Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Политическая борьба за умы российской молодежи


Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Концертном здании Академии наук прошел учредительный съезд молодежного движения «Наши». О политической борьбе за умы российской молодежи и студенчества беседуем с Алексеем Навальным, заместителем московской организации партии «Яблоко» и Борисом Якименко, первым заместителем руководителя движения «Идущие вместе». Алексей, чувствуется ли предпочтения Кремля даже к самим условиям проведения съездов организаций, подобных «Нашим» или «Идущим вместе» или на разрешения на акции массового протеста, которые вы подаете, и получают они?

Алексей Навальный: Мне кажется, оно не чувствуется, а очевидно. Достаточно посмотреть, с какой помпой сегодня освещали организационный съезд движения «Наши». Приехал министр, они заседали в шикарном зале, ОРТ давал трехминутные репортажи. Я могу сравнить это с тем, что буквально три недели назад проходил съезд молодежного «Яблока». Мы арендовали небольшой зал, и ни одно из государственных средств массовой информации не приехало для освещения этого мероприятия.

Владимир Кара-Мурза: Борис, пользуется ли ваше движение, отныне и движение «Наши» какой-то особой привилегией со стороны Кремля?

Борис Якименко: Я должен разделить эти два движения. Потому что движение «Идущие вместе» выполняет иные задачи, нежели движение «Наши». Следует подчеркнуть, что «Идущие вместе», как это неоднократно утверждалось, никакой специальной поддержкой Кремля никогда не пользовались. По крайней мере, это очень часто утверждается, но еще никому не удалось привести внятных доказательств этого. И поэтому две разные вещи.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи Владимир Линдерман, один из лидеров Национал-большевистской партии. Какова судьба вашей активистки Ольги Шаниной, которая сегодня была задержана в ходе съезда движения «Наши»?

Владимир Линдерман: Ничего страшного с ней не случилось. Ей предъявили обвинение в рамках Административного кодекса и отпустили. Будет суд по административной статье «мелкое хулиганство».

Владимир Кара-Мурза: Она не получит пять лет, как ваши товарищи, захватившие приемную Зурабова?

Владимир Линдерман: Нет, не получит. Я думаю, что власть споткнулась очень крепко на этих процессах и по захватчикам Минздрава, и по сорока нашим товарищам, которые явились в администрацию президента. Власть почувствовала, что это ее крайне дискредитирует и приносит скорее симпатии народа нам. Я думаю, что с этим связана такая мягкость.

Владимир Кара-Мурза: Лидер молодежной организации партии «Яблоко» Илья Яшин считает, что Кремль прежде всего заинтересован в массовости прокремлевского движения.

Илья Яшин: Что касается «Наших», то у меня создается впечатление, что перед ними становится задача обеспечения видимости массовой поддержки действующего режима со стороны молодежи, с одной стороны, и с другой стороны, к формированию так называемого силового блока, а по сути откровенных штурмовых бригад в рамках этого движения из группировок футбольных хулиганов. Относительно маленькая часть молодых людей сегодня интересуется политикой. По сути дела, одна из основных наших сегодняшних задач - это тотальная политизация студенчества. Наша задача объяснить молодым людям, нашим сверстникам, что если мы сейчас не займемся политикой, то в очень скором времени политика займется нами. Очень тяжело выводить массы студентов на улицу. Но если процесс пошел, то его будет очень тяжело остановить. Подачками в двести рублей со студентами договориться не удастся. Если студенты выходят на улицу, они будут бороться за то, ради чего они вышли на улицу, до конца.

Владимир Кара-Мурза: Борис, как рекрутировался набор делегатов на учредительный съезд, по каким организациям собирали представителей?

Борис Якименко: Дело в том, что сегодня на учредительном съезде участвовало, я там присутствовал, поэтому все видел своими глазами, делегаты из почти 30 российских регионов общим числом до 800 человек. И они представляют собой самые различные высшие учебные заведения городов, начиная от Санкт-Петербурга и кончая Нижним Новгородом. И соответственно, лучшие из этих людей были представлены сегодня на конференции. Тем более, что решалась ответственейшая задача – это выборы главы фактически организации. Поэтому нельзя было случайным людям передавать в руки.

Владимир Кара-Мурза: Алексей, чувствуется ли по региональным отделениям партии «Яблоко», что идет переманивание ваших активистов в ряды новых прокремлевских движений? Пересекается ли, условно говоря, электорат и ваши региональные ячейки?

Алексей Навальный: Я бы не сказал, что не пересекаются. Я бы сказал, что совсем не пересекаются. Потому что это, как говорится, две большие разницы. В партию «Яблоко», тем более сейчас, когда она не является парламентской партией, идут люди, у которых абсолютно идеологическая мотивация. То есть проблематично построить себе шикарную карьеру, будучи членом партии «Яблоко», и совсем проблематично получать какие-то деньги или какие-то другие привилегии. Что касается людей, которые идут в такие пропрезидентские структуры, здесь мотивация совершенно однозначна. Она в основном именно материальная. Несмотря на то, что молодежи много, круг политизированной молодежи очень узкий, все друг друга знают. Поэтому на самом деле мы знаем огромное количество людей, которые ездили на сегодняшний съезд, мы знаем тех, кто собирал этих людей. И поэтому мы можем с уверенность говорить о том, что там в основном денежная заинтересованность. Собственно говоря, на чем были построены и «Идущие вместе».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Никиту Александровича.

Слушатель: У меня вопрос Владимиру Линдерману. Ваша газета «Лимонка» в недавнем прошлом печатала ядовитые антисемитские статьи, где говорилось, что марксизм зародился в хедерах - еврейских начальных учебных заведениях. И название национал-большевизм близко к национал-социализму. Как же вы, еврей, считаете для себя возможным участвовать в движении с таким постыдным прошлым?

Владимир Линдерман: «Лимонка» никогда не печатала подобных статей, вы что-то, уважаемый, перепутали. Если вы реально отслеживаете историю национал-большевистской партии, все наши акции, а именно они являются идеологией нашей партии, наша партия всегда выступала за добро, справедливость, свободу. Вопрос крайне идиотский.

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, на одном лотке продавалась «Лимонка» и продавалась та газета, которую купил Никита Александрович. Олег Шенин бывший член политбюро ЦК КПСС предупреждает об угрозе фашизации молодежных движений.

Олег Шенин: Я только что посмотрел по телевидению учредительную конференцию движения «Наши». То «Идущие вместе», теперь «Наши» Якименко заявляет. Причем это все с одной стороны якобы говорят, что это борьба за демократию и против фашизма, а с другой стороны - это похоже на какую-то диктатуру и похоже на фашизацию. Потому что эти мальчики и девочки, которых приводит туда Якименко, они ничего, никого не воспринимают, они только думают, что их подполковник – это самый великий деятель современности.

Владимир Кара-Мурза: Борис, принимаете такой упрек в сходстве с сборищем нацистов молодых или Гитлерюнгента и сегодняшнего съезда?

Борис Якименко: Мне всегда это очень странно, еще некоторое время тому назад, когда не было еще ничего, уже в западных газетах писали о том, что это Гитлерюнгент. Мне всегда нравится, как ставится клеймо, когда еще ничего не сделано. Мы должны судить по поступкам и действиям. Ничего не было вообще, но всем уже ясно, что это фашизация общества. Я бы посоветовал всем гражданам типа Шенина, политическим маргиналам для начала внимательно ознакомиться с программой движения, со всем остальным и судить по тем вещам, которые им предъявляют, а не по своим глубоким убеждениям в том или в другом, неподкрепленным ничем, никакими аргументами.

Владимир Кара-Мурза: Алексей, есть ли у вас информация о том, что под движение «Наши» идет агитация среди футбольных фанатов и других экстремистов из молодежной среды?

Алексей Навальный: Я абсолютно согласен с Борисом в том, что нужно судить по делам. Дела мы видела. Собственно говоря, широкой публике стало известно о движении «Наши» после того, как Илью Яшина по приказу Василия Якименко вытащили с этого съезда, и его охранники окунали головой в сугроб. Были широко разрекламированы и транслировались через средства массовой информации его слова о том, что он бы с «оранжевой революцией» разобрался бы очень просто, собрав фанатов, которые пластиковыми креслами всю эту «оранжевую революцию» разогнали бы. Поэтому не нужно читать никакую программу. Здесь я абсолютно согласен, нужно судить по делам. По крайней мере, если мы оцениваем дела организации «Наши», а их было немного, но уже можно говорить о том, что это некая агрессивная организация, которая ставит своими целями агрессивными способами защищать нынешний режим.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, пострадали ли ваши единомышленники от членов организации «Идущие вместе», а теперь уже и «Наши»?

Владимир Линдреман: Программа этих людей известна. Наши несколько товарищей очень конкретно прочувствовали. Бейсбольной битой была пробита голова одного из наших товарищей Якова Горбунова, кстати, ветерана чеченской кампании, человек полтора года провел в Чечне, ни единой царапины. И дважды были совершены на него нападения. Один раз в нашем штабе, другой раз его подстерегли на улице, поскольку он дал показания по этому делу. Пострадали и другие наши товарищи. Я хочу сказать, что до сих пор Национал-большевистская партия всегда придерживалась мирных и ненасильственных действий, это была наша принципиальная позиция. Мы никого и булавкой не укололи. Но, не дай бог, продолжатся такого рода нападения, мы используем свое конституционное право на самооборону и растопчем эту гадину.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Наконец лед тронулся, наконец-то заметили необходимость привлечения молодежи для движений. Куда пойдет это движение, как организовать это движение? Не получится ли новая смута, как бы полет диких пчел?

Владимир Кара-Мурза: Очевидно этот вопрос Борису Якименко: в чем причина того, что, не удовлетворившись созданием «Идущих вместе», сейчас пришлось создавать движение «Наши»? Может быть какой-то порог изначально был заложен в подобном симбиозе?

Борис Якименко: Дело все в том, что здесь нет, во-первых, симбиоза, а во-вторых, нет никакого порога – это две совершенно параллельно идущих организации. То есть «Идущие вместе» никуда не деваются. Потому что мы читали в либеральной прессе, что «Идущие вместе» себя дискредитировали и уходят со сцены. Никуда они не уходят, могу заверить всех. Как в старом еврейском анекдоте – не дождетесь. Поэтому «Идущие вместе» – это организация общественная, которая создавалась для решения общественно-культурных задач. То есть для привлечения внимания общества к определенным проблемам, существующим в области культуры, общественной жизни и так далее. Она продолжает работать в этом направлении. У нас огромные проект в Чечне, о чем мы уже говорили, культурные проекты, издание книг и многое другое. И это все никуда не девается, это продолжается. «Наши» – это организация, как известно, демократическая, антифашистская, которая должна собрать вокруг себя политически активную молодежь и произвести, будем так говорить, перезагрузку действующей власти. Поэтому речь идет исключительно об этом. Это два совершенно параллельных проекта, которые ни в чем между собой не пересекаются, и поэтому не значит, что что-то умирает, что-то рождается на обломках.

Владимир Кара-Мурза: Алексей, есть ли у вас сведения, что молодых активистов движения «Идущие вместе» как-то стимулировали для участия в антитеррористическом митинге 3 сентября на Васильевском спуске и так далее?

Алексей Навальный: Вы понимаете, в этом митинге участвовало сто тысяч человек, и это происходило на глазах всей Москвы. Это знают абсолютно все, что там были люди, которых либо свозили за деньги, просто платили по двести рублей, либо это были дворники, работники управ, учителей какая-то часть, люди из детских садов, воспитатели и так далее, которых просто административным ресурсом заставили выйти на этот митинг или потом предоставили отгулы. Поэтому, мне кажется, я здесь с Борисом не согласен, необходимость возникновения движения «Наши» как раз вышла из того, что «Идущие вместе» себя абсолютно дискредитировали. Дискредитировали тем, что они, не сильно стесняясь и не сильно скрывая это, просто платили людям за участие в каждом мероприятии. То есть это был такой способ заработка.

Борис Якименко: Этого не было никогда, я еще раз это подчеркиваю. Ни у кого, нигде, никогда мы не платили за участие в акциях.

Алексей Навальный: Пейджеров тоже не было?

Борис Якименко: Давайте не путать две разные вещи: пейджер – это способ связи командира пятерки со своими членами. Мы никогда не платили за участие в акциях. Никаких доказательств этому ни у кого нет. Поэтому я вас попрошу утверждать только то, в чем вы уверены.

Владимир Кара-Мурза: Давайте, чтобы не спорить, послушаем лидера молодежной организации партии «Родина» Олега Бондаренко, который отмечает лицемерие прошедшего сегодня мероприятия.

Олег Бондаренко: То, что сегодня собрались эти «Наши», я, честно сказать, очень сильно сомневаюсь в перспективности данного проекта, уже в силу того, что они собрались не где-нибудь, а в Академии наук. Это немного смешно – молодежная организация собирается в зале Академии наук. Обычно там проводят съезды серьезные партии - КПРФ, СПС. Этот проект может быть востребован как контрреволюционный проект, как такой «анти-цитрусовый» проект только в том случае, если он будет насыщен реальной идеологией. Но, тем не менее, все равно в Москве уже есть политически заинтересованная молодежь, которая ходит в партии «Яблоко», в «Родину», в другие партии, объединяется. Просто ее отстранили один раз, и сейчас молодые люди хотят опять оказаться на гребне волны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Это очень хорошо, с одной стороны, когда молодежь интересуется политикой, занимается политикой. Но я сколько сталкивался с молодежью, и с «яблочниками», и с СПС, и на пикетах, на митингах, и с нацболами местными, я один вопрос выяснял. Я хотел выяснить: нацболы ли, «яблочники», СПС вы хоть знаете конституцию, вы знаете устав города? Когда я читаю устав Петербурга, да и устав Москвы, кстати, у меня волосы на спине дыбом встают. Между прочим «яблочникам» под роспись давал бумажку, и они мне расписались, что они не знают и знать не желают устав города и что им это неинтересно. Им нужны реальные политические акции.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, раз вопрос из Санкт-Петербурга, произошел ли раскол в петербургском отделении «Идущие вместе»? Потому что говорят, что «Идущие без Путина» петербургские – это ваши бывшие активисты.

Борис Якименко: Нет, это была провокация. Все «Идущие без Путина» - абсолютная провокация, в которой принимало активное участие «Эхо Москвы», еще кто-то. Механизм этой провокации в деталях описан на сайте «Правда.ру», и обсуждать это даже не хотелось бы. Ни одного человека из «Идущих вместе» нет в «Идущих без Путина», потому что и самих «Идущих без Путина» нет. В лучшем случае там десяток человек, здесь пять-шесть человек. То есть об этом смешно говорить.

Владимир Кара-Мурза: Алексей, как по-вашему, ситуация?

Алексей Навальный: У нас немножко другая информация. «Идущие без Путина» действительно очень малочисленная организация. Но нам достоверно известно, что часть «Идущих без Путина» - это действительно активисты, причем высокопоставленные активисты, пресс-секретарь одного из отделений «Идущих вместе». Самое интересное, что даже на каких-то «яблочных» мероприятиях, когда он к нам приходит, он в шутку дарит пейджеры, запас которых сохранился со времен работы в «Идущих вместе».

Владимир Кара-Мурза: Владимир, сотрудничают ли ваши национал-большевистские организации с молодежью из родственных структур? Молодые «яблочники», которые забросали доску Андропова летом красной краской, переняли ваши методы работы.

Владимир Линдерман: Национал-большевистская партия по сути своей не является молодежной организацией. Тот факт, что у нас в партии много молодых людей, сам по себе ни о чем не говорит. В армии тоже молодых людей, но никто не считает армию молодежной организацией. Мы серьезная политическая партия, имеющая десять лет политического стажа, имеющая за своими плечами около полтора десятка погибших, около 150 прошедших через тюрьмы. Сейчас мы блокируемся прежде всего с КПРФ, самой крупной на сегодняшний день политической оппозиционной партией в стране. Последняя инициатива по проведению общероссийского референдума. Но мы открыты для сотрудничества со всеми оппозиционными организациями. Мы считаем, что сейчас надо отбросить всякие идеологические разночтения. Надо сотрудничать для свержения в России самодержавия и достижения нормального климата политических свобод.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Тимофея из Москвы.

Слушатель: Добрый день. Первое: бизнес братьев Якименко расцветает. То, что приехал министр Фурсенко – позор. И третье: я тут на днях с заводскими ребятами разговаривал по поводу «Наших», «Идущих вместе». Ребята накалены. Те-то вам спуску не дадут, так что Васе передай, Боря, и сам поостерегись.

Владимир Кара-Мурза: Борис, как вы заманили сегодня Володю Соловьева, телеведущего, потом губернатора Зеленина тверского и министра Фурсенко? Какое отношение имеют?

Борис Якименко: Вы знаете, я точно не знаю, кто и как занимался приглашением. Организация съезда прошла мимо меня, все организационные вопросы. Поэтому я не знаю, как это происходило.

Владимир Кара-Мурза: Соловьев, кстати, выступал на том митинге в начале сентября на Васильевском спуске.

Борис Якименко: Да, он чуть ли не организатором его был, по крайней мере, ему принадлежала инициатива. Я, по крайней мере, это слышал. Я так понимаю, что были приглашены те люди, которые могли сказать молодежи, в какой-то степени были для них авторитетами. Им, кстати, задавали десятки вопросов и, наверное, от них ждали ответов на те вопросы, которые накопились. Но в целом механизм приглашения именно этих людей, были ли какие-то еще кандидатуры, я не могу сказать.

Владимир Кара-Мурза: Алексей, мыслимо ли, чтобы на съезде партии «Яблоко» в президиуме сидели федеральные министры или губернаторы?

Алексей Навальный: Один из членов «Яблоко» является главой федеральной антимонопольной службы, поэтому это, конечно, возможно. Но все-таки «Яблоко» – это партия. Она существует десять лет, она три раза создавала фракцию в Госдуме, а на последних выборах, хоть она не преодолела 5% барьер, за нее проголосовало два с половиной миллиона человек. И то, что вновь создана организация, причем организация декларируется как создаваемая снизу, провела учредительный съезд, минимальная стоимость которого двести тысяч долларов, к ним пришел сразу министр, их показывает по всем каналам, это и приводит к тому, что все это выглядит как бизнес. И это погубило «Идущих вместе». Я думаю, что это погубит и «Наших».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Татьяну из Москвы.

Слушательница: Добрый вечер. Из серии «не могу молчать». У меня два вопроса, один к Навальному, другой к Якименко. К Навальному у меня большая просьба, как человека, который является большим поклонником «Яблока». В последнее время у вас проходит много акций, в том числе и визуальных. Большая просьба подумать над тем, что большое количество черного цвета дает нехорошую коннотацию у тех людей, которые воспринимают. Я понимаю, что черная краска – более дешевый вариант в печати, но подумайте над этим очень серьезно. И к Якименко: вы знаете, то, что ваши сборища посещают власть предержащие, это не красит власть, конечно. Потому что люди типа вас, провозглашающие себя борцами с фашистами, которые пользуются вполне фашистскими методами. Что можно сказать? Плохо делает власть, если она не боится испачкаться о таких, как вы. Будущего у вас нет. Просто страшно подумать о том, как вы будете жить дальше. Очень вы грязно работаете.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, как пришла идея Юрия Гагарина перетянуть на свою сторону? Висел большой плакат с Юрием Гагариным. Я знаю, студенты 12 апреля тоже говорили, что Гагарин учился бесплатно, активисты партии «Яблоко». К кому отнести Гагарина, который погиб? Против бесплатного обучения была акция на Горбатом мосту.

Борис Якименко: Гагарин, он, как известно, в майке, на которой была надпись «Наши». Вот откуда пошло. Мы разговаривали, за право приобрести эту фотографию мы обращались к самому автору этой фотографии. Он рассказал историю, что в 63 году космонавты Звездного городка встречались с командой ВЛКСМ. И когда они приехали в Звездный городок комсомольцы, то выяснилось, что майки одинаковые. И Гагарин, подумав с полминуты, взял мел и начертил на космонавтских майках «Наши». И космонавты выиграли с большим отрывом.

Владимир Кара-Мурза: Вы не советовались с копирайтерами, часть принадлежит Борису Невзорову, который передачу делал, фильм с таким названием «Наши»?

Борис Якименко: Мы его не спрашивали. Но он нигде не регистрировал, насколько я знаю. Потому что он вряд ли бы упустил возможность за нее побиться.

Владимир Кара-Мурза: Лидер движения «Трудовая Россия» Виктор Ампилов усмотрел в сегодняшнем мероприятии некоторую фальшь.

Виктор Ампилов: Я вижу, что режим судорожно цепляется за молодежь, но организационно, конечно, используя, скажем, сегодня был съезд молодежного движения «Наши», до этого был молодежная «Единая Россия». Они, используя правительственный аппарат, правительственные структуры, конечно, могут вывести, собрать студентов, оплатить их проезд на участие в съезде каком-нибудь или даже вывести молодежь одноразово на улицы. Но это движение «Наши», оно все равно лишено идеологии. Только идея в том, что мы молодые и нам должна принадлежать страна и власть. Эта идея делит общество на пожилых и стариков и, в конце концов, как мне представляется, ничего стране не даст. И движение «Наши» скончается так же благополучно, как скончалось движение молодая «Единая Россия».

Владимир Кара-Мурза: Алексей, собирается ли партия «Яблоко» на идеологическом уровне дискутировать с вашими оппонентами из движения «Наши»?

Алексей Навальный: На идеологическом уровне достаточно проблематично дискутировать, потому что, я считаю, что там нет никакой идеологии, кроме того, что мы поддерживаем Путина по всем вопросам. Какая идеология у Путина, тоже, черт его знает. Заявлено, что «Наши» будут бороться против олигархического капитализма. Потребуют ли они от Путина, чтобы он отправил в отставку Романа Абрамовича, который является губернатором Чукотки и одновременно самым богатым человеком – неизвестно. Потребуют ли они от Путина, чтобы он снял губернаторов, которых он уже назначил, и которые явно связаны с криминалом? Сомневаемся мы в этом очень сильно. Поэтому какого-то идеологического спора, я думаю, здесь не получится.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, а вы видите ли какие-то площадки для идеологических споров с движением «Наши»?

Владимир Линдерман: Дело в том, что «Наши», на наш взгляд, это всего лишь политическая ширма. На самом деле за этой ширмой власть готовит и, насколько нам известно, к осени собирается подготовить несколько десятков тысяч людей, фактически сформировать контрреволюционные эскадроны смерти – это главная задача. Эскадроны смерти, которые будут заниматься избиениями, убийствами, репрессиями против того, что власть именует готовящиеся «оранжевые революции». «Наши» и «Идущие вместе» – это лишь бледные ширмы. Поэтому нам они абсолютно неинтересны. Нам надо думать о том, как защитить себя и защитить стран от этой угрозы прямого насилия, когда люди в штатском будут творить прямое насилие по отношению к гражданам страны.

Владимир Кара-Мурза: Борис, хотите как-то опровергнуть?

Борис Якименко: Вы знаете, бледной бывает немочь или поганка. Бледной ширмы не бывает. Это для начала. Что тут опровергать? Нечего тут сказать. Если люди тяжко больны и возглавляет их, как известно, хорошо известный гомосексуалист Совенко, то ни в какие дискуссии вступать просто невозможно. Власть будет убивать, кого-то насиловать... Что можно посоветовать, кроме как позвонить по 03?

Владимир Кара-Мурза: Нам позвонил москвич Андрей Викторович.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел спросить, во-первых, у господина Якименко, я его процитирую по поводу проектов «Наши» и «Идущие вместе» – это два разных проекта. На мой взгляд, проект – это какое-то ругательное слово, потому что больше относится к попсе, а не к политике. Мне очень хочется спросить: можно говорить о чем угодно, но какая-то идеология или какая-то точка зрения вообще у этих так называемых «Наших» и у Якименко – за что он? Против чего - понимаю, а вот за что он, я этого понять не могу.

Владимир Кара-Мурза: Борис, помимо пропрезидентской линии что-то еще более конкретное было в манифесте?

Борис Якименко: Безусловно. Ключевая позиция, одна из важнейших позиций – это суверенитет страны. Потому что сейчас очень жива, все больше и больше оживает идея того, что в принципе от распада страны ничего не убудет. Мало того, в либеральных кругах сейчас очень популярен такой афоризм, который я слышал неоднократно: демократия важнее суверенитета. Мне бы хотелось всех либералов спросить: а в колониях бывает демократия или нет? Там главный демократ - человек в белом шлеме со стеком, он и определяет все направления демократии. Поэтому первая и важнейшая задача – сохранение суверенитета страны. Вторая задача – это модернизация власти, о чем сегодня неоднократно говорилось, что значительная часть тех, кто занимает кресло, особенно в провинциальных органах управления – это пораженцы по сути своей, которые фактически не могут и ничего не хотят. Потому что нет ни сил, ни желания, ни, главное, никаких способностей к этому. Необходима модернизация, будем так говорить, ротация этих людей для того, чтобы наконец на их место пришли люди, которые в состоянии что-то делать. И поэтому весь манифест пересказывать не буду, он достаточно хорошо известен, но главные позиции именно такие. Безусловно, это серьезная и сильная власть. Россия тысячу лет жила сильной властью. И отказ от сильной власти, попытка к конфедерации привела почти к полному распаду страны, деградации экономики и так далее. Это две вещи, неразрывно связанные между собой, хотим мы с этим соглашаться, не хотим. Такова историческая реальность.

Владимир Кара-Мурза: Алексей, принимаете упрек в том, что демократы грозят развалить великую страну?

Алексей Навальный: Это абсолютная ерунда. Мне интересна такая вещь. Вот вы говорите, что приоритет номер один – это суверенитет. Тем не менее, национал-большевистская партия, которую вы так клеймите и считаете фашистами, провозгласили врагом номер один, она регулярно проводит мероприятия, которые разгоняются милицией, где она клеймит Путина за то, что Путин заявил о том, что собирается решать территориальную проблему, например, Курилы, считают на этом основании врагом народа и требуют его отставки. Готовы ли вы точно так же агрессивно выступить против президента Владимира Путина, если дальше будет вести, как сейчас ведет диалог с Японией по поводу передачи части островов этой стране?

Борис Якименко: Во-первых, давайте вспомним слова самого Владимира Путина, которые были сказаны на недавней встрече с западными журналистами. Если вы помните, там поднялся японский журналист, который спросил, когда будет происходить передача четырех островов. Владимир Путин был очень удивлен, когда сослались на мнение министра иностранных дел. Он сказал, что я что-то об этом не знаю. А во-вторых, он сказал, что по договору 56 года шел разговор о предположительной передаче двух островов, а не четырех, и никакой конкретики не было. И ничего более сказано не было, никаких переговоров о передаче не ведется и не велось. И поэтому ни о каких попытках Путина уничтожить территориальную целостность страны и речи быть не может. А то, что НБП везде мерещится собственные фобии, опять же, это вопрос к психиатрам, а не к политикам.

Владимир Кара-Мурза: Вывели же реально базы с Кубы, из Вьетнама, где присутствовало российское оружие.

Борис Якименко: Но мы говорим о российской территориальной целостности, а не о нашем присутствии в стане бывших союзников. Поэтому давайте две вещи различать.

Владимир Кара-Мурза: Но это по указанию президента было сделано. Павел Былевский, председатель Российского коммунистического союза молодежи считает, что Кремль ищет пути более эффективного влияния на молодежь.

Павел Былевский: Движение «Наши» будет эффективнее своего предшественника «Идущие вместе». Потому что сейчас Кремль чувствует угрозу нарастания бархатной «оранжевой революции». У современной российской молодежи есть стремление к какому-то высокому предназначению, к подвигу. И доказательство этому – серия последних акций со стороны авангарда красной молодежи, лимоновцев, которые сейчас продолжают традицию, которую мы начали в середине 90 годов. То есть люди идут на яркие общественные акции, не страшась ни многих лет отсидок, ни избиений, ни может быть даже самой гибели. Я сравниваю с серединой 90 годов. Тогда был наш радикальный профсоюз «Студенческая защита». Мы устраивали такие массовые беспорядки в Москве в 95-96 году. Но тогда действовал небольшой радикальный профсоюз. Сейчас на протест выходят массовые студенческие профсоюзы. Это значит, что оранжевые настроения, неудовлетворенность молодежной политикой путинского режима, она переросла в некую критическую массу.

Владимир Кара-Мурза: Только что стало известно, что сегодня вечером подвергся нападению экс-чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров. Один из его партнеров по сеансу одновременной игры ударил его шахматной доской, выкрикивая оскорбительные лозунги. Пресс-секретарь чемпиона мира напрямую связывает этот инцидент с тем заявлением, которое сделал на пресс-конференции после съезда движения «Наши» Василий Якименко, который позволил себе публично высказать обвинения в адрес Каспарова и Рыжкова. Это уже не первый выпад со стороны «нашистов», которые позволили себе публичный демарш и в отношении молодежного «Яблока». Как вы относитесь к таким методам политической борьбы?

Борис Якименко: Я так рад, что наконец-то у них нашлась груша для битья. И теперь, когда их затопят водой соседи, когда какие-нибудь коты будут ходить не туда, куда им хочется, а под дверь Каспарову, когда заржавеет машина, всегда можно найти причину. Если их это утешает, пожалуйста, пусть этим утешаются. Но если начнут где-то говорить об этом в прессе, пусть постараются предъявить хоть какие-нибудь самые ничтожные доказательства.

Владимир Кара-Мурза: Ссылаются на сегодняшнюю пресс-конференцию вашего брата, который допустил резко-оскорбительные заявления в адрес Гарри Каспарова.

Борис Якименко: Давайте вспомним Булгакова: что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Помните, где-нибудь у Маркса сказано, что второй подъезд дома на Пречистенке надо забить досками и ходить через черный вход? Где-нибудь было сказано: товарищи, ударьте Каспарова шахматной доской по голове? Смешно говорить. Теперь у них нашлась ниша, в которую они будут засовывать абсолютно все.

Владимир Кара-Мурза: Будьте к этому готовы.

Алексей Навальный: Может быть Каспаров украл ладью, как было в известной книжке?

Борис Якименко: Вполне возможно. Есть все-таки какие-то пределы. Умные люди, взрослые.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Знаете, я все-таки согласен с тем, что скорее всего эти организации «Наши» и «Идущие вместе» прекратят свое существование, если прекратиться финансирование организаций или поменяется режим. Потому что как бы мы плохо ни относились, допустим, к национал-большевистской партии, там все-таки более искреннее ребята относятся к самой идеологи. Здесь же сплошная конъюнктурщина и лицемерие. Слава богу, организация больше походит на комсомол вырождающийся времен развитого социализма, чем на Гитлерюнгенд, слава богу.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, это не ваши активисты могли напасть на Гарри Каспарова? Как относится ваше движение к Комитету-2008?

Владимир Линдерман: Нормально относится к Гарри Каспарову, безусловно. Это даже смешной вопрос, безусловно, мы этого бы делать не стали. Я хотел сказать о том, что встал вопрос о патриотизме господина Путина и поддерживающих его движений и о территориальной целостности. Это демагогия. Не далее как несколько месяцев назад господин Путин подписал документы о передаче Китаю части островов. Тех самых островов, за которые в конце 60 годов наши пограничники проливали кровь на Дальнем Востоке, много людей погибло. При господине Путине фактически разгромлена 201 дивизия, стоящая в Таджикистане. При господине Путине фактически принят ряд документов, которые фактически отторгают Калининград от Российской Федерации. Есть и другие пункты. При господине Путине Россия фактически потерла сферу своего влияния на Украину, Абхазию. В данном случае это его неуклюжие идиотские методы. Так что никакой борьбы за территориальную целостность, кроме кровавой мясорубки в Чечне, мы не видим.

Владимир Кара-Мурза: Борис, как ответите по уточнению границ, остров Доманский, где погибли пограничники в 69 году, теперь принадлежит Китаю?

Борис Якименко: Понимаете, я много раз слышал об этом, но ни разу не видел никаких убедительных подтверждений тому, что это действительно произошло и не видел никаких обоснований этой передачи. Пока я их не увижу, я не могу ничего утверждать. А кроме всего прочего, когда это исходит из уст фашистов, сами понимаем, у них Путин во всем виноват. Дивизия либо пострадала или прекратила свое существование, Путин виноват. А если кран течет, тоже Путин виноват?

Алексей Навальный: Как же, есть демаркационная линия, которую заново прочертили, там часть российских построек – это в прессе освещалось, официальный межгосударственный договор, подписывал сам лично президент.

Борис Якименко: Когда я увижу договор, я смогу выносить суждения. Я не привык, в отличие от фашистов, судить бог знает о чем, без необходимых доказательств.

Владимир Кара-Мурза: Алексей, как партия «Яблоко» относится к внешней политике Кремля в отношении революции в Грузии, сейчас на Украине, в Киргизии, где до последнего МИД цеплялся за исчезающий режим?

Алексей Навальный: Совершенно очевидно, что своими неуклюжими действиями Кремль нанес серьезный урон российским интересам. Потому что Украина – традиционно братское государство, и такое абсолютно наглое вмешательство и просто давление, оно привело к тому, что даже в абсолютно пророссийски настроенных регионах, в Полтавской области, в Киеве начали возникать антироссийские направления. Люди были просто возмущены той пропагандой, которую вели государственные телеканалы и тем вмешательством. То же самое с Грузией. Мы считаем, что такая попытка давления, выглядит, как научи дурака богу молиться. Они смотрят на американцев, которые пытаются куда-то влезть. Но у американцев хотя бы есть инструменты давления и есть возможности. А у нас возможностей и инструментов нет, и мы пытаемся все равно что-то такое продавить, что, совершенно очевидно, не получается продавить. И настраиваем всех против себя. Поэтому, я считаю, благодаря путинской политике действительно серьезно наши интересы пострадали на постсоветском пространстве.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Само по себе слово «Наши» слегка вызывающее и вызывает множество вопросов. Собственно, такие детские. А кто такие «Наши», то есть «ваши», можно определить более-менее кратко? Или, может быть, простите, я математик, может быть от противного, кто наоборот не ваши? Скажем, я в свое время там, у Белого дома отночевал, было понятно, кто наш, а кто нет. Но у меня нет ощущения, что ваши – это мои. Очевидно, и не ваши эти физики, которые сейчас сидят за решеткой.

Владимир Кара-Мурза: Борис, кто по вашему манифесту не ваш?

Борис Якименко: Я вспомнил, как Никулин все время говорил, что «я единственный москвич, который не ночевал у Белого дома». Откровенно в этом признавался. Потому что все были у Белого дома. Нет, вопрос в другом. Слово «Наши», мне представляется, очень четкое, емкое, типично российское. У него есть ряд полу-смыслов, оттенков, которые понятны зачастую только россиянину. «Наши» – это те, которые придерживаются какой-то общей объединяющей идеи, которые идут с нами. Это вовсе не стремление каким-то образом разделить общество, я хочу успокоить всех, кто переживает на этот счет, что это вовсе не так. Мне кажется, что это слово возникает именно тогда, его актуальность повышается, когда действительно возрастает какая-то опасность, и в данном случае оно объединяет вокруг себя людей. Оно короткое, емкое, очень понятное молодежи и объединяющее в себе целый ряд очень важных смыслов.

Владимир Кара-Мурза: Генеральный директор исследовательского Центра РОМИР Мониторинг Андрей Милехин утверждает, что с каждым днем возрастает роль молодежи.

Андрей Милехин: Если говорить о молодежных движениях, пока все это напоминает театр марионеток. Юноши под сорок, несколько десятков активистов со сдельной оплатой труда, переходящих с митинга на митинг, - фарс. Но это неслучайно. Это вдруг возникшая мода на молодежь, на молодежные движения, на молодежь в политике. Это на самом деле кризис тех, кто сегодня политической элитой, кризис на идеи, на созидание. Если вдуматься, то рожденные в начале 90, именно они приходят с совершенно свежим взглядом, именно они во многом свободны в своих представлениях.

Владимир Кара-Мурза: Алексей, велик ли приток молодежи в партию «Яблоко»?

Алексей Навальный: Да, и он стал очень заметен именно после проигрыша на выборах. Действительно молодежь пошла, это действительно связано с кризисом публичной политики. То есть, публичной политики нет, возможность серьезным политикам каким-то образом выступать. Серьезным политикам приемлем только один формат – камерное выступление в телевизоре, где он что-то кому-то разъясняет. Такие форматы исчерпаны, в России таких форматов не осталось, в телевизоре ты можешь появляться, только если ты озвучиваешь благодарность очередную президенту Путину. Соответственно, здесь резко выросла молодежная ниша. Проведение акцией, студенческие мероприятия - это единственный на самом деле способ выразить какую-то свою идеологию, в том числе для политических партий. Поэтому роль резко возросла молодежи, и ее приток очевидным образом наметился.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, увеличили ли репрессии в адрес вашей партии симпатии к вам в молодежной среде?

Владимир Линдерман: Репрессии в адрес нашей партии увеличили симпатии к нам и в молодежной среде. Но симпатии в молодежной среде у нас были всегда, то есть партия изначально состояла из молодых людей. Сейчас для нас, как ни странно, гораздо важнее, что впервые сломан лед во взаимоотношениях с людьми среднего и пожилого возраста. Именно эти репрессии, они прибавили нам симпатии среди людей самых обыкновенных профессий, среди рабочих, интеллигенции, военных, то есть людей среднего и пожилого возраста. А молодежь всегда была костяком активным нашей партии.

Владимир Кара-Мурза: Борис, собирается ли движение «Наши» организовывать региональные отделения?

Борис Якименко: Я уже сегодня говорил о том, что были делегаты от 30 с лишним региональных отделений.

Владимир Кара-Мурза: Чтобы достичь размеров всей страны, всех субъектов федерации?

Борис Якименко: 15 мая у нас запланирована акция на 50 тысяч человек, которая пройдет в Москве. Соответственно, это, я думаю, самый лучший ответ на все предыдущие вопросы.

Владимир Кара-Мурза: Алексей, ожидает ли партия «Яблоко» серьезной конкуренции со стороны образованного сегодня движения «Наши»?

Алексей Навальный: Здесь не может быть никакой конкуренции, потому что партия «Яблоко» – это действительно партия, у которой есть какая-то внятная идеология. Движение «Наши» – это такой политико-коммерческий проект, который нужен исключительно режиму для того, чтобы противодействовать мнимой «оранжевой революции», которая вот-вот наступит. Поэтому здесь не может быть никакой конкуренции, там нет идеологии, абсолютно коммерческий проект. «Наши» могут конкурировать с «Идущими вместе» – два коммерческих проекта. С какими-то оппозиционными партиями они конкурировать не могут.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, вероятен ли, по-вашему, украинский сценарий в Москве, чтобы на майдане, где заблокировались бы национал-большевики и демократы?

Владимир Линдерман: Я думаю, что революция в России уже не за горами, Россия стоит накануне революции. Другое дело, что такие мягкие «оранжевые формы», какие она приняла в Грузии, на Украине, честно говоря, думаю в России малореальны в силу ментальности власти. Я думаю, что здесь власть не остановится перед применением насилия против народа. Последние заявления придворного политтехнолога Глеба Павловского, где он прямым текстом пишет, что власть должна будет применить силовые методы. Я думаю, что она применит. Это ужесточит характер революции, но она неизбежна. Я думаю, что нынешняя власть, максимум я даю ей два года.

XS
SM
MD
LG