав зерно, после чего у нас хлеб подорожал на полтора процента, не сможет никто. Если у нас такие руководители комитетов как Тихонов, то ничего удивительного. Пускай попросят, чтобы ему залили мозги бетоном.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.

Слушатель: Приветствую, Владимир, Валерий Фокович, Георгий Иванович и все полуночники. Съест он съест, как говорят на Украине, но кто ж ему даст. Это по поводу ваших имперских, Георгий Иванович, мыслей по поводу Казахстана и Белоруссии. И вообще вам большая благодарность за вашу удивительную работу, и вам, и Леонтьеву, и Колесникову, и нашему президенту за то, что вы всех наших ближайших соседей таких врагов сделали. Мы теперь сами понимаем, что вас надо из власти всех быстро гнать. Что же вы остановились, мы же теперь понимаем, кто вы такие есть.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, вы разве берете на себя ответственность за нынешнее состояние СНГ? В какой срок вы руководили комитетом?

Георгий Тихонов: Да не в этом дело. Ответственность я, конечно, беру, и я виноват, как многие русские люди, живущие в России, упустили возможность навести порядок в самой России. Виноваты мы все. И мы, и депутаты, и Путин и так далее. Но мы давайте вернемся к основной тепе по поводу вступлению в НАТО Украины. Чем больше активных шагов в этом направлении делает руководство Украины, тем больше они разжигают страсти в самой Украине. Если они вступят в НАТО, то произойдет, с моей точки зрения, окончательный раскол Украины. Донецк никогда не пойдет в НАТО. Трудовой Донецк будет жить с трудовым наром. И там русские и украинцы, все мы русичи, мы не должны раскалываться. И мы все равно будем вместе, как бы это ни было.

Владимир Кара-Мурза: Валерий, грозит ли вступление в НАТО территориальным расколом страны?

Валерий Семененко: По моему мнению, раскола Украины не будет. И вступления в НАТО в ближайшее время Украины, я тоже, думаю, не будет. И вообще, не знаю, кто передо мной сказал, вступление в НАТО Украины – ответ на недальновидную политику Кремля и руководства России, это своеобразный метод защиты. Конечно, будут стараться и, к сожалению, определенные силы извне, в основном из России подливают масла в огонь, они пытаются поддерживать те силы сепаратистские, которые кричат о расколе. Но внутреннее единение Украине не позволит расколоть Украину. Здесь бы я хотел сказать в противовес господину Тихонову. Да, мы русичи. Но, тем не менее, украинцы есть украинцы, русские есть русские, и эту истину простую надо запомнить раз и навсегда. Украинцы - отдельный народ со своей историей, со своей культурой, да, с весьма близкой культурой, но отдельный народ, имеющий право на отдельное государственное существование. Если эту простую истину поймут и воспримут в России и будут относиться к Украине как к суверенному государству, тогда многие вопросы отпадут, и не будет таких заявлений Устинова, премьера. Страна, по площади больше Франции, которая хочет дружить, которая объявила Россию стратегическим партнером. Ющенко сразу, несмотря на выборы, сразу поехал впервые за границу в качестве президента в Россию. О чем это говорит? Что Россию уважают, с Россией хотят дружить, с Россией хотят торговать. А ей в ответ: мы тебя все равно разыскиваем, хоть ты к нам едешь. Извините, это просто ненормально.

Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Игрунов, бывший заместитель Георгия Ивановича Тихонова в Комитете по делам СНГ, напоминает о мотивах, движущих постсоветскими государствами при вступлении в НАТО.

Вячеслав Игрунов: Членство в НАТО дает уверенность Балтийским республикам, что они вновь не вернутся в состав российской империи. Боязнь советской империи все еще владеет умами очень многих восточных европейцев. А опыт недолговременной независимости вызывает у них потребность быть защищенными. Юлия Тимошенко ориентирована на сотрудничество с Россией. Приходится заниматься экономикой. Она реально понимает, что означает Россия для Украины. Я думаю, что неприезд Юлии Тимошенко в России вызван не позицией Украины, а вызван позицией России. В России все большее влияние приобретают силовики, которые бы хотели видеть Россию этнонациональным государство, которое бы не несло бы ответственности за пространство бывшей империи.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Если можно немножко неожиданный для нас, мужчин, вопрос. Прошла информация, что Тимошенко распорядилась, в бюджет Украины сейчас внесена такая статья расходов, как единовременная выплата двух тысяч долларов каждой родившей украинке и потом ежемесячно тоже выплаты. Если это так, то второй вопрос автоматически естественный: почему при сумасшедших ценах на нефть, которой мы торгуем, а не покупаем, Россия такого же себе позволить не можем?

Владимир Кара-Мурза: Отвечая за Россию: мы знаем все недостатки стабилизационного фонда, который как собака на сене бережет Минфин. Валерий, как скажется эта мера на рождаемость на Украине?

Валерий Семененко: По моим сведениям, не две тысячи, а 1600 долларов. Но это тоже для простого украинца большая сумма. Мне кажется, что это повлияет на повышение рождаемости в Украине. Неплохо такие же вещи сделать в России. Мы все знаем демографическую ситуацию в России и знаем тенденции. Говорят, к 2050 году нас останется 80 миллионов. Уже, говорят, надо привлекать и привлекать. Но если мы будем привлекать не россиян, а других, то в 2050 году будет другая Россия. Тогда бы я хотел посмотреть на этих людей, которые говорят - мы русичи, кем мы будем тогда?

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, позволяют ли нынешние цены на нефть проводить популярные меры по стимулированию рождаемости?

Георгий Тихонов: Во-первых, я в первый раз услышал об этом заявлении Тимошенко. И это тот шаг, который вызовет у меня, как у мужчины, поддержку и уважение к ней. Начинает заботиться о нации. Только я не знаю детали: будут платить украинкам или русским женщинам тоже?

Владимир Кара-Мурза: Это внесено в бюджет Украины для гражданок Украины.

Георгий Тихонов: Что же, я могу только большое спасибо сказать Тимошенко за такой решительный шаг. А что в отношении России, у нас в десять раз больше возможностей сделать такой шаг мужчине Путину. И с рождаемостью у нас дело намного хуже, чем на Украине. Есть возможность. И рождаемость, и образование, и медицина - надо пускать стабилизационный фонд на то, чтобы в этом отношении народ получил возможность жить, родить, учить и воспитывать детей. Это был бы очень громкий шаг со стороны нашего президента, очень полезный для нашего народа.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Ивановича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Я обращаюсь к Семененко. Я не считаю правильным разделять народы. Он считает, что украинский народ – это отдельное государство. Это единый народ, славянский народ – украинцы и россияне, русские. Это большая ошибка. Я удивляюсь, что вы как левый представитель оппозиции на Украине, вы не поддержали то движение, которое помогло бы соединиться с Россией и не оторваться от нее в результате американских выборов Ющенко. Вы совершили большую ошибку, не присоединившись к русской восточной оппозиции.

Владимир Кара-Мурза: Валерий, подтвердите свою аргументацию в пользу самостоятельности украинского этноса.

Валерий Семененко: Говорят, что, мол, Украины как государства не было. Возьмите Русь с центром в городе в Киеве. Москвы вообще тогда не было. Юрий Долгорукий, опять же, не Длиннорукий, в украинской транскрипции «долгий» – это длинный. Это киевский князь пришел, основал Москву. Мы вправе говорить, что это украинцы сделали, а не великороссы. Мы не будет делить прошлое. Но, тем не менее, на протяжении развития в сознании украинцев жила идея самостоятельного развития и самостоятельного государства. Как история позволяла что-нибудь сделать в этом направлении – это происходило. В 18 году была образована Украинская народная республика, директория, которая объявила о своей самостоятельности. К сожалению, они были идеалистами, распустили армию. В то же время Ленин послал туда армию, завоевал, фактически объявил Украине войну. Дальше, в советское время, все время в какой-то мере был дух украинской самостоятельности. Вспомните Генерального секретаря компартии Украины Шелеста, тоже были попытки, чтобы Украина развивалась как Украина. Его сняли. И как только в 91 году появилась возможность, эта идея была осуществлена. Поэтому говорить о том, что Украина и Россия одно и то же – это в корне неправильно.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, можно ли говорить об отсутствии спорных территорий в составе Украины, которые не позволяют Молдове или Грузии вступить в НАТО? Решена ли эта проблема с территориальной целостностью Украины?

Георгий Тихонов: Чтобы вступить в НАТО, действительно надо, чтобы не было территориальных споров. Как вы представляете себе, они сегодня есть и будут до конца. Правда, мой предшественник выступил, вспомнил Богдана Хмельницкого. Богдан Хмельницкий проводил политику объединения Москвы и Киева, и это удалось. Не надо забывать о том, что и в годы революции Украина была занята немцами, и русские войска освободили Украину от немцев. В Великую Отечественную войну от фашистов опять же наши войска освободили Украину. Но это наши братья. Если бы это были другие государства, стоило бы нам столько крови проливать за чужую свободу? Это не чужая - это наша общая родина, общая свобода, общий народ.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от фракции «Родина», полковник запаса Виктор Алкснис видит за всем происходящим тайные планы США.

Виктор Алкснис: НАТО и США спешат решить все геополитические задачи. Как сказала Кондолиза Райс, что впервые у Запада за триста лет появилась возможность решить свои геополитические задачи в отношении России. Американские и натовские круги находятся в жестком цейтноте. Они прекрасно понимают, что появился исторический шаг загнать Россию в берлогу. Но этот исторический период достаточно короткий. Вблизи уже на горизонте период, когда наконец российская элита осознает ту опасность, которая нависла над Россией, российское общество это осознает, и начнутся контрмеры со стороны России. Как бы ее сегодня ни хоронили, у нее достаточно сил и резервов противостоять американскому и натовскому плану.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Костромы.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел высказать мысль. Мне кажется, что Украина делает естественный цивилизационный выбор сейчас. Она восстанавливает насильственно утраченные связи с Европой, интеграцию в западный мир, которая была у нее со времен Ярослава Мудрого. И сейчас именно как раз процесс подхлестывается тем, что в России происходят процессы, чуждые духу свободы, чуждые духу открытой экономики. И она делает свой выбор, глядя на то, какая у нее есть альтернатива.

Владимир Кара-Мурза: Валерий, пример России, зажим свободной прессы, отмена выборности, она подталкивает Украину на запад?

Валерий Семененко: В общем-то, честно говоря, Украина этими процессами не интересуется. На Запад ее подталкивают совершенно другие вещи. Я согласен с Николаем, что она делает цивилизационный выбор. Действительно, чего ждать от России? Чего можно ждать, когда в России происходят такие вещи? Да, зажим демократии, полное отсутствие свободы прессы. Говорят, у нас газеты пишут хорошо. Но кто читает эти газеты? Телевидение полностью в руках правительства, в руках Кремля и прополаскивают народу мозги. Везде и слышишь, что купили Украину американцы. Поэтому тут все понятно.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, вредит ли прокремлевская пропаганда делу дружбы России и Украины?

Георгий Тихонов: Да всякая пропаганда - это все временное явление, и народ разбирается. В нашем сегодняшнем «круглом столе», можно сказать, я хочу сделать заявление: идет дискуссия между нами, русскими, украинцами, кто-то меня называет иначе, чем я хотел бы. Но самое конкретное выступление по нашей теме сказал не русский и не украинец, сказал латыш Алкснис. То ли потому, что он латыш и ему со стороны виднее, то ли потому, что он просто патриот нашей родины. Он коротко и ясно поставил все точки над «и». Я бы хотел полностью согласиться с его заявлением и ничего нового не добавлять.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, нынешний заместитель председателя думского Комитета по делам СНГ утверждает, что блок НАТО давно потерял свой исконный смысл.

Андрей Савельев: Блок НАТО как идея утратил свою актуальность. И продолжение движения на восток, в том числе стремление реализовать план Бжезинского окончательно оторвать Украину от России уже не имеет геополитических перспектив. Поэтому и для России возможное решение о каких-то особых отношениях Украины с НАТО не несет существенного ущерба, потому что сам блок НАТО не понимает, в какую сторону направлены его экспансионистские планы. Для Тимошенко весьма опасно покинуть даже на несколько дней свой собственный кабинет. Она может оказаться внезапно в опале или может быть лишена своего поста. Я думаю, что вот основная причина, а вовсе не какие-то взаимоотношения с Россией.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Владимировича из города Волжского.

Слушатель: Добрый вечер. Вы говорили о территориальных претензиях к Украине. У меня есть серьезное опасение, что к Украине может быть предъявлена территориальная претензия со стороны Турции на Крым. Второе, я считаю, что то, что произошло на Украине – это внешнеполитическое поражение Путина, как и в Грузии. Я бы хотел получить информацию такого рода, может быть отвлеченную. Существует такая международная организация ГУУАМ, то есть Грузия, Узбекистан, Украина и Молдова. Не создана ли эта организация с целью способствования Западу для вытеснения России из черноморского региона?

Валерий Семененко: Там еще надо добавить к этой четверке Азербайджан. Нет, эта группировка государств абсолютно не направлена против России. Это группировка государств, имеющая общие интересы и имеющая право на существование, как любые группы государств. По своей сути абсолютно она не направлена против России.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, распадется ли СНГ в случае вступления Украины в НАТО?

Георгий Тихонов: СНГ как может распасться? СНГ - это структура довольно вялая, это не хрупая организация, она просто расползется. СНГ как такового почти уже нет. Это была создана организация, которая смягчит удар от развала Советского Союза. С уходом Украины наоборот оставшиеся страны, как Белоруссия, как Казахстан и другие, наоборот, сделают резкие шаги к объединению. А вот этот отход Украины, к сожалению, трагически может кончиться для самой Украины. Это будет в какой-то мере повторение Югославии.

Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, советник президента Украины Виктора Ющенко по экономическим вопросам, ставит во главу угла интересы украинского общества.

Борис Немцов: Украинское общественное мнение настроено за евроинтеграцию, но не поддерживают вступление в НАТО. И приоритеты, на мой взгляд, сначала евроинтеграция, экономический рост, а потом уже все остальное. Что касается Тимошенко, то причина известна – заявление Устинова. Я его рассматриваю как крупную провокацию в наших отношениях, это заявление. Кроме того, мне абсолютно непонятно почему слова президента Путина о том, что вопрос с Тимошенко будет улажен, так и остались пустым звуком. Как это соотносится со словами о том, что мы должны строить наши отношения на основе взаимоуважения и согласия?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Аллы Павловны из Москвы.

Слушательница: Здравствуйте. Я сама наполовину украинка. И когда я слышу о стремлении в НАТО Украины, честно говоря, просто сердце болит. А что я хочу сказать? У меня племянница из Риги. Давно Латвия вступила в Евросоюз. Там Евросоюз поставил условие: 500 евро платить беженцам из Турции, из слабо обеспеченных стран Азии, а сами жители, там очень большая безработица, там нет работы, почему и приезжают в Москву. Вы посмотрите, сколько украинцев работает у нас. А если еще в Евросоюз вступят, мне кажется, что только жизнь от этого ухудшится.

Владимир Кара-Мурза: Валерий, разделяете эти опасения?

Валерий Семененко: Нет, я абсолютно не разделяю этих опасений, что если вступит в Евросоюз, то жить станет хуже. Политика нынешнего руководства Украины направлена на повышение благосостояния людей, прежде всего. Люди подержали на майдане, революция произошла, народ поддержал Ющенко. И главное, чего ждет народ от Ющенко – это социально-экономических реформ, повышения благосостояния людей. И как сказала Юлия Тимошенко: от нас ждут чуда, и мы это чудо сделаем. Я надеюсь, пусть не чудо, но полчуда они должны сделать, чтобы люди поверили и стали жить лучше. А потом Евросоюз. Наверное, будет, раз стремятся к этому. Но хуже не будет в Евросоюзе.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, иссякнет ли поток гастарбайтеров с Украины со вступлением ее в ВТО и Евросоюз?

Георгий Тихонов: Конечно, он будет не то, что сокращен, а вообще прекратится. Будут жесткие границы. По-моему, украинцы, многие работают в Подмосковье, мне часто приходится с ними разговаривать, встречаться, они себе и в мыслях не представляют, что нас окончательно разорвут на два отдельных государства. А то, что будут жить лучше... Только вступление в ВТО Киргизии экономику снизило на порядок. А то, что ждать улучшений на Украине. Вы вспомните обещание Ельцина Бориса Николаевича, что до осени у нас жизненный уровень поднимается. Это все пропаганда. Вступят, как говорится, мы народ незлопамятный, но в данном случае они поймут, но будет поздно, что не будет их кормить Запад. Как когда-то говорили, что Украина кормит Россию. Россия в большинстве своем кормила Украину даже в советское время.

Владимир Кара-Мурза: Валерий, какие вы видите перспективы своей родины в европейской интеграции?

Валерий Семененко: Во-первых, я не согласен, что нас разорвут. Честно говоря, у меня такая тайная надежда, что если Украина демократизируется и вступит в Евросоюз, то и Россия потянется за ней. Дай бог, чтобы так было.