Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

19 лет со дня Чернобыльской аварии


Владимир Кара-Мурза: Сегодня исполнилось 19 лет со дня Чернобыльской аварии. Проблемы радиационной безопасности россиян спустя два десятилетия после той страшной катастрофы обсуждаем с главным редактором журнала «Экология и право» Григорием Пасько. Изменилось ли что-нибудь в деле утилизации атомных подводных лодок во Владивостоке с тех пор, как вас отлучили от этой темы?

Григорий Пасько: Похоже, что не только меня отлучили от этой темы, но и всех остальных журналистов. Потому что на эту тему пишется до обидного мало после случая со мной. Изменения произошли. Причем на Тихоокеанском флоте эти изменения произошли не так сильно и зримо, как на северо-западном, на Северном флоте. И тому есть, на мой взгляд, причины. На Дальнем Востоке на деньги японцев и американцев построены комплексы по разделке лодок, и лодки разделываются, но не теми темпами, которыми хотелось бы российской стороне. Между тем на севере этот процесс идет успешнее, и начался он раньше, благодаря программе американских конгрессменов. Изначально там начали считать деньги и сказали, что мы будем давать деньги России, но мы должны знать, куда пойдет каждый цент. То есть требовали отчетности. И российская сторона поняла, что если не давать информацию, то ничего не будет, денег никаких не будет. То есть экономическая подоплека подвела к тому, что нужно было рассекречивать то, что было у России засекречено, хотя совершенно необоснованно засекречено. Так вот на Дальнем Востоке эта пресловутая секретность до сих пор сохраняется, и до сих пор там проблемы не движутся так быстро, как нужно.

Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к проблеме ввоза ядерных отходов в России, которая возникла уже с тех пор, как вы были в заключении? Россия не справляется с переработкой собственных устаревших реакторов.

Григорий Пасько: Дело в том, что для ввоза, как вы помните, было придумано даже изменение в законодательстве. Хорошо, продавили ввоз радиоактивных отходов, пока этот процесс не начался. Сейчас должны были ввезти из Болгарии и из Украины. И получается после недавнего заявления председателя Госкомитета по атомной энергии Румянцева, который предложил ввозить к нам в Россию атомные лодки из других стран, Франции, Англии, Соединенных Штатов, чтобы их здесь разделывать. По закону мы не имеем права этого делать. То есть получается, что очередная инициатива бывшего Минатома должна привести к очередному изменению российского законодательства. Политическим посылом он назвал свое заявление. Я думаю, что это не политический посыл, это какая-то своего рода в отношении нашей страны мелкая провокация. Потому что у России, насколько мне известно, есть свои проблемы и со строительством завода по переработке радиоактивных отходов, и с технологией этой переработки, и в том числе с количеством собственных атомных лодок, которые нужно сначала переработать, а потом кричать.

Владимир Кара-Мурза: Бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Олег Миронов считает, что вопрос утилизации российских подводных лодок до сих пор беспокоит Европу.

Олег Миронов: Когда я был уполномоченным по правам человека в Российской Федерации, то я посещал скандинавские страны, я был на Кольском полуострове. Европу беспокоят наши вышедшие из строя атомные подводные лодки, которые находятся без утилизации на Кольском полуострове. Мы еще свое атомное сырье не привели в надлежащее состояние, и мы собираемся завозить из-за рубежа, пытаясь получить за это какие-то деньги, выгоды. Но мы видим, что может быть много денег в стране как сейчас, но на жизни простых людей это, к сожалению, не сказывается. Я посещал и Брянскую область, и мне бывший губернатор этой области сказал, что 75% детей России, болеющие болезнью щитовидной железы – это дети Брянской области. А до чернобыльской трагедии таких заболеваний там просто-напросто не было. Но в нынешнее время, когда цены мировые на нефть очень высоки, я думаю, что государство должно выполнить хотя бы к 20-летию чернобыльской трагедии, выполнить свои обязательства перед людьми.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, насколько открытые сведения по заболеваниям среди жителей Дальнего Востока теми болезнями, которые сопутствуют радиации?

Григорий Пасько: Закрыты эти данные. Случайно мне однажды попался один сборник, выпущенный сверхмаленьким тиражом, потому что это было ведомственный сборник мединститута Владивостокского. И они проводили исследования в тех районах, в которых как раз лодки базировались, и там тоже было отмечено повышение заболеваемости раком щитовидной железы и другими видами рака. Но почему-то как-то быстро этот сборник исчез, во-первых. Но я успел его процитировать в одной из своих статей. Так вот, когда дело в отношении меня было возбуждено, эта статья фигурировала, именно этот абзац, в котором я сослался на это сборник, как секретный. Кстати, первым звоночком во всех ядерных авариях, перед Чернобылем был взрыв 10 августа 1985 года атомной лодки Тихоокеанского флота на заводе Чажма. И как в 85 году на Чажме, так в 86 году на Чернобыльской АЭС, так вследствие томской аварии в 93 году, во всех этих и других авариях активное участие принимали в ликвидации последствий молодые солдаты, молодые матросы. Так вот те молодые солдаты и матросы, им всегда говорили: вы даете подписку, вы никому не должны ничего говорить. И они ничего не говорили. И вот это огромное количество, эта армия огромная неучтенных людей, которые не состоят нигде на медицинском учете. И трудно сейчас спустя десятилетия подсчитать точно, сколько людей получили радиационное облучение.

Владимир Кара-Мурза: А значит и их дети. Слушаем звонок из Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый вопрос по поводу того, как обходится до сих пор государство, ради которого, собственно, спасатели в Чернобыле. Государство, которое послало, которое обязано. Если мы говорим об элементарном правовом государстве, то вопрос должен вообще не обсуждаться, не они должны просить как милостыню. Все льготы и пенсии – непонятный критерий. Сейчас вспоминал ваш гость тему про то, что есть неучтенные люди. Извините, мы живем не в 19 веке, все это можно учесть, все это можно посчитать, было бы желание. С этой точки зрения, опять-таки вопрос: а нужно ли государству отношение к человеку? Пострадали, да - инвалиды. Можно обсуждать войны, справедливые, несправедливые. Кстати, ветераны афганской войны, по-моему, ни один не обойден вниманием. А почему-то ветераны Чернобыля, где события более очевидны и более понятны, это была война ни за что – это было спасение страны.

Владимир Кара-Мурза: Может быть распад союза повлиял, что чернобыльскую проблему растащили по Белоруссии, Украине, России и здесь нет остроты внимания к ней?

Григорий Пасько: Я не думаю, что распад союза в какой-то мере повлиял на то желание, в частности, российского государства вычислить всех. Например, по чажминской аварии я лично держал в руках приказы, не секретные, разумеется, приказы, называемые об объявлении лиц, ликвидаторов этой аварии ветеранами подразделения особого риска и пострадавших от радиационного излучения. Приказы эти были, причем они были у меня в копиях, потому что они были не секретные. После моего ареста их изъяли, и я их больше не видел. Там были такие вещи в этих приказах, не только фамилии и имена, не только воинские части, где, кто откуда был призван туда, там были и люди такие, которые не имели отношения к ликвидации последний, но, тем не менее, приказы, я думаю, есть и сейчас. Вопрос как раз в том, о чем справедливо задает наш слушатель, хочет ли государство обнародования этих списков, хочет ли оно платить этим людям деньги, льготы.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, председатель московской организации партии «Яблоко», вслед за своей партией предостерегает Россию от ввоза новых ядерных отходов.

Сергей Митрофанов: Ни один грамм ядерных отходов из других стран пока в Россию не ввезен. В настоящее время периодически стали поваляться сообщения о том, что Россия может ввезти на свою территорию ядерное отходы из других стран. В свое время «Яблоко» выразило позицию по этому вопросу. Мы считаем, что проект является исключительно вредным для нашей страны, он не является доходным, может привести только к временному обогащению определенных структур, элит в нашей стране. Но, что касается будущих поколений, то они будут вынуждены расплачиваться за это. Потому что расходы на обращение с этими отходами очень сильно превысят те доходы, которые страна получит сейчас.

Владимир Кара-Мурза: Григорий, как решает Япония проблему утилизации своих ядерных отходов?

Григорий Пасько: Насколько мне известно, у них около сорока блоков ядерных и для них проблем утилизации отходов с этих АЭС тоже стоит остро. Они возят на переработку во Францию. Поэтому им хотелось бы иметь могильник от себя поблизости, например, на территории России.

Владимир Кара-Мурза: То есть их переработают во Франции, а захоронят все равно в Сибири.

Григорий Пасько: Наверное. Неслучайно японцы финансировали плавучий завод по переработке жидких радиоактивных отходов во Владивостоке. Судя по тому, что мощность этого завода почти в три раза больше необходимой для России, видимо, задумка была изначально, чтобы перерабатывать на этом заводе и другие отходы стран азиатского региона.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичу Марину.

Слушательница: Товарищ выступал, что не думают о ликвидаторах. Где же им, бедным, думать, когда они только о себе и думают, как бы накрасть побольше и сбежать из России. Они все отсюда убегут.

Владимир Кара-Мурза: Вашими бы устами, Марина. Посмотрим. Слушаем Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Я восемь лет назад был знаком с отцом своей ученицы. Это был симпатичный молчаливый мужчина лет 50, с каким-то блеском в глазах. Я пытался его распростись поподробнее, но он переводил всегда разговор на другие темы. Года через два его жена сказала, что наш папочка скончался, которого я вам показывала. Действительно, насчет вывоза я еще лет пять назад подумал, что все-таки в России начнут ввозить. Почему? Потому что у нас много незаселенной территории, и это так естественно, так соблазнительно сделать своеобразный туалет из России. В Сибири масса возможностей для этого. Может быть действительно обдумать это все?

Владимир Кара-Мурза: Григорий, вы в своем журнале, очевидно, ведете эту тему. Есть ли какой-то экономический смысл в ввозе ядерных отходов или расходы, даже риски превышают?

Григорий Пасько: Я бы вопрос поставил шире: есть ли экономический смысл для человечества использовать в дальнейшем и делать ставку на ядерную энергетику. Возьмем один Чернобыль. По данным специалистов, страны всего мира вложили в ликвидацию последствий чернобыльской аварии свыше ста миллиардов долларов. Это еще не завершены все работы. Выяснили, что в трещинах саркофаг, надо делать новое укрытие. По оценкам специалистов, до 500 миллиардов долларов будет стоит человечеству только одна-единственная авария на Чернобыле. А если мы себе представим, что, не дай бог, еще какая-то авария, а если к этим авариям на АЭС подключатся ситуации с атомными лодками списанными, а человечество тоже настроило будь здоров сколько, только у нас в России 260 штук.

Владимир Кара-Мурза: Далеко за примером ходить не надо – «Курск» тоже была атомная подводная лодка.

Григорий Пасько: То есть никто не гарантирует, что человечество не претерпит еще такого события. Экологи давно предлагают обратить внимание на альтернативные источники энергии - на ветер, на приливы, отливы, на солнечную энергию, на проблемы энергосбережения. Поэтому упираться в одну энергетику, мне кажется, не очень правильно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, Григорий и Владимир, вы упомянули подразделение особого риска. Я живу в Санкт-Петербурге, там председатель, если он жив, был два года назад жив Бенцианов Владимир Яковлевич. Вы знаете, у меня на Новой земле служил брат и попал именно в то время, когда испытывали ядерное оружие. К Бенцианову Владимиру Яковлевичу, в это государство в государстве я не могу достучаться. Я знаю, где находятся они, телефон не отвечает. В горсправке я узнавала, мне дали адрес, телефон не дали. Человек, который когда-то мне доказывал, что у него зрение минус 15, он получает все льготы, мой брат ни одной льготы не получает. Скажите, пожалуйста, как можно эту ситуацию отрегулировать?

Владимир Кара-Мурза: Вы занимаетесь проблемами ликвидаторов или тех, кто пострадал в таких техногенных авариях?

Григорий Пасько: Разумеется. И писали мы об этих ликвидаторах, неслучайно я упоминал приказы, с которыми я разбирался, выяснял, как найти этих людей. Более того, редакция наша сделала запрос министру обороны Иванову, по цепочке Куроедову, главкому ВМФ, с просьбой рассекретить аварии на атомных подводных лодках, которые произошли за последние 20 лет. Мы об этих авариях знаем. Согласно 7 статье закона О государственной тайне эти аварии сегодня не подлежат засекречиванию. Мы получили несколько ответов, среди них очень оригинальные есть. Например, один контр-адмирал ответил нам так: мы вам эту информацию не предоставим, потому что мы считаем, что она неинтересна для ваших читателей. И вот все, что касается аварий засекречено до сих пор, хотя не должно быть засекречено.

Я позавчера чуть не прослезился, когда услышал в послании нашего президента строчки о том, что государство должно стать более открытым населения в информации, закон упомянул о доступе к информации, который валяется лет шесть в виде проекта. Я не знаю, что последует за этими словами, скорее всего ничего как всегда, мы уже привыкли. Но то, что нужно и важно рассекречивать все данные, которые не подлежат засекречиванию, чтобы найти этих людей и выплачивать им деньги.

Кстати, о льготах. Льготы эти были отменены и были отменены с ропотом со стороны ветеранов подразделения особого риска. Но кто у нас слушает этих ликвидаторов, ветеранов риска? Никто. А люди, которые возглавляют этот комитет, Бенцианов, я читал документы, которые он готовил и у него, наверняка, есть информация, их голос не слышен. Либо они не там кричат, либо недостаточно громко, чтобы льготы не отменяли. Льготы отменили. Сегодня где-то на каком-то из сайтов прочитал слова Сергея Миронова, спикера Совета федерации, который сказал, что нужно бы вернуть льготы отобранные. Я не понимаю, что за профессионалы в нашем государстве такие, что они сначала принимают решение сделать гадость для собственного народа, а потом спохватываются и говорят - вот надо бы вернуть. Что монетизация эта, что теперь льготы несчастным чернобыльцам, конечно же, надо возвращать. Но почему-то задумываться об этом и начинают говорить только, когда годовщина подходит аварии. Кстати, одно из первых дел, выигранных в Страсбурге, было дело чернобыльцев-ликвидаторов.

Владимир Кара-Мурза: Белорусская писательница Светлана Алексиевич считает, что пока память о Чернобыле используется чаще в политических целях.

Светлана Алексиевич: Чернобыльская катастрофа осмыслена только на антикоммунистическом и медицинском уровне. Трагедия оказалась выше нас, потому что это действительно репетиция будущих страхов человечества. Я думаю, что мы оказались бессильны перед этим. Нельзя же двадцать лет повторять одно и то же. Невозможно собирать людей и все время надеяться, что они придут, как-то покажут свое противостояние только на политическом уровне.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Геннадия Васильевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый веер. Я прошу прощения, но тема, по-моему, гораздо шире. Вообще с 17 года отношение к стране, к земле было таким же и к людям тоже. Страна потеряла в результате все этой большевистской реформы 17 года где-то миллионов двести недополученного населения.

Владимир Кара-Мурза: Вы считаете, что сама постройка Чернобыльской АЭС была преступлением. Как вы считаете, Григорий, был какой-то дефект в конструкции реактора?

Григорий Пасько: Кстати, первая реакция на трагедию – стала появляться информация о том, что виноваты конструкторы этой АЭС. Как в «Трансваале» рухнула крыша – виноват конструктор.

Владимир Кара-Мурза: Говорили, что от прямого попадания самолета защищена была.

Григорий Пасько: Так же, как у нас говорят, что защищены от прямого попадания поезда и эшелоны, которые транспортируют с Дальнего Востока и Севера на хранилище в Челябинск отработавшего ядерного топлива.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Татьяну из Москвы.

Слушательница: Добрый вечер. Господин Григорий Пасько, я читала недавно в «Аргументах и фактах», что Велихов пишет: самая дешевая электрическая энергия - выработанная на атомных станциях.

Владимир Кара-Мурза: Академик Велихов продолжает лоббировать этот вид топлива.

Григорий Пасько: Самая дешевая, я не знаю, учитывают ли в сумму этой дешевизны 46 по одним данным, и 57 по другим данным тысяч уже погибших после этой аварии людей. И учитывает ли он те заболевания раком, несколько миллионов людей, раком щитовидной железы. И как может он учитывать дешевизну этой энергии, если мы не знаем, сколько поколений этих людей будут заболевать разными видами болезней. Кто подсчитает это?

Владимир Кара-Мурза: Сегодня была панихида на Митинском кладбище, и там уже три тысячи могил ликвидаторов чернобыльской аварии за эти 19 лет. Это только на одном кладбище. Слушаем вопрос из Смоленской области от Геннадия Сергеевича.

Слушатель: Здравствуйте. Из трех выступающих двое сказали несколько слов о нашем государстве. Я хотел бы заметить, что нашего государства давно не существует. Есть коррумпированные чиновники, власть, которые делают все, чтобы уничтожить наш народ и нашу Россию.

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, Геннадий Сергеевич имеет в виду, что при советской власти больше заботилась.

Григорий Пасько: Не знаю, секретность была гораздо больше тогда. Мы говорили об уроках Чернобыля, так вот если говорить об этих уроках, то законы и нормы, которые обеспечивают безопасную эксплуатацию атомных электростанций, нарушатся как до Чернобыля, так и после Чернобыля. Не обеспечивается независимый гласный мониторинг экологический. Общественность как не знала, что творится на объектах атомной промышленности, так и не знает, просто не допускается туда. Информация о выбросах, которые периодически происходят с атомных предприятий, до сих пор скрывается. Поэтому действительно нужен закон о доступе к экологической информации – раз. Необходимо, чтобы Россия наконец ратифицировала конвенцию, обеспечивающую условия для доступа к экологической информации – два. И надо, чтобы Минатом не боялся собственного народа. Был создан общественный совет при Минатоме, который распался, буквально не проработав и года, под тем предлогом, что кругом одни шпионы и нечего делиться с ними информацией.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Кокорин, руководитель программы по изменению климата российского отделения Всемирного Фонда дикой природы напоминает о том, что все ликвидаторы подорвали свое здоровье в 86 году.

Алексей Кокрин: Чернобыльцы, которые получили большие дозы, они уже, увы, в лучшем мире. А те, кто получили небольшие, они продолжают болеть, но на смертность это влияет достаточно слабо. В 86 году я работал в лаборатории мониторинга, это та лаборатория, которая осуществляла сбор проб различных – почвы, древесины, растительности, всевозможных продуктов на их заражение радионуклидами. Проблема осталась, то есть период полураспада веществ, которые остались – это длительный достаточно период. Климатических последствий это не имело. Но это крупнейшая техногенная катастрофа в мире.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Ивановича из Ленинградской области.

Слушатель: Разрешите вам представиться прежде всего. Я ученый, который когда-то в юности увлекся этой атомной проблемой и поступил туда, откуда вышел весь Арзамас-16. Я прошел большой путь эволюции в этой проблеме. Потому что когда нас на третьем курсе заставляли подписывать подписку об ответственности во внесудебном порядке, я уже тогда отказался от того, чтобы заниматься атомной энергией и ушел на радиофизику. Теперь я себя считаю экологом-дилетантом по сравнению с достижениями Никитина и Григория Пасько, присутствующего у вас, перед которыми я преклоняюсь за их подвиг. Светлана Алексиевич сказала, что расплата будет в будущем, а вы просто говорили о том, что надо переходить на альтернативные способы. Солнечную энергию и воду уже использовать могут. Мне известно то, что на подходе неиспользованный совершенно официальной наукой способ получения энергии из гораздо более мощного источника. В Швейцарии существует городок небольшой, который получает эту энергию напрямую. Но официальной наукой пока это не признается. Есть возможность не затрачивать сотни миллиардов рублей на эту преступную энергетику, чреватую огромными последствиями. Укажу вам, может быть, неизвестный вам мой единственный способ выступления в печати на эту тему. Это было еще в 91 году. Малоизвестная полубульварного типа газетенка наша питерская под называнием «Аномалия» напечатала мою статью «Времени осталось слишком мало». Это не моя фраза, я давал этой статье называние «Решающие годы человечества».

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Владимир Иванович. Григорий, вы не упомянули другие альтернативы. Гейзеры используются на Камчатке?

Григорий Пасько: Не могу сказать точно насчет Камчатки и гейзеров.

Владимир Кара-Мурза: Потому что приливные станции так и не получили распространение у нас.

Григорий Пасько: Тем не менее, существуют батареи, которые вырабатывают солнечную энергию. Сегодня мне Алексей Владимирович Яблоков рассказал, что он встречался в Краснодаре со специалистами, которые делают установки, причем лучшие в мире, потому что каким-то образом ловят солнце с двух сторон, продают их за рубеж, и там эффективно они используются и покупаются. Но нет применения в России.

Владимир Кара-Мурза: Где-то есть автомобили на этом виде топлива. Академик украинской Национальной Академии наук Виктор Барьяхтар, специалист по воздействию радиации на живые организмы, обсуждает процесс выселения людей из десятикилометровой чернобыльской зоны.

Виктор Барьяхтар: В 86 году отказались выселяться и спрятались под три тысячи человек. Все это были люди старше 50 лет, старше 60 лет. Благополучно все это пережили. Самоочищение в природе идет значительно быстрее, чем мы предполагали в 1986 году. На сегодня никаких генетических изменений ни в растительном мире, ни в животном мире, ни в мире насекомых не обнаружено.

Владимир Кара-Мурза: Григорий, ваш журнал отслеживает процесс регенерации природы в чернобыльской зоне? Потому что несколько районов Белоруссии, Украины, несколько субъектов Российской Федерации попали под этот ядерный дождь.

Григорий Пасько: Мы писали про ученых, которые, в частности, в Белоруссии изучали эти все последствия, зараженность. Например, писали о Нестеренко, который в Минске разработал эффективные способы выведения радионуклидов из детского организма на основе использования добавок. Писали мы также еще о другом ученом профессоре Бандажевском, который, по-моему, лет шесть сидит в тюрьме, недавно был переведен в колонию-поселение в Белоруссии, который за эти разработки был посажен при Лукашенко в тюрьму. Причем там была инкриминирована банальная взятка ректору гомельского мединститута, которым был Бандажевский. О таких вещах приходится писать. Потому что правдивых исследований этой темы найти очень трудно.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, мы сегодня смогли дозвониться до Юрия Бандажевского, это медик, который исследовал влияние цезия137 на человеческий организм. Действительно он находится в местах не столько отдаленных. И вот что он сказал нашей программе.

Юрий Бандажевский: Отношения общества к тому, что с ним происходит, проявляется через Чернобыль. Чернобыль как лакмусовая бумажка, которая с самого начала проявила отношение ко всему тому, что происходит. Соседняя республика Украина, еще когда приехал в 90 году, меня поразила активность украинцев на международной арене, как они боролись за проекты международные, научные, как он активно собирали. И им помогали даже тогда очень активно. Хотя мы пострадали больше и тяжелее нам. Такая вещь - склонность к замалчиванию, а на то была естественно, государственная установка, начиная с 86 года – тише, тише, тише.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Анну Ивановну из Москвы.

Слушательница: Добрый день. Когда я слышу, что голодают, протестуя, чернобыльцы, мне кажется, что кто-то наслаждается садистски над русским народом. Из нас делают пустыню. На белом коне въехал последователь Шнеерсона, который сидел вчера в шляпе единственный, хотя бы свою пейсу одел, не уважая народ. Ведь они устроили любавическую злобную вещь, заплатили большие деньги наркобароны, которые явились из Америки.

Владимир Кара-Мурза: Анна Ивановна, напомню, что от чернобыльской катастрофы в равной степени пострадали все нации, живущие на постсоветском пространстве. Слушаем Сергея из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Знаете, такая интересная тенденция наблюдалась: репатрианты из республик СНГ, в частности Грузии, их расселили на территории чернобыльского следа, из Балтии, из Эстонии. Может быть ваш гость ответит, что такое происходило?

Владимир Кара-Мурза: Помните, хотели немцев Поволжья вернуть под саратовский химический полигон. Действительно, есть такая тенденция в России - неудобицы заселять репрессированными народами. Григорий, не показалось ли вам, действительно, что эти земли избегает коренное население и туда устремляются неприхотливые репатрианты?

Григорий Пасько: Вполне возможно. Но если бы мы знали всю правду о том, сколько у нас непригодных территорий для проживания, то, наверное, сейчас миграция такая началась бы в рамках России, что мало не показалось бы. Например, мало кто знает, что до запрещения атомных взрывов в 1963 году бомбы специально рвали так, чтобы направить радиоактивные осадки внутрь страны, то есть на территории. И миллионы жителей севера Сибири получили дозы, сравнимые с чернобыльскими. Об этом мало кто знает, и никакой статистики по этому нет.

Владимир Кара-Мурза: То же самое на Семипалатинском полигоне, из-за чего его закрыли. Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Доброй ночи. От знакомых специалистов приходилось слышать, что на самом деле преступления нашей родной советской власти против экологии – это еще, можно сказать, книга почти не открытая и непрочитанная и там можно много чего прочесть.

Владимир Кара-Мурза: Григорий, вы вернулись из Соединенных Штатов. Каким образом удалось североамериканским экологам восстановить великие озера? Это потребовало времени, потому что тоже в свое время варварски эксплуатировались природные богатства североамериканского континента.

Григорий Пасько: Четкое законодательство и жесткое его соблюдение. И не только в Америке, но и в других странах. Вспоминается сразу Германия с ее очисткой Рейна. Была объявлена в масштабах всей страны такая кампания, и всего добились. Если будет четкое законодательство и строгое его соблюдение, то я думаю, можно добиться очень больших успехов. Что мы на сегодняшний день имеем? В Уголовном кодексе, я особо подчеркиваю, не в Административном, а в Уголовном кодексе существует 24 так называемых экологических статьи. Ответственность за загрязнение воды, незаконную порубку леса, ловлю рыбы и так далее. Все эти статьи фактически нарушаются систематически. Но на языке юристов они называются мертвые, неработающие статьи, потому что к ответственности практически никто не привлекается. Почему? Потому что основной нарушитель эти статей – это само государство.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что год назад к ЮКОСу претензии за то, что они вырубили зеленые насаждения в вечной мерзлоте. Может быть это единственный случай, когда по Ходорковскому и Лебедеву вменили эту в вину.

Григорий Пасько: Это те елочки, под которыми кролики не так спали?

Владимир Кара-Мурза: Святослав Забелин, председатель Социально-экологического Союза России отмечает, что очередная годовщина Чернобыля совпала с законом о монетизации льгот, который ущемляет права ликвидаторов.

Святослав Забелин: Для меня это очень большая боль, что у этих людей, которые закрыли миллион других граждан своим телом, буквально как на амбразуре в Великой Отечественной, так они сделали это, сейчас ставить вопрос о том, чтобы их лишить льгот, выходит за рамки не то, что гуманности, а вообще здравого смысла. По-моему, это чудовищно. Есть ощущение, что Запад не только по отношению к Чернобылю, но и по отношению к другим экологически опасным объектам вдруг вернулся от глобального видения к видению национальному. Вот если у вас на территории – ваша проблема, если до нас не долетит – ну и ладно. Наша общая беда, что это имело гигантские последствия в первую очередь для территории СССР, но не только для территории СССР, потому что радиоактивные осадки выпали на территории чуть ли не всех стран мира.

Владимир Кара-Мурза: Григорий, ваше пребывание в США дало вам какое-то ощущение, что в мире по-прежнему беспокоятся за состояние чернобыльского саркофага и за оздоровление этой территории или этот интерес пропал за угрозой терроризма перед самими западными державами?

Григорий Пасько: Он, естественно, снизился, но, я думаю, не пропал. Потому что специалисты понимают всю важность, необходимость полной ликвидации последствий такой чудовищной техногенной катастрофы. В то же время есть примеры другого рода, когда после упоминавшейся мною чажминской аварии тоже был разработан план ликвидации поэтапный, в три этапа. И с 85 года сколько лет прошло, до сих пор третий этап не завершен полностью. Вот такое отношение.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Мое глубокое уважение товарищу Пасько за его деятельность. Правда ли, что специально тип реактора был выбран коммунистами, чтобы отходы плутония - это для водородных бомб производство. А что во Франции, в Японии, такой тип реактора, что даже при ошибке персонала не раскачать до взрыва. А то, что Велихов восхваляет до сих пор атомные станции, за это надо лишать академика и его звания.

Владимир Кара-Мурза: Тип реактора, который сейчас Россия экспортирует в Иран, насколько он безупречен с экологической точки зрения?

Григорий Пасько: Вы знаете, тип чернобыльского реактора есть еще на нескольких атомных электростанциях, в частности, первый энергоблок Ленинградской АЭС, который уже выработал свой проектный ресурс, и его хотят обновить и опять запустить. И неизвестно, чем это может обернуться, несмотря на чернобыльскую трагедию. Что касается вообще безопасности реактора, безопасности эксплуатации опасных в радиационном отношении объектов, я хотел бы такую вещь подчеркнуть, о которой мало кто говорит. Сегодня у нас на слуху роль ФСБ сводится к борьбе с террористами. Есть закон о террористах. Но если мы посмотрим внимательно на законы федеральной службы безопасности и рассмотрим такое понятие детально и тщательно как «экологическая безопасность государства», то мы легко придем к выводу о том, что ФСБ должно отвечать и за экологическую безопасность государства. Что-то я на этом фронте успехов их, кроме поимки Никитина, Пасько, социологов, что-то я не слышал.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.

Слушательница: Здравствуйте. От своих родственников, которые были знакомы с академиком Легасовым, я еще в ранней юности слышала об этом человеке, что это был удивительно талантливый человек, который отвечал за свой проект этого генератора. И настолько он был продуман. Любая ситуация, которая могла бы привести к сбою в работе ускорителя, она должна была отозваться специальной системой. Этот реактор должен был уйти в глубокую капсулу бетонную, в землю. То есть Легасов сам не верил, что была вызвана реакцией авария. Он предполагал, что это была диверсия.

Владимир Кара-Мурза: Марина напомнила о печальной судьбе академика Легасова. Занимается ли ваш журнал теми реакторами, которые находятся в крупнейших мегаполисах? Например, в Москве 9 атомных реакторов, в Санкт-Петербурге.

Григорий Пасько: У нас была одна статья посвящена полностью тому, что находится на территории Москвы в радиационно-опасном отношении. Есть специалисты, которые отслеживают ситуацию, проводят мониторинг, кстати, не без участия экологов. Курчатовский центр, который возглавляет Велихов, он начал вывоз отходов с территории своего института.

Владимир Кара-Мурза: А будет выведен сам реактор?

Григорий Пасько: Речь шла о том, чтобы закрыть, их, по-моему, штуки четыре на территории Москвы находятся реакторов.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Чупров, координатор антиядерной программы Гринпис России считает, что ввоз иностранных ядерных отходов создает дополнительный риск.

Владимир Чупров: Безусловно, импорт радиоактивных отходов из-за рубежа на хранение или переработку повышает риск катастрофы, аналогичной чернобыльской. Поэтому в отличие от того, что было в 80 годах, у нас еще появляется террористическая проблема. Любая транспортировка радиоактивных отходов – это дополнительная мишень для террористов. Внимание Запада, Западной Европы к проблеме чернобыльской аварии, к саркофагу ослабло. Те деньги, которые были обещаны на то, чтобы строить саркофаг или строить саркофаг над саркофагом, переговоры по ним практически зашли в тупик. Сегодня отбирать льготы у чернобыльских ликвидаторов, у всех тех, кто пострадал в результате ядерных аварий, катастроф, а это уже второе-третье поколение людей, которые родились у ликвидаторов, например, это аморально. Этого нельзя делать ни в коем случае. На сегодняшний день эти люди нуждаются в поддержке - это дорогостоящие лекарство, санитарно-курортное лечение, которых они на сегодня практически лишились.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер, Григорий, Владимир. В свое время в газете «Аргументы и факты» была карта мирных взрывов. Ваш журнал что-нибудь печатал? А то, что энергия атомная самая дорогая и без жертв, Капица Петр Леонидович в сое время сказал, что атомные станции – это атомные бомбы замедленного действия. Наверное, Иран, в частности, хочет защититься просто от нападения. Если они будут выстроены, бессмысленно вести войну.

Владимир Кара-Мурза: Григорий, как вы считаете, может ли это быть своеобразным ядерным щитом? Например, Ирак грозил свои скважины запалить, чтобы была экологическая катастрофа в Заливе.

Григорий Пасько: Можно ли использовать хранилища радиоактивных отходов, перевозку для террористических ударов? При желании все можно. Хотя последние эшелоны, которые используются в России для перевозки отработавшего ядерного топлива с Тихоокеанского флота, Северного флота, их конструкция утверждалась МАГАТЭ. То есть они прошли такую защиту, что вагон может падать с высоты 40 метров, выдерживать чуть ли не прямой удар. Но защиты от дурака, как известно, нет. Что касается первой части вопроса о местах проведения так называемых «мирных» ядерных взрывов. И мы писали об этом, и есть статья члена редколлегии нашего журнала Алексея Яблокова об этих «мирных» взрывах. Их было после 1963 года на территории России проведено более 80 ядерных взрывов. Последний был в 82 году в 80 километрах от города Котлас. Есть предложение все эти территории, где проходили взрывы, придать им статус неконтролируемых захоронений высокоактивных радиоактивных отходов. То есть это было бы справедливо по отношению к собственному народу - объявить эти зоны зонами радиоактивного бедствия с вытекающими отсюда последствиями в законодательном решении.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра Александровича из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Сегодняшний председатель правительства, действующий у нас, подписал документ международный, по которому нашу страну сделали свалкой атомных отходов.

Владимир Кара-Мурза: Григорий, как вы считаете, с каким балансом встретит Россия 20-летие чернобыльской аварии через год, какие проблемы за этот год надо довести до конца?

Григорий Пасько: К наиболее опасным радиационным угрозам я бы отнес переполненные хранилища отработавшего ядерного топлива, как при атомных электростанциях, так и в тех могильниках, в которых хранится ядерное топливо с атомных лодок. Это проблема безопасности перевозок отработавшего ядерного топлива с атомных лодок, а также перевозок, которыми планируется ввозить отходы в Россию. Это пересмотр завышенных допустимых доз медицинского облучения. Нужно их пересмотреть в сторону уменьшения, я так думаю.

XS
SM
MD
LG