Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Постановление об амнистии к 60-летию Победы


Владимир Кара-Мурза: Сегодня Государственная дума приняла постановление об амнистии к 60-летию Победы. Согласно этому документу, на досрочное освобождение могут рассчитывать лишь двести отбывающих наказание ветеранов войны. Причины и последствия этого шага обсуждаем с Марком Розовским, бывшим членом Комиссии по вопросам помилования при президенте России, художественном руководителем Театра у Никитских ворот. Можно ли этот документ сегодняшний, по-вашему, считать актом милосердия и гуманизма?

Марк Розовский: Любая амнистия и любое помилование - есть акт милосердия. Если двести человек окажутся амнистированными, я думаю, это двести жизней, двести миров. Жизнь бесценна, единственная и неповторимая. Если там есть старики-фронтовики, которые уже за свои преступления получили по полной программе, что их там держать? Конечно, с этой точки зрения, двести человек – это тоже немало. Но в масштабах нашей страны, где сидит в лагерях, по-моему, миллион триста тысяч человек – это население огромного города, даже, может, страны, бывают и страны с таким количеством население, - это, конечно, смехотворно мало.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи бывший спикер Верховного совета России Руслан Хасбулатов. Руслан Имранович, вы, как руководитель парламента, как оцениваете масштабы объявленной сегодня амнистии?

Руслан Хасбулатов: Какой-то странный акт. Конечно, каждый индивидуальный акт, касающийся конкретной личности, он имеет свою большую ценность, несомненно. Но коль скоро принимается парламентский акт, закон, то, как правило, естественно, в нем предусматривается значительная по численности категория. Мы, конечно, такие акты тоже индивидуальные принимали в отношении отдельных лиц, но, как правило, в 91-91 годы мы принимали в отношении миллионов людей.

Владимир Кара-Мурза: Марк Григорьевич, ваша практика работы в Комиссии по вопросам помилования показывает, что какие, как правило, преступления совершают пожилые люди, которые сейчас выйдут на свободу? Следует ли обществу бояться такой амнистии?

Марк Розовский: Я не думаю, что особо тяжкие преступления. Я думаю, что это преступления по мелочам. Просто они попадают под определенную статью, и по всей строгости закона они судимы и оказываются за решеткой. И понимаете, пожилой человек, тем более фронтовик, если он идет на какое-то страшное преступление, то это значит, что его жизнь заставила идти на такое преступление. Потому что это не легкомысленный, не поверхностный человек, это человек, доведенный или нищетой или каким-то внутренним опустошением, которое связано и с образом жизни, с одиночеством, может быть из-за какого-то стресса, стечение определенных обстоятельств. Все это мы на Комиссии по помилованию взвешивали. Мы ведь общественная комиссия, мы ничего не решали – это надо понять. Почему-то все считают, что мы миловали. Да не мы миловали, мы только рекомендовали президенту Ельцину миловать. Существует 50 статья конституции в нашей стране, она как раз регламентирует и гарантирует, я подчеркиваю, каждому сидящему в лагере или в тюрьме человеку, преступнику обратиться к президенту страны с просьбой о помиловании. Это хорошее гражданское право, право, которое защищает человека, попавшего в беду. Даже человек, который очень виновен, все равно общество обязано отнестись к нему, к его жизни с вниманием, рассмотреть все обстоятельства преступления. И если мы сочтем возможным проявить к нему милосердие, какое-то снисхождение, то это, может быть, вселит в него, когда он выйдет на свободу, какую-то уверенность в жизни, и он уже никогда не повторит преступления. Конечно, были случаи и рецидивов. Но, что самое интересное, это очень важно понять, всем услышать сейчас меня, статистика говорит, что рецидивы преступлений среди помилованных людей в два-три раза меньше, чем среди тех, кто на полную катушку отбыл наказание. О чем это говорит? О том, что гуманизм есть действие, гуманизм - это не пустословие. Гуманизм, проявленный к конкретному человеку, может оказаться чем-то живительным, восстанавливающим жизнь человека, и это проявление доверия общества. И сам бывший преступник, безусловно, если получает помилование, он, конечно же, несет ответственность не только за себя, но и за тех людей, которые проявили к нему милосердие, он это чувствует. Может быть он не формулирует как я сейчас для себя, но он безусловно это чувствует.

Мы, Комиссия по помилованию, общаясь и с преступниками, и с бывшими преступниками, мы очень много раз наталкивались на то, что судьба человеческая очень противоречива бывает. И иногда человек идет на преступление от такого отчаяния, от такой безнадеги, которая обрушивается на его жизнь, иногда он попадает в такие страшные обстоятельства, из которых он выбраться не может, проявляет какую-то слабину. Иногда его по-человечески можно, простите, понять. Вот если мы это чувствовали, а в комиссии были известные юристы, люди с великолепным юридическим образованием, опытом, огромным опытом юридическим, так и люди, будем говорить, гуманитарии. До меня это был Лев Разгон, Булат Окуджава, они ушли из комиссии, просто ушли из жизни. Я работал только последние два года. Но я застал в комиссии очень много думающих и терзающихся людей. Людей, которые испытывают боль за другого человека. В нашем обществе это редкость. И милосердие – это ведь святая обязанность иметь этот оттенок. Потому что есть закон, есть железная карающая рука правосудия, но вместе с тем всегда рядом с исполнением закона должно быть милосердие. Это и есть цивилизованное общество, это и есть культура, это и есть не безбожие, в котором мы находились всегда, а это есть вера в то, что есть какое-то божественное провидение, божественный момент, когда человек человеку становится братом, даже если этот человек оступился.

Владимир Кара-Мурза: Обращаюсь к Руслану Хасбулатову: сегодня ожидали амнистии участники чеченского конфликта как с одной, так и с другой стороны, и боевики задержанные, и федералы. Вот то, что они не попали в категорию амнистированных, как вы думаете, упущен шанс в примирении сторон на Северном Кавказе?

Руслан Хасбулатов: Нет, я не думаю, что это будет примирение или содействие примирению или противодействие примирению. Конечно, эта возможная амнистия влияет очень слабо, там совершенно иная природа конфликта, и участники конфликта меньше всего ждут каких-то помилований. С одной стороны, выполняют приказ конкретный государства, а с другой стороны - иные мотивы. Так что я не думаю, что здесь какая-то связь существует.

Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в России, сожалеет о роспуске Комиссии по помилованию при президенте.

Олег Миронов: Такая комиссия необходима. Но вместо одной комиссии созданы комиссии в субъектах федерации. То есть президент фактически исполняет судебные ошибки. Причины преступности самые различные. И ветераны – это люди, очень преклонного возраста. И если участник войны, человек которому за 70, может быть к 80 годам, оказывается в следственном изоляторе, в местах лишения свободы – это трагедия для самого человека и для общества. Я полагаю, что депутаты Государственной думы сделали очень верно, приняв амнистию именно в отношении этих людей. И амнистируются те, кто непосредственно участвовал в Великой Отечественной войне, либо в боевых действиях, либо на трудовом фронте, либо в качестве блокадников Ленинграда, либо узников концлагерей. И то, что мало – это хорошо, значит участники войны совершают мало преступлений.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой: не кажется ли вам, что так называемая правоохранительная система объективно поставила такие условия, что они фактически заинтересованы в большом количестве заключенных? Неслучайно, когда освобождается человек и у него трудности, замкнутый круг, он не может устроиться на работу и часто попадает опять. Не кажется ли вам что объективно нужно менять условия финансирования этой системы, иначе она заинтересована в воспроизводстве правонарушений.

Владимир Кара-Мурза: Марк, создалось ли у вас впечатление в годы работы в комиссии, что наша пенитенциарная система направлена лишь на то, чтобы покарать человека, не оставляя ему шансов на исправление?

Марк Розовский: Вообще эта система, очень сложно говорить об исправлении. То, что я видел, поездил по лагерям, посмотрел, как там люди живут, может я преувеличиваю, но это скорее лагеря уничтожения. Потому что половина сидящих людей больны туберкулезом – это факт, любой врач вам подтвердит. Слава богу, я слышал, что кормить чуть будут лучше. Что касается медицинского обслуживания, конечно, оно не на уровне, на котором должно находиться. Человек, попавший туда, он не просто наказание получает, он медленно разрушается. Конечно, его не убивают, но мало что изменилось, потому что кошмарные условия, тяжелейшие работы - это все разрушает человека. Человек, который выходит оттуда, отсидев два-три года, это два-три дня невозможно пробыть. Он выходит зверем довольно часто. Если он не помилован, он там звереет и идет на следующее преступление именно потому, что он попадает из дегуманизированного круга общения в иной круг. Начинает справедливость искать и попадает в новую переделку. Или проявляет насилие в ответ на то насилие, которое получил. Поэтому вот эта озверелость всеобщая по ту сторону и по эту сторону – это признак нашего деградирующего общества, которое погрязло в аморализме, забыло, что есть добро, что есть зло.

Антон Павлович Чехов когда-то сказал замечательные слова. Он, во-первых, съездил на Сахалин, как вы знаете, переписал там всех каторжников. Не худо нам заглядывать на мнения. Ну ладно, нас не уважают, хотя бы Достоевского надо уважать, Короленко, Толстого. И вот Чехов сказал: «Уж 20-30 лет наша мыслящая интеллигенция повторяет фразу, что всякий преступник составляет продукт общества. Но как она равнодушна к этому продукту». Чехов адресовал эти слова мыслящей интеллигенции. Боже мой, сегодня эти слова можно с полным правом адресовать к нашей власти, к нашим чиновникам и к нашим юристам. Сегодня мы можем сказать, что 50 статья конституции перестала действовать.

Владимир Кара-Мурза: Руслан Имранович, вы находились в наиболее привилегированной тюрьме - в Лефортово. Как по-вашему, способствуют ли условия заключения в российских тюрьмах исправлению преступников или хотя бы перевоспитанию?

Руслан Хасбулатов: Заключение я знал не по своим собственным условиям, а превосходно был осведомлен. Поэтому Верховный совет и принимал соответствующие решения, стремясь как можно больше освободить людей, ту категорию людей, которая совершала эти деяния, не отличающиеся повышенной общественной опасностью. А эти за мелкие наказания принято, и было ранее принято и сейчас принято давать достаточно суровые сроки. И они, действительно, правильно Розовский говорит, превращаются в тюремных условиях в таких рецидивистов, органических преступников. Поэтому это чрезмерно большое количество заключенных в нашей стране, уникальное причем, я имел совершенно четкую цель в значительной мере сократить эту долю. Поэтому эта идея разделялась у нас большинством депутатов. А так как Верховный совет действительно был парламентом самостоятельным, имеющим реальные права и свое собственное мнение, мы органично и достаточно последовательно выполняли такую законодательную деятельность.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщов, правозащитник, председатель общественного Совета по вопросам уголовно-исправительной системы при Минюсте России, предвидит бунты протеста в российских колониях.

Валерий Борщов: Если сейчас действительно будет принята такая амнистия – это страшное известие, если оно попадет в колонии, оно вызовет непредсказуемую реакцию. А это может вылиться в серьезные конфликтные ситуации. И такие прецеденты были. У нас случались трюмные бунты, когда ожидания амнистии не были адекватны. Если дума действительно не примет решение об амнистии и других категорий осужденных, не только участников войны, а прежде всего несовершеннолетние и женщины, то такая амнистия может очень дорого стоить нашему обществу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от петербуржца Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. Ну что ж, все выступили с проникновенными речами – это очень отрадно. Но тут такой нюанс: мы ведь не знаем, чем вызвано такое скромное число амнистированных. Кто может это объяснить? Быть может остальные заключенные - серьезные преступники. Тогда это оправдано, если это так.

Владимир Кара-Мурза: Марк, стоило ли включить в эту амнистию несовершеннолетних и женщин?

Марк Розовский: Я думаю, что вполне можно было бы чуть-чуть расширить рамки. Конечно, формальный момент присутствует, он даже такой носит пропагандистский характер, я бы сказал. К 60-летию Победы ветеранов, фронтовиков в первую очередь – это понятно. Но победу одерживали не только фронтовики, победу одерживал весь народ. На войне, как на войне, проявлялся и героизм, и мужество, иногда лилась кровь. Война есть преогромное зло. Мы немножко романтизируем войну. И наша победа, она прекрасна. Но очень часто мы сегодня забываем, над кем мы одержали побед. Мы одержали победу не вообще в Великой Отечественной войне, а мы одержали победу над фашизмом, то есть над самой страшной тоталитарной системой, которую выдумало человечество в лице Гитлера. Потому что он есть знак и символ палачества. Так же как Сталин. Почему это праздник со слезами на глазах? Потому что так много противоречий накопилось в этом празднике. И действительно, - это победа заслуженная. Но, понимаете, когда мы думаем о цене этой победы, мы должны понимать, чем опасен дегуманизм. Что такое лагерная пыль, что такое обесценивание человеческой жизни? И здесь, к сожалению, очень много остается вопросов для нашего будущего. Мы все должны осознать по-настоящему – это все у нас впереди. Я уверен, что это будет. Потому что без покаяния, без понимания всех больных вопросов, связанных с войной, с победой, нам не придти к настоящей подлинной милости, милости к падшим, о которой говорил Александр Сергеевич.

Владимир Кара-Мурза: Руслам Имранович ждет ли каких-то актов реабилитации депортированный чеченский народ или вы уже удовлетворены?

Руслан Хасбулатов: Да нет, никто не удовлетворен, но вряд ли ждут. Потому что концепция совсем иная и идет процесс усиления жесткости. И действительно, тенденция к дегуманизации только усиливается. Кстати, наш слушатель спрашивал, может быть следовало всех выпускать, может быть есть какие-то основания. Я хотел напомнить, что контроль и формы осуществления контроля над теми, кого выпускают из тюрьмы, они существовали тысячелетия тому назад. Еще в Древнем Риме, там часто сажали в тюрьмы, и когда выпускали, было специальное должностное лицо, которое осуществляло контроль над досрочно выпущенными из тюрем.

Владимир Кара-Мурза: Бывший глава Комиссии по помилованию при президенте России Анатолий Приставкин выступает даже за такую ограниченную амнистию.

Анатолий Приставкин: Дума всегда боялась амнистии. Потому что когда-то пустили легенду, а может быть это не легенда, о том самом лете 53 года. Сейчас День Победы, и должны выйти победители, то есть фронтовики, которые отдавали жизнь – и это нормально. Практически все-таки они защитили нас. Мы бы сегодня не разговаривали, если бы они нас не защитили. А я просто благодарен победе – это самый большой праздник в моей жизни. Потому что отец разыскал, иначе я бы пошел по тюрьмам, как мои товарищи. Фронтовики, которые сейчас проштрафились, они в основном бытовики, то есть выпил пол-литра, замахнулся на соседа или что-то еще. А вот афганцы и чеченцы, они ребята накаченные, их там сломали, они наркотики принимали, у них всегда очень тяжелые преступления. Поэтому если бы начали с ними работать, это бы продлилась до осени амнистия. Ко Дню Победы будем рады если двести человек выйдут на свободу. Я считаю, что это тоже неплохо.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Марк Григорьевич. У меня сначала реплика. Марк Григорьевич, значит надо было к фашисткой Германии прибавить режим Муссолини, и так далее. Это были ребята чище, чем фашисты. Поверьте мне, потому что на своей шкуре испытали мои родственники это. А второе, я хочу задать вопрос: «лимоновцев» обвиняют в том, что они хотели захватить насильственным путем власть у такого президента как Путин, который окружил себя силовиками кругом. Ребята-подростки вошли туда с голыми руками, ни оружия не было, ничего. Скажите, пожалуйста, они заслуживают, чтобы их оправдали или, по-вашему, это такие же враги как фашисты?

Владимир Кара-Мурза: Если бы в вашу комиссию попали их дела, напомню, получили пять лет строго режима.

Марк Розовский: Вы знаете, за все время действия комиссии, пока, по крайней мере, я там был, мы не помиловали ни одного серийного убийцу, ни одного наркодельца, наркобарона, ни одного милиционера-оборотня, который совершил преступление, будучи человеком в погонах. Мы защищали, безусловно, в первую очередь людей, которые совершили мелкие преступления. Что касается «лимоновцев», конечно, вопрос о них нужно рассматривать отдельно и тоже смотреть, кто это. Я думаю, что это ребята, находящиеся в полнейшем заблуждении. Они ведомы своим вождем, который, конечно, играет с огнем. Он подражает именно фашистским руководителям.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Эдуард Лимонов находился тоже в тюрьме. Не попадало вам его дело в комиссию?

Марк Розовский: Нет, это все происходило позже. Он талантливый писатель, безусловно, человек одаренный. Но политические позиции, которые он занимает, лично мне очень далеки. И иногда его перехлесты и все его игровые моменты меня лично не только раздражают, но вызывают улыбку.

Владимир Кара-Мурза: Руслан Имранович, считали ли вы себя политическим заключенным в 93-94 году? И по каким мотивам вы лично приняли амнистию в феврале 94 года?

Руслан Хасбулатов: Сразу скажу, что я не принимал, не подписал, потому что я не принимал эти дурацкие обвинения, которые были выдвинуты - организация массовых волнений. Послушайте, был заговор против Верховного совета, заговорщик Ельцин, вся эта клика, они организовали военный переворот с участием различных сторонников. Это был классический военный переворот, заговорщики действовали таким образом.

Владимир Кара-Мурза: Бывший генеральный прокурор Алексей Казанник напоминает о механизме амнистии 94 года.

Алексей Казанник: Объявление амнистии, которая будет распространяться по сути на две сотни человек только, ее нельзя назвать амнистией. Она касается слишком узкого количества граждан.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Петра Дмитриевича из Петропавловска-Камчатского.

Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы узнать у ваших гостей, отслеживают ли они судьбу амнистированных, и как это в последующем складывается на их жизни? Дело в том, что в амнистии у нашего государства как у правопреемника Советского Союза большой опыт. Например, 43 год начальник НКВД Медведев, Ямало-Ненецкий национальный округ, обеспокоенный тем, что, окончившись, война может оставить его без наград.

Владимир Кара-Мурза: Петр Дмитриевич, мы понимаем вашу реплику. Марк сказал, что комиссия по помилованию при президенте отслеживала статистику. И рецидив среди помилованных был гораздо меньше, чем среди отбывших полный срок наказания.

Алексей Казанник: Я воспоминаю амнистию 1994 года. Президент Ельцин на этом документе официальном написал такую резолюцию: «Казаннику: Никого не освобождать». Я позвонил немедленно Ельцину и сказал: «Борис Николаевич, я вас прошу, отзовите документ со своей революцией, она противоречит закону». Он ответил: «Нет». Я тогда сказал: «Я проведу амнистию. И раз у нас возникли принципиальные разногласия, вынужден буду уйти в отставку». Вполне естественно, что я выполнил постановление Госдумы об амнистии. В самом постановлении было сказано: освобождаются немедленно. Я это понял – освобождаются тотчас, иначе истолковать это нельзя.

Владимир Кара-Мурза: Марк, многие считают, что ограниченные рамки амнистии продиктованы тем, что под нее могли попасть осужденные бизнесмены, в частности, владельцы ЮКОСа. Как вы считаете, допустимо ли по экономическим преступлениям давать такие большие сроки заключения, как требует прокурор Шохин – до десяти лет лишения свободы?

Марк Розовский: Владельцы ЮКОСа, во-первых, суд не закончился, приговор не объявлен, поэтому о какой амнистии может идти речь?

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что амнистия с 9 мая, а приговор будет 27 апреля.

Марк Розовский: Вы знаете, мы занимались, кстати, не амнистией. Это два разных института – помилование и амнистия. Я сейчас не буду вдаваться в детали. Амнистия - это списывание греха, это не помилование. Помилование – это некий анализ. А здесь одним чохом подпадает человек под амнистию, и он амнистирован. Помилованный человек, рассматривается каждое дело отдельное во всех подробностях. Хотя бы здесь есть большая разница. Я хочу сказать, что в начале 90 годов научно-исследовательский институт МВД СССР проводил изучение института помилования. И по полученным данным, помилованные осужденные совершают, как правило, менее тяжкие преступления, чем те, за которые отбывали наказание. А срок лишения свободы, назначенный за вновь совершенное преступление, у помилованных гораздо меньше, чем за предыдущее. Это очень важный момент. Потому что наше общество считает так, что если дали по рогам тебе, заслужил, тогда все будет хорошо. Совершили смертную казнь – теперь преступников не будет. Наоборот, преступность растет, потому что общество звереет. Вот первопричина всех преступлений – отсутствие ориентации в зле и добре. Грехи наши тяжкие, а добродетели невесомые. Очень у нас сегодня много верующих, а веры стало меньше. Над этим задумаемся.

Владимир Кара-Мурза: Руслан Имранович, вы не считаете, что амнистия в вашем отношении в 94 году была попыткой взять на крючок участников октябрьских событий 93 года, чтобы они не возобновили свою политическую борьбу?

Руслан Хасбулатов: Там, видимо, много было мотивов. В том числе дума создала комиссию по расследованию причин и обстоятельств, против чего выступал Ельцин и его клика. И испугавшись, что они при лояльном отношении найдут истинные причины, заключающиеся в том, что путчистом и заговорщиком главным был сам Ельцин, они и пошли на компромисс, что вы ликвидируете созданную вами комиссию по расследованию обстоятельств и причин путча кремлевского, а мы пойдем на эту амнистию.

Марк Розовский: Вы знаете, конечно, Руслан Имранович имеет основания говорить такое о Борисе Николаевиче. Лично я придерживаюсь совершенно противоположной позиции, потому что именно Борис Николаевич Ельцин создал Комиссию по помилованию. И именно при Борисе Николаевиче Ельцине эта комиссия работала и сделала все свои самые важные дела в отношении тысяч людей. И, конечно же, если не поддержка президента в то время, 50 статья конституции была бы также бессмысленна. Нет, она работала при Ельцине – это тоже надо признать.

Владимир Кара-Мурза: У Виктора Ампилова, лидера движения «Трудовая Россия» свое видение амнистии 94 года.

Виктор Ампилов: Я считаю, что никакой амнистии в 94 году участникам обороны Верховного совета Российской Федерации не было. Меня также одновременно тогда обвиняли, единственный человек, которого обвиняли по двум событиям, в массовых беспорядках, связанных с гибелью людей, 1 мая 93 года. Я наоборот во всех показаниях доказывал, что я участвовал как депутат Моссовета, я делал все для того, чтобы остановить бесноватого Ельцина. И принимая амнистию, я так и написал, что я вину свою не признаю, считаю виновником, преступником, президента Российской Федерации Ельцина, готов доказать в суде свою позицию. А сейчас в связи с тем, что Ельцин не привлекается к суду, я принимаю амнистию для того, чтобы выйти на свободу и продолжать борьбу за справедливость.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Геннадия Трифонова из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, хотелось бы, чтобы власть наша извинилась перед теми ветеранами и победителями, которые сидят, за то, что довели их до такой жизни. Во-вторых, слава богу, что Виктор Петрович Астафьев не слышит ничего этого и не знает ничего этого, он в гробу бы перевернулся.

Владимир Кара-Мурза: Марк Григорьевич, как вы считаете, достойное ли существование влачат нынешние ветераны, и не эта ли причина, что двести человек из них находились в тюрьме? Это уже 80-летние старики.

Марк Розовский: Была бы моя воля, я бы, конечно, пересмотрел бы их дела и дал бы им дожить на свободе. В их жизни было очень много болезненного, было много тяжелого. Я бы их простил и отпустил. Понимаете, наше общество – общество с ограниченной ответственностью. Воруют все, а сажают некоторых, избранных. Этих избранных, правда, оказывается очень и очень много. Повторяю, Комиссия по помилованию, конечно, она пыталась с человеческой точки зрения подойти. Вы говорите, это все примеры из политической жизни. У нас считается, что политкаторжан или политических заключенных, точнее говоря, уже реально нет. Ну и слава богу, если нет. Потому что мы помним советское время, помним, как страдали диссиденты, помним, чего стоило выпустить Андрея Дмитриевича Сахарова, по инициативе Горбачева это произошло. Это были знаковые поступки.

И то, что сегодня гарант конституции не следит за выполнением 50 статьи конституции, лишний раз меня очень и очень тревожит. Мне кажется, это очень большая ошибка. Причем это ошибка не его, а его окружения, как мы всегда говорим. Наша комиссия, которая между прочим называлась Комиссия по помилованию при президенте России. Все наши обращения письменные к президенту России практически остались безответными. Так нам и не удалось встретиться с президентом России Владимиром Владимировичем Путиным и поговорить. Нас распустили просто таким волевым решением. И вот что мы сегодня имеем? Что получается сегодня? Абсолютная бюрократизация, потому что не одна комиссия работает при президенте России, а огромное количество - их 80 комиссий в регионах России. Представляете, какая огромная чиновничья братия. В этих комиссиях на местах работают люди, которые не имеют возможности контактировать друг с другом, вырабатывать какую-то единую политику помилования, единые критерии. Возникает неразбериха. Но ведь за этим стоят судьбы живых людей, которые сидят в камерах, которые ждут и имеют право получить ответ, хотя бы отрицательный ответ. Всего этого не происходит, все замерло, застыло, ничего нет, пустыня. И все молчат и все кивают, все так и должно быть.

Владимир Кара-Мурза: Руслан Имранович, есть ли сейчас в России политические заключенные, по-вашему, которые нуждаются в амнистии?

Руслан Хасбулатов: Трудно сказать. Люди, находящиеся в политической изоляции, таковых много. Например, я таковой - по-моему, ни для кого не является секретом. А в заключении находятся ли политические обвиненные – трудно сказать.

Владимир Кара-Мурза: Илья Константинов, бывший депутат Верховного совета РСФСР, попавший в заключение в октябре 93, в те дни принял амнистию 94 года.

Илья Константинов: Я и все мои товарищи, которые находились в то время в Лефортово, приняли амнистию. У меня лично была надежда на то, что мы нужны на свободе. В то время, находясь в камере, мы не знали в деталях, как развивается политическая ситуация в России. Честно сказать, я очень рассчитывал на то, что расстрел Верховного совета и связанные с этим жертвы и репрессии всколыхнут страну. К сожалению, я ошибался. Но в то время у нас были надежды, что мы нужны на свободе. Мы нужны нашим товарищам, мы нужны нашим избирателям. Поэтому я и согласился на амнистию.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Марины из Москвы.

Слушательница: Здравствуйте. Марк Григорьевич, я очень ценю деятельность вашей комиссии по помилованию – это очень гуманная деятельность. Вы понимаете, не лучше ли усовершенствовать и направить туда усилия судебной, следственной, правовой системы у нас в стране и улучшить условия заключения, в которых проживают эти люди, в том числе медицинское обеспечение и туда направить наше внимание, а не на то, чтобы всех освободить. Потому что иначе тогда не надо наказывать и отменить нужно все уголовные кодексы, и не надо сажать. Все оставить на суд божий.

Марк Розовский: И то, и другое надо делать. Надо, конечно же, всю систему тюремную надо реформировать. Я не хочу сказать, что там должен быть санаторный режим, никто к этому не призывает, но человеческие условия. Потому что человек не должен быть низведен до уровня животного – вот это самое страшное. Я был в лагере, где живут три тысячи наркоманов на Дальнем Востоке. Представляете, в одном лагере три тысячи больных людей. Наркоманы, попавшие в это место заключения и продолжающие болеть. Конечно, врач, который должен давать им лекарства, чтобы они не впадали в чудовищные состояния, он должен иметь эти лекарства. И мне врач показала, у нее на стенке висел список лекарств, и там больше половины лекарств просто отсутствовало, всего этого нет. Поэтому такой лагерь превращается в зоопарк, люди теряют человеческий облик, и что там твориться, что творится сегодня, сейчас. Пока мы ведем разговоры, там люди должны жить и выживать, там люди должны оставаться людьми, если мы хотим наказания и исправления с помощью наказания. Если мы просто стереть, превратить в лагерную пыль, по сталинскому завету, то – вперед, давайте. Пусть они дохнут там, будут доходягами, и мы здесь будем разбираться с нашими проблемами, забыв о них. Но тогда мы получим все равно рост преступности в нашей стране, и всегда наша совесть в связи с этим будет нечиста.

Владимир Кара-Мурза: Руслан Имранович, проявляют ли российские власти достаточную степень гуманизма на уровне других цивилизованных стран мира?

Руслан Хасбулатов: Нет, конечно, даже в сравнение не идет. К сожалению, процесс дегуманизации усиливается. Он даже более выраженный, чем в период советской власти, в период социализма, причем по всем направлениям. Полное равнодушие к судьбам людей. Условия содержания в местах заключения намного хуже. И вообще отношение изменилось у государства, просто рядовой человек не нужен государству.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Дмитрий Штейнберг, председатель международной Комиссии по расследованию массовых нарушений прав граждан, считает, что российские власти не способны к милосердию.

Дмитрий Штейнберг: Объявление амнистии, которая будет распространяться по сути на две сотни человек только, ее вообще-то нельзя назвать амнистией. Она касается слишком узкого количества граждан. В провластных структурах в основном находятся лица, которые прямо или косвенно были связаны со спецслужбы. И эти люди не понимают, как правило, почему мы должны амнистировать людей, которые совершили какие-то противоправные деяния. В нашем государстве, где число отбывающих наказание в местах лишения свободы зашкаливает за миллион, амнистию надо объявлять гораздо чаще.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Клавдию Семеновну из Люберец.

Слушательница: Мы очень много говорим о преступниках. А кому, как не правозащитникам известно, сколько там сидят по сфабрикованным делам. Вы же знаете, что продажные суды, коррумпированная система полностью. Почему об этих людях никто не говорит и никто не старается им помочь?

Владимир Кара-Мурза: Марк Григорьевич, очевидно, к вам. Многие ли заключенные жаловались на то, что они вообще невиновны?

Марк Розовский: Конечно. Когда я называю цифру миллион триста тысяч, по-моему, триста тысяч или чуть больше, я сейчас не владею точно цифрой, находятся под следствием, и они первые кандидаты, чтобы уйти в лагерь на годы. Наши суды действительно коррумпированы. Судебная система нуждается прежде всего в реформе. Без этой реформы, без соблюдения закона в его чистоте, в его непреложности нам двигаться вперед нереально, невозможно. На каждом шагу неправедный суд. Действует телефонное право по-прежнему. И еще, я бы сказал, наше общество просто не знает своих прав. Чтобы мы могли чтить уголовный кодекс, каждый гражданин должен знать свои права, обязанности и меру ответственности за нарушения закона. У нас и этого нет. Этим пользуются. Особенно в чудовищном положении бедные слои населения, которые не могут себе заказать адвоката, который бы мог защитить его в суде. А если нет адвоката, как во времена Льва Толстого, во времена «Воскресения», существует некий суд, какой-то абсурдный суд, а он лишен человечности, и он, безусловно, коррумпирован и, безусловно, это все большая проблема в нашей сегодняшней жизни.

XS
SM
MD
LG