Владимир Кара-Мурза: Ответ Владимира Путина корреспонденту Первого израильского телеканала о том, что поставки в Сирию ракет «Игла» затруднят полеты ВВС Израиля над дворцом сирийского президента, вызвал обеспокоенность Ариэля Шарона. Обсуждаем ситуацию с Евгением Сатановским, президентом Института изучения Ближнего Востока. Как вы считаете, уместна ли была сегодняшняя шутка российского лидера в канун его официального визита в Израиль?

Евгений Сатановский: Вся проблема в том, что это совсем не была шутка. Самолеты действительно барражировали над президентским дворцом. И то, что ВВС и ПВО Сирии оказались в состоянии нулевой готовности, и были причиной в значительной мере разговоров с российскими военными кругами об их переоснащении. Потому что выяснилось, что даже президентский дворец практически прозрачен. Поэтому шутки не было, была информация.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи тележурналист, корреспондент Дубайского телевидения в России Али эль-Араб. Приветствуете ли вы продажу Россией Сирии ракетных комплексов «Игла»?

Али эль-Араб: Вопрос не в том, что приветствовать или нет – это межгосударственные отношения между Россией и Сирией или любой другой страной – это во-первых. Во-вторых, если немножко абстрагироваться, любая страна имеет право защищать свои рубежи на суше или в воздухе. И Сирия имеет такое право.

Владимир Кара-Мурза: Евгений, как вы считаете, осложняют ли российско-израильские отношения тот факт, что в Израиле нашли убежище опальные российские олигархи?

Евгений Сатановский: Я бы сказал, они придают им определенную специфику. Они чуть-чуть обостряют, как щепотка перца, добавленная в суп, делает его пикантным. Не секрет, что Израиль является страной, куда могут приехать все те евреи, у которых есть проблемы на доисторической родине, и таких людей Израиль принимает, если, конечно, они не совершили преступлений, не убили никого, не торговали наркотиками, а у всех остальных такое право есть. Это известно, пожалуй, всем политикам, существующим сегодня в мире. Есть одно исключение – это люди, совершившие тяжелые преступления на своей родине. Еще раз говорю – это преступления против личности, это убийства, грабежи, торговля наркотиками. И таких людей Израиль выдает.

Владимир Кара-Мурза: Бывший первый заместитель министра иностранных дел России Федор Шелов-Коведяев считает, что Россия не может рассчитывать на взаимопонимание с Израилем в вопросе выдачи олигархов.

Федор Шелов-Коведяев: Израиль в принципе не выдает евреев, особенно евреев, имеющих израильское гражданство, другим государствам для проведения над ними следственных действий. В отношении русской улицы Шарон, безусловно, очень зависим, потому что избирателей на русской улице достаточно много. И в силу не устоявшихся политических предпочтений они могут в значительной степени поменять свои предпочтения в ходе выборов. Поэтому, конечно, заинтересованность Тель-Авива в добрых отношениях с Россией очень существенна. В русско-израильских отношениях произошел и уже достаточно давно серьезный поворот, который, собственно, и позволяет нашим делам развиваться в позитивном ключе. Такого однозначного проарабского поведения, которое было характерно в течение нескольких десятков лет для Советского Союза, не существует в принципе. В этом смысле, конечно, поставки достаточно технологичных видов вооружений могут быть негативно восприняты Тель-Авивом, руководством государства Израиль.

Владимир Кара-Мурза: Евгений, сильны ли реликты советской дипломатии, ориентировавшейся на арабское население Ближнего Востока?

Евгений Сатановский: Они, конечно, присутствуют точно так же, как они присутствуют у госдепартамента США. Традиционно в любом министерстве иностранных дел или госдепартаменте известно, что есть два десятка арабских посольств и одно посольство в Израиле. Это карьера, это дипломаты, это личные связи, это, в конечном счете, количество мест трудоустройства. Но, безусловно, российско-израильские отношения гораздо лучше, чем у Франции с Израилем или у Европы, Западной Европы в целом с Израилем.

Владимир Кара-Мурза: Али, ощущают ли арабские страны Ближнего Востока охлаждение Кремля в отношении к ним?

Али эль-Араб: В определенный период времени это было, и сейчас это ослабление как-то уходит с начала этого нынешнего десятилетия. Тем не менее, есть. Это в силу объективных причин - Россия объективно отсутствовала на протяжении 90 годов на международной арене.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Добрый вечер. Вызывает ли какое беспокойство у израильской стороны запрос депутатов в Генеральную прокуратуру о деятельности еврейских организаций в России?

Евгений Сатановский: Вызывает и очень серьезные. Не только у израильтян, а и у американцев, и у еврейских организаций диаспоры, вообще говоря, у многих и очень многих в России и за ее пределами. Говорю это в качестве одного из героев этого замечательного письма, поэтому достаточно хорошо знаю ситуацию.

Владимир Кара-Мурза: Какие силы политические, по-вашему, были заинтересованы в том, чтобы Генпрокуратура приняла этот сигнал к своему рассмотрению?

Евгений Сатановский: Вы знаете, в Освенциме, выступая на трагической годовщине 60-летия освобождения Европы и 60-летия окончания Второй Мировой войны, Владимиру Путину пришлось извиняться за то, что в России опять поднимает голову то, что иначе нельзя назвать как новым фашизмом. Он очень жестко и очень справедливо сказал об этих людях, назвав их цензурно но очень грубо. Перечислять фамилии сейчас, наверное, бессмысленно. Оргвыводы по их поводу либо частично будут сделаны, либо после очередных писем будут сделаны и на российской арене, и за ее пределами. Главное - они ведь подписались. Разумеется, те, кто подписались, потому что далеко не все те, чьи подписи стояли, знали, как выяснилось, об этом письме. И очень известно хорошо о том, кто стоит и за этими партийными группировками, и за этими людьми. Так что особых сюрпризов и особых секретов здесь нет. Наверное, у очень многих людей вызывает раздражение отсутствие государственного антисемитизма. У очень многих людей вызывает огромное раздражение наличие евреев в руководстве страны, в правительстве, в администрации и страшно хочется, чтобы все вернулось обратно, когда евреев рядом не было.

Владимир Кара-Мурза: Али, чувствуется со стороны какая-то излишняя, чрезмерная активность еврейских организаций за пределами Израиля?

Али эль-Араб: Это законное право любого этноса, любой группы социальной, этнической и так далее. И еврейские организации на все 120% этим правом пользуются.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений считает, что в ближневосточном вопросе ощущается наследие советской дипломатии.

Георгий Мирский: Что касается ракет, люди, которые сейчас делают политику, они воспитаны в советских школах и университетах. И невольно у них где-то подспудно сидит, что арабы наши союзники. Это не значит, что Израиль наш враг, об этом сейчас никто не думает и не говорит. Но вот вроде как-то нужно продолжать эту линию. Политически совершенно России не надо поддерживать Сирию, прошли те времена, когда Сирия была нашим союзником в борьбе против американского влияния и против Израиля, никакой идеологии тут нет. И сирийский баасистский режим не имеет основания, чтобы в Москве к ним испытывали симпатии. Экономически – это да. Во-первых, если не считать нефти и газа, на чем мы можем зарабатывать доллары? На продаже оружия.

Владимир Кара-Мурза: Евгений, можно ли экономическими мотивами полностью исчерпать причины продажи ракет «Игла» в Сирию?

Евгений Сатановский: Я думаю, можно. На самом деле я здесь оппонирую профессору Мирскому. Не была никогда Сирия нашим союзником, это мы были союзником Сирии, и Сирия использовала на все те 120 или 130%, которые могла. Достаточно перечитать книги советских дипломатов, воспоминания о том, как складывались наши непростые отношения с Моссадом, как шло развитие отношений вокруг военно-морской базы, чтобы понять, кто чьим союзником там был. Экономика сегодня достаточно серьезна. Мы здесь научились у американцев, к добру ли, к худу ли. Америка держит некоторый баланс в продаже вооружений Израилю, Египту, Саудовской Аравии. При этом возникают разногласия и очень серьезные противоречия, которые сглаживаются в диалоге израильских премьер-министров с американскими президентами. На самом деле мы начали проводить примерно ту же политику. Это скорее не рецидивы политики советской, а нечто новое и несколько непривычное и для наших западных партнеров и коллег, и для наших израильских партнеров и коллег. Но это реалии существования бизнеса на вооружениях и бизнеса в политике.

Владимир Кара-Мурза: Али, ощущается ли на арабском Востоке проникновение России на рынок вооружений?

Али эль-Араб: Опять вопрос вокруг этих несчастных ракет оборонного свойства. Россия проталкивает товар – это очевидно, ясно и примитивно. Нашелся покупатель, покупатель нуждается в этом товаре. Условия поставок, оплата и погашение – это стороны оговаривают между собой. Россия пытается протолкнуть оружие и в страны Залива, где доминирует американское оружие. Шумиха вокруг российских ракет, еще не поставленных в Сирию, эти ракеты имеют оборонное свойство, не более того. Израиль взволнован необоснованно по очень простой причине: Израиль имеет превосходство в воздухе от границ Турции до Пакистана - это все знают. Израиль со схожим по численности населением, как Грузия и Азербайджан, четвертая военная машина в мире. Сейчас шумиха и вокруг этих ракет, и вокруг ядерной программы Ирана. Если вы обратили внимание, Тегеран на угрозы Израиля ответил, что в случае нападения на наш реактор иранский мы ответим. Они употребили именно слово «ответим», а не отразим.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.

Слушательница: Здравствуйте. Я, конечно, извиняюсь, но я хотела высказать свое мнение, причем оно совпадает с мнением очень многих моих близких знакомых, в отношении письма и обращения в прокуратуру. Мы считаем, что у нас нет антисемитизма. А это письмо – это кремлевский пиар. Это же известно, по чьей инициативе этот блок создан. И надо было Путину ехать в Освенцим и надо было его имидж повысить, для этого быстренько состряпали это письмо. Я не сомневаюсь, что это инициатива кремлевских политтехнологов.

Владимир Кара-Мурза: Евгений, как вы считаете, есть ли доля истины в словах Аллы Павловны?

Евгений Сатановский: В том, что у нас есть антисемитизм, как он есть в любой стране, где есть евреи, в любой стране практически, где евреев нет, но о них знают – это точно. Некоторое скромное знание характера Владимира Путина подсказывает, что кремлевский политтехнолог, который задумал перед его поездкой в Освенцим такого рода ход, чтобы повысить его рейтинг, либо самоубийца, либо сумасшедший. Что-что, но извиняться и публично извиняться на такого рода мероприятии – это вещь последняя вещь, которую хотел бы, наверное, видеть любой президент, тем более по такому поводу, что российский, что американский. Здесь это, конечно, не так. А то, что люди хотят повысить свой рейтинг, существуют, и люди эти среди достаточно высокопоставленных представителей нашей элиты, и они пытаются создать ощущение массовости народного лобби, народного гнева – да, это так. Но с этим, видимо, придется жить и дальше что-то делать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Георгиевича, радиослушателя из Петербурга.

Слушатель: Я хочу сказать по двум моментам – насчет ракет и насчет антисемитизма. Насчет ракет: любые зенитные ракеты можно использовать классом «земля-земля» на определенное расстояние, и очень многие из них можно переставить на совершенно другое шасси, если они на подвижной установке. И в этом отношении террористы могут использовать. У нас в Чечне эти чеченцы используют всякого рода ракеты, в том числе и даже подвижные установки. И второе, насчет антисемитизма. Я убежден за всю свою жизнь, что в России это течение - антисемитизм, оно возникло еще до революции, и продолжает оставаться до сих пор. И по телевидению в споре с Макашовым было известно, что приблизительно 50% россиян – это так или иначе скрытые антисемиты. Это все происходит от явного недостатка культуры. И правительство, к сожалению, с этим никак не борется.

Владимир Кара-Мурза: Памятный диалог «К барьеру!» между космонавтом Леоновым и генералом Макашовым, как вы считаете, какую тенденцию он выявил даже среди телезрителей НТВ?

Евгений Сатановский: Тенденцию он выявил простую: не надо выпускать фашистов в прямой эфир. И идиотизм либеральной интеллигенции, которая забыла об этом, видимо, за многие годы своего существования, вне такого диалога был явен, понятен и грустен. Что касается процентовок. Фашистов по-настоящему у нас мало, антисемитов у нас 5-6% серьезных идеологических и с ксенофобией, расизмом близки всерьез этак процентов 20 населения. Цифра плохая, но отнюдь не ужасная, в мире приходится везде так. Что же касается культуры. Очень много, к сожалению, высококультурных людей как раз или людей, считающих себя культурными, среди антисемитов. Это отнюдь не серая необразованная масса, это очень часто люди, которые полагают, что евреи просто составляют им некоторую конкуренцию. То есть не потому фильм твой плох, что плох, а потому он плох, что евреи сняли какие-то другие и взяли все призы. Вот это очень грустно.

Владимир Кара-Мурза: Али, ощущают ли арабы, работающие в России или учащиеся в России, ксенофобию со стороны скинхедов или вообще коренных россиян?

Али эль-Араб: Вопрос интересный. Это на бытовом уровне есть - против ненаших, простите за выражение, кто не «бледнолицый». Это касается и кавказцев, и африканцев, и арабов, и всех семитов, арабов и евреев, скажем так. Это и милиция на улице, и ребята-подростки и так далее. Это не единственный бич в России.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Владимировича из города Волжского.

Слушатель: Добрый вечер. Я должен заметить, что Израиль до некоторой степени сам виноват, что не использует орудие другого рода. Я сам коротковолник-радиолюбитель и вынужден заметить, что в то время, как Израиль полностью свернул русское вещание на бывший Советский Союз, арабы и Иран значительно увеличили объем вещания. И в этом сказываются антиизраильские отношения в России.

Владимир Кара-Мурза: Евгений, как вы считаете, рано ли Израиль прекратил обработку умов бывшего советского населения?

Евгений Сатановский: Я бы не стал так серьезно переоценивать роль израильского вещания русскоязычного на Советский Союз. Что же касается иракского или арабского вещания на русском языке на наше население, я не думаю, что не сильно нам нужно, у нас свой Гейдар Джамаль есть, не только он, этого вполне хватает по российскому телевидению или радиоканалам.

Владимир Кара-Мурза: Али, в чем цели радиовещания на русском языке арабских радиостанций?

Али эль-Араб: По объему не очень большое вещание, да и по эффективности тоже.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Алексея.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы просто хотел добавить свое мнение по поводу данного сюжета. Мне кажется, что с функциональной точки зрения можно тренироваться на ком угодно. У основного этноса нашей страны свои интересы. Для нас гораздо большую опасность представляет новый миграционный процесс, причем не стран СНГ, а те, кто придет за ними следом. Что касается евреев, которые играли роль в русской истории последние двести лет, мне представляется, что эти взгляды, которые высказываются частью нашей патриотической, национал-патриотической общественности, они несколько устарели. Не стоит трогать ту часть населения, которая находится в достаточно преклонном возрасте, надо им дать просто спокойно уйти.

Владимир Кара-Мурза: Согласны вы, Евгений, с таким грустным мнением?

Евгений Сатановский: Вы знаете, я, наверное, чуть-чуть опровергну, в отличие от точки зрения Солженицына, что у нас двести лет вместе, у нас примерно тысяча лет вместе. А если говорить про территорию Российской Федерации, то самые старые на территории Краснодарского края еврейские поселения примерно две тысячи лет. Но евреи сегодня пока что не будут уходить, они еще поживут в России.

Владимир Кара-Мурза: Корреспондент «Ежедневного журнала. Ру» Александр Гольц считает, что Кремль раздражает то обстоятельство, что Израиль стал убежищем для опальных олигархов.

Александр Гольц: Я думаю, что психологически пребывание наших опальных олигархов в Израиле очень давит Кремль. Это заявление о том, что теперь израильские самолеты не смогут спокойно летать над дворцом президента Сирии, выглядят по меньшей мере странно накануне визита. И Кремль ищет пути, как бы это так заставить руководство Израиля не давать убежища олигархам.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Евгений, может ли российская русскоязычная диаспора, осевшая в Израиле, составить политическую конкуренцию нынешней кремлевской власти?

Евгений Сатановский: А что, есть такой вопрос, о том, что русскоязычная диаспора, всем миллионом, включая мою маму, составлять будет конкуренцию кремлевской власти? По-моему, нет. На самом деле, во-первых, мне кажется, что это обратная точка зрения на то, почему в кранах нет воды периодически. Есть проблема, действительно, была проблема, она есть. Ну что, если бы несчастные наши олигархи-отказники сидели бы в Америке, в Гренландии, меньше раздражали бы тех, кого они раздражали? Вряд ли. Я не думаю, что это проблема, которая определяет отношения между такими с странами, как Россия и Израиль при том, что их связывает при борьбе с терроризмом, при колоссальном нереализованном потенциале, включая военно-техническое сотрудничество, энергоносители, вопросы хайтека. Страну, в конце концов, в которой есть четверть еврейского электората, говорящего по-русски и в значительной мере ориентирующегося на российскую культуру, наверное, надо иначе рассматривать, как только несчастной и стократ заезженной прессой проблемой олигархов. И на самом деле вопрос будет скорее всего не в конкуренции по этому поводу, а в том как довести российско-израильское сотрудничество, чтобы оно было взаимоприемлемым и было на надлежащем уровне. Потому что в 90 годы тот пакет, который был подготовлен правительством Черномырдина, не был организован, был фактически сорван одним из наших добрых друзей и коллег Натаном Щаранским, и реализовать этот потенциал еще только предстоит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Алексея.

Слушатель: У меня такой вопрос: независимо от национальности, у людей ценности существования в мире, наверное, одни. И если перекинуть эти ценности на территорию Израиля, России или другой страны, то независимо от того, кто бы это исповедовал, мир будет существовать независимо от того, где этот человек проживает, его оценка этой ситуация к окружающему его миру. Вопрос по поводу того, в Израиле, если, в частности, государство взять, количество разных национальностей – грузины, русские, евреи, армяне, пропорциональное примерно соотношение на территории именно государства Израиль людей разной национальности и их влияние на политику внешнюю, внутреннюю, экономику и так далее?

Владимир Кара-Мурза: Я так понял вопрос: влияют ли нацменьшинства в Израиле всерьез на официальную политику?

Евгений Сатановский: И да, и нет. Разумеется, влияют, но все по-разному. Друзы, которые служат в десанте и составляют добрую часть офицерского лагеря коммандос, влияют сильнее, чем бедуины, которые служат в основном пограничниками, сильнее, чем арабы-христиане, которые служат добровольно, и еще сильнее, чем арабы-мусульмане, которые в армии не служат. Примерно так. Разные группы, не только от национальности это зависит, а от того, насколько эти люди лояльны или нелояльны государству, являются ли они союзниками его в борьбе за выживание или врагами. И здесь парадоксальным образом не так уж важно, араб это или не араб, еврей или это или не еврей, русский или татарин. Не секрет, что от трети и более миллиона человек – это члены семей евреев, выехавших из Советского Союза и не являющиеся евреями. Их точно так же убивают террористы, точно так же служат в армии и точно также работают. Здесь вопрос в том: ты за государство или ты против него?

Владимир Кара-Мурза: Али, как вы относитесь к обвинениям в адрес арабского нефтяного капитала в попытках финансировать исламский терроризм?

Али эль-Араб: Ответный вопрос: как вы относитесь или кто-либо из слушателей к обвинениям в адрес определенных российских олигархов в финансировании чеченских террористов? Вопрос такой, где риторический, где конкретный.

Владимир Кара-Мурза: Было несколько фильмов показано по НТВ, где обвиняли компанию ЮКОС в финансировании чеченских террористов времен первой войны, забыв о том, что Ходорковский приобрел ее несколько позже. В России это вопрос политический, а вот на Ближнем Востоке арабском это вопрос вполне практический.

Али эль-Араб: Даже до ЮКОСа Березовский, он активный игрок чеченской войны на всех ее стадиях. И будучи в Кремле, и будучи около Кремля, и будучи за стенами Кремля.

Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради заметим, что в ту пору, когда Борис Абрамович был зам секретаря Совета безопасности, секретарем Совета СНГ, как раз был период мирной передышки в Чечне. Евгений, осложняют арабо-израильские отношения подозрения в адрес арабов в финансировании исламского экстремизма?

Евгений Сатановский: Я думаю, не столько осложняют по той простой причине, что здесь нет каких-то розовых иллюзий. Здесь есть совершенно открытый сбор денег. Это не только арабские отношения, деньги собирают в Пакистане. Деньги собирают в Иране, как ни странно, в меньшей степени, здесь проблема с шиитами в Ливане, прямая поддержка ливанских террористических группировок, которая на самом деле дает очень серьезные основания Израилю беспокоиться по поводу собственно ядерной программы Ирана. Потому что, ежели бы террористы на северных границах не были бы активны и не финансировались открыто практически Тегераном, то тогда и отношения были бы другими и не так было бы напряженно по мирному или не мирному атому. Здесь проблема очень проста. Сегодня те люди, которые собирают деньги для исламистских групп, так называемого «зеленого интернационала», финансируют и войну этих групп против их собственных правительств. Не секрет, что неосалафитское движение свергать собирается и правительство Алжира, и правительство Египта. И надо сказать, что монархиям Залива вряд ли придется лучше. Сегодня в Омане уже происходят определенные опасные события. И конечно, действуют и против Израиля, и против России, и 11 сентября против Америки проведя самую успешную операцию.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, директор Центра стратегических исследований считает, что в российско-израильских отношениях пока еще сильны реликты холодной войны.

Андрей Пионтковский: Весь традиционный российский внешнеполитический истеблишмент сформировался в годы арабо-израильского конфликта. И такие явно неприятные для Израиля зигзаги, как, например, продажа оружия Сирии, она вызвана давлением этих кругов на президента. Обоснования большой коммерческой ценностью этих проектов для России абсолютно неубедительны. Более того, напомню, что решение о последней продаже, которое вызвало такое беспокойство Израиля, оно сопровождалось списанием Сирии восьмимиллиардного долга. То есть практически мы заплатили сами восемь миллиардов долларов за удовольствие продать Сирии некоторые виды ракет. Поэтому ясно, что соображения тут были не экономические. Это давление антиизраильского лобби в российском истеблишменте под оркестровку рассуждений не очень убедительных о том, что Россия должна более четко обозначать свое присутствие в этом регионе.

Владимир Кара-Мурза: Евгений, убедили ли вас рассуждения Андрея Пионтковского?

Евгений Сатановский: Пионтковского люблю, рассуждения не убедили. Если лобби, произраильское лобби есть и антиизраильское лобби есть. И практические соображения есть, обычный голый прагматизм. И с Израилем Россия будет сотрудничать, и с арабским миром будет сотрудничать в той мере, в которой будет, и с Западом, конечно, будет. Будет ли Россия разрабатывать авионику вместе с арабскими фирмами, как это пытались сделать в китайском проекте, в турецких конкурсах, когда российско-израильские вертолеты пошли? Не будет. Поскольку идеи арабской электроники на российском железе не существует просто в природе. А с Израилем будет. Будет ли Россия продавать вооружение Израилю? Большой вопрос: а будет ли Израиль покупать это оружие? Поэтому здесь разные сферы, и одно не может исключить другое. Мир не черно-белый, он немножко серый, немножко черный, немножко белый, он разный. Безусловно, для продавцов вооружения важен будет арабский мир, а для производителей вооружений важны будут израильские, американские партнеры. Тут уж как сложится сотрудничество.

Владимир Кара-Мурза: Али, в каких отраслях экономики могло бы быть взаимовыгодным сотрудничество России с арабским Востоком кроме продажи и покупки вооружений?

Али эль-Араб: В принципе, арабский рынок – это преимущественно потребительский рынок. Дешевые товары с более-менее нормальным качеством там пойдут, и Россия это решит. И Россия поставляет по всему миру сырье, в том числе и на арабский рынок.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Москвы от Юрия Александровича.

Слушатель: Здравствуйте. Всем большой привет. Я хочу немножечко сказать о себе. Я - этнически русский человек. Когда мне было десять лет, моя мама вышла второй раз замуж за еврея. Он вошел в нашу семью. Отношения у нас складывались по-разному, как в семье бывает. Но я хочу сказать: я его не признавал отцом примерно до 30 лет, я его называл дядей. В 30 лет я его назвал отцом. Когда он умирал, я плакал. То есть я понимал, что я потерял близкого, родного человека. И все его родственники очень часто приходили к нам в семью, и у нас было много родственников. Мы собирали общие столы, пели песни, они пели еврейские, мы пели советские, русские песни. Все было очень прекрасно. Но вот наступил 92 год, мне сейчас 62 года. Что я могу сказать? Вот вы обвиняете, говорите, Макашова фашистом назвал у вас господин. Надо понимать, что сказал, что он русский фашист. Я хочу сказать – этого нет. Я заявляю официально – нет понятия русского фашизма в России.

Владимир Кара-Мурза: Евгений, насколько типична ситуация Юрия Александровича, и отражает ли она сложность отношения к евреем в стране?

Евгений Сатановский: Ситуация типична в том, что мы все смешались, мы переженились, мы передружились. У нас были сложные и разные отношения в семьях, на работе, где угодно. И были какие угодно евреи, какие угодно русские. Были святые люди, были замечательные, добрые, хорошие, а были мерзавцы. И евреи были мерзавцы, и русские были мерзавцы. Не зависит на самом деле от национальности. Точно так же как в отношениях евреев с арабами. Поверьте мне, много разного, и хорошо, и плохого. К огромному сожалению, я не соглашусь. У нас есть русский фашизм, он появился. У нас появилось почитание Гитлера в России. Он не потому русский, что его обязательно поклонники этнические русские. Просто в нашей стране, среди евреев это очень сложно быть фашистом после Холокоста, слишком много людей погибло и известно, что это такое. Почитание Гитлера, почитание свастики, нацизм в его чистом виде в ненависти к людям другой национальности. А сегодня это есть, и эта новая свастика появилась. Неважно она маскируется под коловрат или что-то другое. Люди гибнут из-за этого, дети гибнут из-за этого, это необязательно евреи, это могут быть мусульмане, это может быть та несчастная девочка таджикская или цыганская, которая будет, не дай бог, или была зарезана в Санкт-Петербурге или Москве. И это реальность наших дней. С этим надо бороться, а не с тем, чтобы об этом говорить.

Владимир Кара-Мурза: Александр Храмчихин, заведующий аналитическим отделом Института политического военного анализа считает сомнительной современность сегодняшнего заявления Владимира Путина в канун его визита в Израиль.

Александр Храмчихин: Заявление Путина может определенным образом осложнить российско-израильские переговоры, поскольку оно сделано с таким определенным вызовом, а при этом Шарон заявил, что он не хотел бы, чтобы Россия эти ракеты в Сирию поставляла. Израиль, конечно, в данный момент является нашим союзником по принципу общности противников. Потому что против Израиля и против Росси работают исламские террористы, которые более или менее финансируются из одних источников. Но именно советские комплексы заставляют Россию традиционно поддерживать арабов и голосовать за все антиизраильские резолюции в ООН. Москву раздражает то, что в Израиле находятся и Гусинский, и Невзлин и многие другие олигархи. Просто Израиль евреев не выдает. Это уже установившееся правило и тут, я думаю, Москва догадывается, что ничего с этим сделать нельзя.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Нины.

Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы сказать три вещи. По Москве официально 20 апреля отменятся занятия для иностранных студентов вузов, чтобы они, передвигаясь по городу, не столкнулись со скинхедами, с патриотами. Это сведения официальные, не знаю, насколько они известны. Вторая вещь - это то, что антисемитизм бытовой, который у нас в России есть и в достаточном количестве – это отражение не отношения к другому, а отношения к себе. Это чувство собственной неполноценности русского этноса. И в этом смысле может быть стоит пересмотреть отношения к себе как к великой нации. Поскольку сомнительно, насколько она великая, если все время обижается и подвергается обидам и нападкам. А третье, что я хотела сказать, в отношении европейских стран и Израиля. Если я правильно помню, 72 год - Мюнхен. Если бы была другая общественно-политическая реакция на теракт на Олимпийских играх, может быть не было бы 11 сентября.

Владимир Кара-Мурза: Если вспомнить позицию Советского Союза в дни мюнхенской олимпиады, который не имел дипломатических отношений с Израилем, не принес своих официальных соболезнований.

Евгений Сатановский: Очень жесткая была реакция на теракты в мюнхенскую олимпиаду, поверьте мне, я достаточно много с этим разбирался. У нас не было, действительно, дипотношений, тем не менее, терроризм был признан ЦК весьма опасным явлением и в том числе терроризм арабский, извинят меня наши арабские слушатели, мы все знаем, что происходило, когда в Ливане пытались красть тогдашних советских специалистов и как быстро это все и как жестко пресекалось. По отношению к предпоследнему вопросу. Вы знаете, у нас часто гипертрофированное представление о том, как одно или другое заявление, одна или другая фраза может влиять на государственные, межгосударственные отношения. Если собрать всю коллекцию того, что американские президенты говорили в те или иные времена, от Трумэна до Буша, по разным поводам, то, наверное, война должна быть в качестве состояния между Соединенными Штатами и Израилем. Это не совсем так. Давайте дадим возможность президентам говорить, чего им на язык взбредет, понимая, что это не влияет на отношения между государствами. Президенты, а также премьер-министры знают это хорошо.

Владимир Кара-Мурза: Али, связываете ли вы предстоящий визит Владимира Путина в Израиль с повышением роли России в процессе арабо-израильского урегулирования?

Али эль-Араб: Я хочу сказать спасибо за извинения со стороны вашего гостя. Немножко о терроре. Давайте так: террор есть, и на плодотворной почве. Просто в воздухе не бывает. Я ни в коей мере не поддерживаю, наоборот, осуждаю. Тем не менее, если Израиль вернет оккупированные земли палестинцам, тем самым выбьется почва из-под так называемых террористов. Что касается предстоящего визита - это первый визит такого уровня за многие годы. Сам по себе значимый, хотя результаты вряд ли будут великими, лишь в одном случае, если действительно Израиль пойдет по пути выполнения пунктов «Дорожной карты», и вывод израильтян из Газы потребует международного присутствия.

Владимир Кара-Мурза: Евгений, как вы считаете, может ли Владимир Путин повлиять на сговорчивость сторон арабо-израильского мирного процесса?

Евгений Сатановский: Вы знаете, арабо-израильский мирный процесс представляет собой затянувшуюся войну. В какой мере мой добрый старый знакомый Махмуд Аббас, сегодняшний глава палестинский, сможет укротить конкурентов и оппонентов из числа палестинских террористических организаций и боевиков ФАТХа, которые оппонируют ему в борьбе за власть, в такой на самом деле будет мирное урегулирование. Если ему это удастся – значит будет мир. Если нет, ни Владимиру Путину, ни Джорджу бушу, ни Господу Богу не удастся привести евреев и арабов к миру в Палестине.

Владимир Кара-Мурза: Первый заместитель председателя думского Комитета по международным делам Леонид Слуцкий отмечает важность предстоящего визита вопреки некоторым недоговоренностям.

Леонид Слуцкий: Продажа ракет – это оно, а визит в Израиль – это другое. Первая в истории поездка президента России в Израиль будет иметь особое значение, учитывая связывающие Россию с Израилем политические, экономические отношения. Президент встретится с ветеранами Великой Отечественной войны, посетит мемориальный комплекс, насколько мне известно, созданный в память шести миллионов евреев, погибших во Второй мировой войне. Не нужно задавать, мне кажется, даже вопросов, какой у нас Кремль - проарабский или произраильский. Извините за патетику, это абсолютно верно на Ближнем Востоке.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Гаяра Музафаровича из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. У меня несколько вопросов к аль-Арабу. Хотел бы уточнить: пишет что бы то ни было арабская пресса об ужасающих преступлениях, совершенных Сирией во время событий в Хаме, когда уничтожались женщины, старики и дети. Сейчас их уничтожают фашисты, методами фашистов - сжигают кости. Это первый вопрос. Второй вопрос: почему Израиль с большим пиететом относится к татарским историческим документам, а арабская улица и арабские историки ничего не делают? И третий вопрос: почему арабы помогают террористам передавать различные методы для уничтожения демократического государства Израиль?

Али эль-Араб: Что касается Сирии, города Хама, это 78 год – это первые ростки экстремизма. События в Хаме были ответом на взрыв, учиненный экстремистами-исламистами в военном училище, где погибло в столовой 78 курсантов. Я просто ставлю это событие в исторические рамки без комментариев.

Владимир Кара-Мурза: Евгений, как вы считаете, сумеет ли Россия вернуть свою роль, которую прежде играл Советский Союз на Ближнем Востоке, в частности, при помощи предстоящего визита президента в Израиль?

Евгений Сатановский: Я думаю, она в такой роли не будет больше выступать. Мы вряд ли будем десятками миллиардов долларов пытаться достичь эфемерных политических или идеологических целей, больше такой роли не нужно. Мы вряд ли будем врагом одним и друзьями другим. У нас навсегда закончилась идеологическая (хочется надеяться, что навсегда) конфронтация двух лагерей, одним центром была Москва, а вторым Вашингтон. Роль России теперь другая. Неслучайно это третий визит руководителя Кремля на Ближний и Средний Восток. Была Тегеранская конференция, был запуск платины - там был Хрущев. И это первый визит, когда не существует односторонней позиции нашей страны. Она нормальна, она взвешена, она, если угодно, точно такая же, как у американского президента или руководителей Германии, Британии, Франции, если они посещают Ближний Восток. Это совершенно новое, этого не было никогда. И в этом, наверное, основное значение этого визита. Это первый нормальный государственный визит на высшем уровне лидера России на Ближний Восток, такой же, как у всех остальных лидеров цивилизованного мира. И в этом его главное значение.

Владимир Кара-Мурза: Изменила ли смерть Арафата расстановку сил на арабском Востоке?

Евгений Сатановский: Безусловно. К огромному сожалению, великого политика и великого арабского лидера, которого потерял арабский мир в эти же практически дни и недели, что и Арафата, шейха Заида Бен аль-Нахайяна, основателя и главу Объединенных Арабских Эмиратов, никто не вспоминал так, как террориста Арафата.