Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Неожиданный перенос оглашения приговора по делу Ходорковского


Владимир Кара-Мурза: Сегодня Мещанский суд Москвы перенес на 16 мая оглашение приговора по делу Михаила Ходорковского Платона Лебедева и Андрея Крайнова. Обсуждаем произошедшее с адвокатом Михаила Ходорковского Антоном Дрелем. Как ваш подзащитный отнесся к случившему сегодня? Ожидал ли он переноса приговора еще на почти три недели?

Антон Дрель: Я сегодня встречался с Михаилом Ходорковским около 15.30 – 16.00, я был у него в следственном изоляторе Матросская тишина. У меня складывается ощущение, что мой клиент уже так давно ко всему готов, что какой-то тени изумления или удивления я у него на лице не увидел. Он сказал, что он ожидал чего угодно. И в данном случае его позиция простая – он ждет того решения, которое примет власть.

Владимир Кара-Мурза: Напомните, до какого срока продлена мера пресечения - заключение под стражей?

Антон Дрель: Мера пресечения содержания под стражей продлена Михаилу Ходорковскому до 14 июля.

Владимир Кара-Мурза: Антон Вениаминович, доволен ли Михаил Ходорковский тем, как освещает пресса процесс по делу ЮКОСа, и то, как интерпретировали его заключительное слово?

Антон Дрель: Вы знаете, я могу только говорить о своих ощущениях. Мы с ним достаточно долго и много беседуем на эту тему, почти каждый день в следственном изоляторе, насколько это позволяют соответствующие условия. Безусловно, он доволен тем, что это в принципе освещается. С точки зрения того, насколько это освещается правдиво или тенденциозно, достоверно или с подачи определенных вторых, третьих планов, с этой точки зрения он спокойно относится к данному вопросу. И у него не вызывают удивления те или иные сюжеты, как в телевизионных передачах, так те или иные статьи в газеты. Одним словом, все достаточно хорошо понятно.

Владимир Кара-Мурза: А какие телеканалы он имеет возможность сейчас видеть?

Антон Дрель: У него в следственном изоляторе есть так называемый «социальный пакет». Когда я говорю так называемый «социальный пакет» – это термин правительства Москвы. Это Первый, «Россия», НТВ, канал «Культура», если не ошибаюсь, «Рен-ТВ», по-моему» еще СТС есть.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ибрагима.

Слушатель: Добрый вечер. После того как президент Путин выступил два дня назад, мне показалось, что если бы суд состоялся, наверное, гособвинитель Шохин с Ходорковским должны были поменяться местами. По крайней мере, пафос выступления был таким. Может этот перерыв используют для собирания доказательств против Устинова или, может, как дело о ксероксе перед выборами президента.

Владимир Кара-Мурза: Я так понял вопрос Ибрагима в том, что обнадежило ли защиту Ходорковского послание президента позавчерашнее, где была критика в адрес излишней ретивости налоговых органов?

Антон Дрель: Знаете, моя личная точка зрения как адвоката состоит в том, что я вообще не сторонник теорий заговоров, конспиралогических теорий. Я все-таки надеюсь на то, что, несмотря на послание президента, на то, что он говорит или не говорит сознательно что-то, все-таки я крайне надеюсь на то, что приговор должен выносить должен суд. Теперь с точки зрения того, что сегодня могло поменяться или не поменяться. Сложный достаточно вопрос. Я не думаю, что все так быстро, прямолинейно воспринимается нашими чиновниками. А что касается самого послания – слова хорошие. Но насколько они будут претворены в жизнь соответствующими бюрократами, посмотрим, увидим, ждать осталось недолго.

Владимир Кара-Мурза: Присутствующий сегодня у здания Мещанского суда независимый депутат Владимир Рыжков считает, что от дела ЮКОСа страдает репутация Кремля.

Владимир Рыжков: Дело ЮКОСа наносит непоправимый ущерб репутации президента, непоправимый ущерб репутации страны, непоправимый ущерб экономике России. Ни Лебедев, ни Ходорковский не совершали преступлений, в которых их обвиняют. Они действовали в 90 годы ровно по тем правилам и по тем законам, которые были в государстве. То, что делали эти предприниматели, делали тысячи и десятки тысяч других предпринимателей, которые сегодня находятся на свободе и, более того, процветают и процветают куда больше, чем в 90 годы. Я очень надеюсь, что 16 мая будет не черная дата, которая еще больше усугубит ситуацию в стране, а наоборот, это будет дата позитивного перелома, начала возвращения в какое-то нормальное русло.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея Владимировича из Мытищ.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать вопрос, он не столько к гостю программы, сколько к вам как к ведущему обсуждаемой темы. Неоднократно по Свободе обсуждались вопросы, связанные с Ходорковским. Я хотел бы спросить: почему каждый раз, обсуждая эту тему, поднимались разные вопросы о происхождении его капитала и так далее. Но каждый раз Свобода почему-то остается в рамках темы дела ЮКОСа. Хотя, что касается Ходорковского, ведь та же Свобода сообщала, когда не было никакого ЮКОСа, а был «Менатеп». И по Свободе была информация о том, что в Америке «Менатеп» был включен в список организаций, которые контролируются русской мафией. Почему эта тема ни разу не поднималась на радиостанции Свобода?

Владимир Кара-Мурза: Антон, насколько глубоко ушло следствие в историю дела ЮКОСа? И поднимаются ли там эпизоды, связанные с предыдущей фирмой «Менатеп»?

Антон Дрель: Следствие, как ни странно, ушло в дело насколько глубоко, как того от следствия требовали политические заказчики этого дела. Требовалось что-то про «Апатит», независимо от того истек срок давности или не истек, что-то написали про «Апатит». Требовалось написать про налоги ЮКОСа, они написали. Дальше следствие особо и не вникало, потому что, видимо, такого заказа не было. Был бы заказ, наверное, проникли бы. Я, пользуясь возможностью, хотел бы уважаемому Сергею Борисовичу ответить, что когда я стал адвокатом Ходорковского, я достаточно внимательно изучал его архив, достаточно внимательно. И в том числе среди личного архива мне на глаза попались такие вещи, которые между прочим были на сейте группы «Менатеп» в открытом доступе в Интернете. Во-первых, это был ответ из Министерства юстиции США и Бюро федерального расследования от 1996 года, что никаких вопросов к группе «Менатеп», к банку «Менатеп» у американского правосудия нет, и ни с какими организованными преступными группировками она не связана. Это все, я не знаю, есть на сайте «Менатепа», нет, но это было. И документ этот я видел, при соответствующих обстоятельствах, естественно, мы готовы предоставить при согласии клиентов.

Пользуясь возможностью, немножко злоупотребив временем Свободы, что касается происхождения капитала. В данном случае я хотел бы сказать, что вплоть до 2003 года власть не задавала вопросов, откуда, каким образом возник этот капитал. Более того, российская власть всеми своими документами подтверждала, такие документы у нас есть, кстати говоря, в уголовном деле, справки из налоговых органов о том, что все законно, все честно, налоги все уплачены.

Владимир Кара-Мурза: Напомните, Антон, чем закончилась история со взломом процессора в детском доме прошлой весной, когда искали какие-то прошлые файлы группы «Менатеп».

Антон Дрель: Достаточно забавная история. Во время одного из обысков, как защита до сих пор считает, абсолютно незаконного, во время одного из обысков, который проходил в деревне Кораллово, это район Звенигорода Московской области, там находится лицей «Подмосковный», детский дом и учебное заведение для детей-сирот пограничников, погибших при исполнении служебных обязанностей. Так вот, при проведении такого обыска был изъят компьютерный сервер. И защитой достаточно аргументировано, в этим можно ознакомиться на сайте «Ходорковский.Ру», достаточно аргументировано было доказано, что количество документов, которые находились на этом электроном сервере, в том числе и по финансовой деятельности «Менатепа» и ЮКОСа, изъятых при обыске и указанных в протоколе, и количество документов, которые затем подшиты в дело, якобы скачанных, взятых из этого сервера, не соответствовало на несколько десятков тысяч. Не несколько десятков, а несколько десятков тысяч. И были приглашены специалисты, эксперты, которые это доказали.

Владимир Кара-Мурза: По собственному опыту ваш коллега адвокат Игорь Трунов считает, что текст приговора столь велик, что он мог быть не готов к сегодняшнему дню.

Игорь Трунов: Приговор будет очень большой. И его, боюсь, за один день не смогут прочитать. И поэтому это не новость, не исключение из правил, когда большое объемное дело, состоящее из большого количества материалов, переносится, потому что судья не успела написать приговор. Но это дело выбивается из разряда тех, которые подпадают под обобщение. Поэтому это мое личное ощущение, во-первых, диссонанс речи президента ежегодной и плюс праздник.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Мое личное мнение, что дело Ходорковского совершенно осточертело. Уже совершенно явно тормозит в России позитивное развитие. В конце концов, надо разобраться, если оно действительно не связано ни с какими заказными убийствами, то просто дать ему пять лет, три он уже отсидел. В конце концов, сколько можно мусолить это дело - это же невозможно уже.

Владимир Кара-Мурза: Антон, напомните, потому что произошла путаница. Вроде бы в соучастии в заказе обвиняли Платона Лебедева, а почему-то киллеры якобы отчитывались перед родителями Михаила Ходорковского. Кто из них обвиняется?

Антон Дрель: На сегодняшний день ни Михаилу Ходорковскому, ни Платону Лебедеву никаких обвинений, связанными с так называемыми насильственными преступлениями, покушение на убийство или убийство, не предъявлено. Более того, ни Лебедев, ни Ходорковский не подозреваются в совершении какого-либо преступления на этот счет. А то, что сознательно по так называемым федеральным каналам показывались тенденциозные пропагандистские фильмы, к сожалению, в худших традициях отечественной журналистики, где пытались опорочить в том числе и родителей Ходорковского, что на этот счет я могу сказать? Наверное, необходимое пропагандистское обеспечение процесса осуществлялось. Знаете, очень любит сторона обвинения постоянно повторять о том, что адвокаты, правозащитники, общественные деятели отрабатывают какие-то деньги. Я не буду вдаваться в сомнительный тезис, скажу только, что в данном случае телепропагандисты тоже отрабатывали заказы, которые оплачивались в той или иной форме.

Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Елена Боннэр считает, что обвинительный приговор сегодня менять было бы уже поздно.

Елена Боннэр: Изменить тенденцию обвинительную в деле Ходорковского, Лебедева крайне сложно. Уже осужден Пичугин, значит надо менять результат того суда. Кроме того я не рассматриваю дело Ходорковского как только налоговый терроризм, я его рассматриваю в плане подавления любой оппозиции, базируется ли она на финансах, как дело Ходорковского, Лебедева или просто оппозиция. Невозможно отрывать Ходорковского от всех судеб, с которыми мы сегодня сталкиваемся в плане нарушения их прав на независимый и справедливый суд. Очень хочется, чтобы всех освободили, и очень слабо верится в это.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от петербуржца Александра.

Слушатель: Добрый вечер. Сегодня у Мещанского суда собрались люди демократические толка – Хакамада, Каспаров и так далее, всех перечислять не буду. Меня поразило заявление Рыжкова, который надеется на оправдательный приговор. По-моему, это абсурд, потому что ему должны будут все вернуть - это нереально абсолютно. Хотелось бы узнать, на что он надеется, когда так говорит. И вот мы тут с утра до вечера гадаем, какой будет приговор. Известно ли кому-нибудь, сколько сам Ходорковский думает, ему дадут.

Владимир Кара-Мурза: Антон, как я понимаю, вопрос преждевременный, может ли речь идти о конфискации имущества, пока эта норма в новом Уголовно-процессуальном кодексе не предусмотрена.

Антон Дрель: Нет, пока такой нормы нет. Ее уже нет, но ее хотели бы ввести снова.

Владимир Кара-Мурза: То есть для этого нужно по-новому вносить поправки в УПК? Вы связываете это желание именно с незаконченностью дела ЮКОСА, что оно именно по его фигурантом должно быть впервые применено?

Антон Дрель: Вы знаете, я бы так напрямую не связывал, я думаю, это не самое главное, что есть в этом деле. Конечно, я не могу давать предварительных оценок, чтобы это неб было расценено как давление на суд. Естественно, мы с Михаилом Ходорковским, как и с Платоном Лебедевым обсуждаем те или иные сценарии. Но это я тоже до 16 мая не могу говорить по понятным причинам. Сегодня самым популярным вопросом, который задавали как мне, так и коллегам-адвокатам, как многим, кто присутствовал у Мещанского суда, это - на что мы надеемся. Я, подытоживая некие вопросы, ответы, хотел бы сразу сказать, что как адвокат я, безусловно, надеюсь на торжество закона, а как гражданин России и человек, который достаточно внимательно изучал российскую историю и философию права, я несколько парадоксально выскажусь: я надеюсь на торжество справедливости.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем петербуржца Дмитрия.

Слушатель: Здравствуйте. Серьезного решения, конечно, не будет. Этот суд вообще не имеет смысла, здесь нет субъектов спора. Государство – это же целое, оно не обладает правом. А чиновника, отвечающего за нарушенные законы, здесь нет, так как законы о налогах меняются каждый год, а то и в полгода. Да и налоги в России липовые – это же подать. Налог берется с живота, а не с дохода. С 700 рублей высчитывают у людей деньги. Поэтому прав никто не имеет, и бесполезно говорить. Просто власть действует, как хочет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем петербуржца Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что Ходорковский должен сидеть только потому, что нажить такое богатство в условиях ельцинского рая можно было только преступным путем. И он сидеть должен не один, все олигархи в России, подобные ему, они должны также сидеть и отсидеть максимальный срок. Отсидеть, я повторю, не уничтоженные быть, как это должно быть за экономические преступления, а отсидеть.

Владимир Кара-Мурза: Антон, использует ли защита аргумент, что к вашим подзащитным применена избирательность правосудия, и они Западом расцениваются как политические узники, поскольку к ним применены те меры, которые не применены к их коллегам по бизнесу?

Антон Дрель: Вы знаете, хотя мы считаем, что к нашим подзащитным применена избирательность, тем не менее, мы не оперируем политическими терминами и категориями, потому что мы все-таки российские адвокаты, стараемся истину и справедливость искать в России. В данном случае мы все-таки надеемся на право. А что касается, должны отсидеть, не должны отсидеть, суд на то и суд, чтобы решить это. Просто хочу заметить, что достаточно давно и Ходорковский, и Лебедев уже находятся незаконно под стражей.

Владимир Кара-Мурза: К сегодняшнему заседанию вы подготовили апелляцию в высшую инстанцию?

Антон Дрель: Это не оспаривается, просто это такое информационное сообщение-уведомление. Нам дали подписать листок бумаги о том, что мы уведомляемся, что на такое-то число назначено оглашение приговора. Это не обжалуется - это не процессуальный документ.

Антон Дрель: Я имею в виду, 16 мая вы пойдете на суд, уже имея апелляцию в следующую инстанцию, если вы сочтете приговор несправедливым?

Антон Дрель: Вы знаете, кассационную жалобу мы сможем написать после того, как ознакомимся с приговором. Сейчас же нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте, Владимир и Антон. Недавно вышла книжка американского экономиста Маршалла Голдмана о приватизации в России. Он там пишет, что это преступление. И второе: наш Степашин, который выпустил анализы о приватизации, там присутствует и группа «Менатеп», и ЮКОС и все прочие. Скажите, как вы это прокомментируете?

Владимир Кара-Мурза: Антон, очевидно, не политическая часть. Кстати, в этом докладе, незачитанном Степашина, там наряду с «Менатепом» и ЮКОСом, фигурировали и Сибнефть и другие компании. Вы используете этот аргумент?

Антон Дрель: Мы говорим только о том, что все использовали это. ЮКОС в данном случае не исключение. Что касается Маршалла Голдмана, то ему как гражданину Америки должны быть известно, что некоторые в наше новейшее время граждане Соединенных Штатов, в том числе и наши соотечественники бывшие российские, стали миллиардерами за последние пять лет фактически из воздуха. Не в одной России становились за несколько лет миллиардерами. Поверьте мне, я наблюдаю Ходорковского каждый день на протяжении достаточно долгого периода времени. Это достаточно тяжелый труд - сделать из абсолютно убыточной компании с пятимиллиардным в долларах долгом, сделать процветающую компанию номер один в стране и одну из ведущих в мире, каковой она была до последнего времени.

Владимир Кара-Мурза: А вы не считаете, что раньше времени прекратили усилия ваши коллеги в Хьюстонском суде в США?

Антон Дрель: Вы знаете, это дело компании я не могу комментировать - это дело ЮКОСа.

Владимир Кара-Мурза: Я имею в виду процедуру банкротства, вы ее не разделяли как ход в защите?

Антон Дрель: Я даже ее никак не хочу комментировать, потому что не специалист, мои клиенты не имеют отношения к ЮКОСу, а Ходорковский заявил, что собственности у него нет. Это дело компании, это дело ЮКОСа. И поскольку я действительно не в теме, было бы непрофессионально комментировать это.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила из Москвы.

Слушатель: Доброй ночи. Если можно не вопрос, а впечатления некоторые. Я пытался со своими знакомыми заводить разговор о Ходорковском. Бывали разные реакции, но чаще всего человек с улицы отзывался так: так ему и надо, нахапал. Ты начинаешь рассказывать, что он принял на хозяйстве, что он из него сделал. Вот тут он тебя перебивает, ему не хочется слушать. Давайте я расскажу, что я о нем думаю. Я человек не бесталанный, работаю всю жизнь, у меня на этой почве к Ходорковскому возникла симпатия как к другому таланту. А те, которые ему противостоят, на мой личный взгляд, - это наш советский люмпен.

Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, используется ли сторона населения настроения толпы, настроения малоимущих российских граждан и спекулируют на этом?

Антон Дрель: Я думаю, к сожалению, скорее да, чем нет. Потому что в своей речи прокурор говорил о том, что в целях восстановления социальной справедливости я требую дать по десять лет лагерей. И в выступлениях управления общественной связи Генеральной прокуратуры постоянно муссируется речь о том, что некие сотрудники ЮКОСа получили немереные, ужасные деньги. Но при этом забывается, что держится с 17 декабря, не проведя ни единого допроса и следственного действия до сих пор, молодую женщину, с двумя детьми. Конечно, такое используется - это не новость для нашей страны. Не новость на самом деле для любой страны. Ходоровский к этому относится спокойно. В отличие от некоторых представителей властной бюрократии с криминальной психологией, он народ за быдло не считает. Он считает, что народ в состоянии сам разобраться, кто прав, а кто виноват.

Владимир Кара-Мурза: Лидер московской организации партии «Яблоко» Сергей Митрохин гарантирует обвиняемым поддержку своей партии.

Сергей Митрохин: «Яблоко» неоднократно свою позицию выражало. Была большая статья Явлинского в «Ведомостях». Мы считаем, что дело ЮКОСа политическое. «Яблоко» поддерживает этих людей, руководителей ЮКОСа сегодня и выступает против подобных методов правосудия. Кремль очень сильно боится, что приедут главы государств и приедут после того, как посадят на десять лет Ходорковского. Это сочетание обстоятельств невыгодно Кремлю еще и по той причине, что несколько дней назад президент выступил с посланием, в котором сказал, что в России должна быть демократия. Посадка Ходорковского и Лебедева на десять лет может сильно контрастировать с этими словами. Если бы приговор был мягкий, либеральный, то не был бы никаких причин сегодня его откладывать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Инну Фадеевну.

Слушательница: Доброй ночи. Знаете, невольно приходит на ум фраза Маяковского «простое, как мычание». Мы хорошо помним то заседание, когда Ходорковский возразил Путину, и какой дикой злобой исказилось лицо Путина. Невольно, я помню, вслух даже вскрикнула: ну, Михаил Борисович, это вам просто так не пройдет. А сейчас впечатление такое, что, уезжая, было дано указание: до моего возвращения никаких решений не принимать.

Владимир Кара-Мурза: Антон, увязывает ли сторона защиты и строит свою политику на политической конъюнктуре, на присутствии, отсутствии президента в стране? Сказывается это на ходе процесса?

Антон Дрель: Я бы все-таки вернулся позиции, высказанной ранее, о том, что мы надеемся на правовое и в первую очередь справедливое решение суда. Я считаю, что это очень серьезная ошибка - уповать на некую теорию переговоров с лидерами западных держав и на то, что это как-то может отразиться срыв с приговором Ходорковского на отношениях с Западом. К сожалению, мне видно, может быть то, что не видно остальным. Все те внешнеполитические шаги, которые предпринимают Москва и Кремль в целом, они абсолютно устраивают Запад. Честно говоря, не вижу причин, почему это может быть использовано.

Владимир Кара-Мурза: Мы помним фразу премьера Италии Берлускони, который сказал, что все нефтяные капиталы в России нажиты нечестным путем. Очевидно, это как-то повлияло на настроение защиты, которая, как правило, рассчитывает на солидарность мирового сообщества.

Антон Дрель: Прежде всего защита рассчитывает на торжество закона, справедливость и на поддержку внутри России.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Вечным позором эпохи Ельцина будет приватизация, когда гигантские массы населения России были просто-напросто ограблены. И чем больше путинская власть будет сажать воров-олигархов, тем больше ему будет благодарность народа.

Владимир Кара-Мурза: Антон, напомните, в какой степени капиталы ЮКОСа приватизированы с нуля, а в какой приобретены уже приватизированные предприятия, не ими приватизированные?

Антон Дрель: Во-первых, достаточно существенные деньги, сотни миллионов долларов были заплачены за ЮКОС. Вы знаете, вопрос насчет приватизации очень философский, спорный. Многие, как и последний слушатель, готовы ругать, в том числе и Ходорковского, за приватизацию. Но почему-то эти слушатели не вспоминают о том, что единственный человек, который получил плоды приватизации и считает, что приватизация была, в частности, несправедливой – это был именно Михаил Ходорковский. Знаете, не так мало людей совершают ошибки, очень маленькое количество людей признает эти ошибки.

Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что ни один из наших слушателей никогда не раскаялся в приватизации собственной квартиры. Слушаем Дмитрия Федоровича из Подмосковья.

Слушатель: Здравствуйте. Я очень внимательно слушаю вас. Участник войны. Во-первых, в канун 60-летия победы советского народа над фашистской Германией мне больно слушать рассуждения о том, сажать олигарха или не сажать. Пусть даже он в какой-то степени в чем-то хорош, но это человек, который обобрал миллионы людей, кинув в нищету. Все другие олигархи также должны сидеть. Другое дело, что он сейчас первый.

Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что «Открытая Россия» и другие структуры, созданные Ходорковским, как раз проводили мощную социальную политику. Антон, вы ожидали, что в канун юбилея победы и в канун приезда мировых лидеров Мещанский суд осмелится произвести обвинительный приговор?

Антон Дрель: Во-первых, я бы хотел предыдущего слушателя поздравить с праздником победы, коль он участник войны, и сказать ему за это спасибо. С точки зрения совпадения приговора и даты назначения и дня победы, я не стал бы переоценивать совпадение многих дат.

Владимир Кара-Мурза: Обозреватель Первого телеканала Михаил Леонтьев считает несостоявшийся сегодня приговор политическим решением.

Михаил Леонтьев: Поскольку дело имеет политический оттенок, то и перенос приговора имеет политический оттенок. Я не думаю, что это каким-то образом изменит содержание приговора, потому что не зависит от того, прошло три недели или не прошло. Просто, наверное, не хотелось комкать приговор, плюс Пасха, Страстная неделя, плюс празднование победы и так далее. Потому что, если мы посмотрим на послание, послание, на мой взгляд, выглядит ужасно. Я таких посланий от президента не слышал. Если серьезно относиться к посланию, то самое время назначать Михаила Ходорковского премьер-министром России. Его уже назначали Иисусом Христом силами Невзлина и нижеподписавшихся, самое время назначить премьер-министром – это же ниже Иисуса Христа.

Владимир Кара-Мурза: В какой степени защита Ходорковского строит свою тактику, полагаясь на то, что некоторые его подельники находятся за границей, пытаются ли часть вины или обвинения переложить на них?

Антон Дрель: Вы знаете, те люди, которые находятся за границей, их обвиняют по другим преступлениям, никак не связанным с ним. Хотя, безусловно, защита с чрезвычайным интересом относится к заявлению обозревателя Первого государственного канала о том, что процесс имеет политический аспект.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия Васильевича из Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи. Я прошу прощения, но лично мне Михаил Борисович Ходорковский просто симпатичен. Да поможет ему Бог. Вспоминая все это, с одной стороны, эти липовые законы Чубайса, Гайдара, которых не было по сути, липовая приватизация, бесконкурсные залоговые аукционы. С другой стороны, наши замороженные вклады, инфляция. Валютные кредиты для кого-то избранных, комсомольцев каких-то. Ребята, о чем говорить? Я бы на месте Владимира Владимировича Путина сказал: ребята, давайте разойдемся красиво, пожмем друг другу руки и закончим, как это на ковре делалось в свое время.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Очень интересный разговор вы завели. Не хочу никого оскорблять: последний дебил знает, что сравнивать приватизацию многомиллиардных компаний, которые не созданы трудом многих поколений, и сравнивать приватизацию квартиры, которая ничьи интересы не ущемляет – это для дебилов. Это раз. Теперь второе - по воду списка «Форбса» о ста самых богатых людях. Они имеют 147 миллиардов долларов. Вы говорили, что в Америке заработали. В Америке за такую растащиловку посадили бы на десять жизней. Потому что какая-то миллиардерша не заплатила налог, села на несколько лет.

Владимир Кара-Мурза: Антон, как сторона защиты рассматривает методику, согласно которой исчислялись доходы Михаила Ходорковского, в частности, журналом «Финансы» или «Форбс». Как они изменились в последнем номере? Насколько это соответствуют истине?

Антон Дрель: Я могу совершенно ответственно заявить, что та методика, которая применена для оценки состояния Михаила Ходорковского, та методика не соответствует действительности, она не корректная, и я себе позволю выражение как непрофессиональная. Я очень сожалею, что она была применена. На сегодняшний день - это юридический факт – Михаил Ходорковский не имеет какого-либо экономического интереса в акциях ЮКОСа, в управлении компанией ЮКОС, акциях группы «Менатеп». Я не могу сказать, что он бедный человек, он человек обеспеченный, среднего класса, но он не может претендовать по этим критериям на вхождение в список «Форбса». У него отняли все.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Татьяну Васильевну из Петербурга.

Слушательница: Я хотела сказать, что купили Антона, адвоката. Неужели радио наше независимое купили? Там, где в России гибнут дети, у нас люди заслуженные нищие. Почему Ходорковский, который награбил?

Владимир Кара-Мурза: Антон, напомните Татьяне Васильевне направления социальной деятельности фондов, возглавлявшихся Михаилом Борисовичем.

Антон Дрель: Уважаемая Татьяна Васильевна, Михаилом Ходорковским был в том числе создан фонд «Открытая Россия», потративший сотни миллиардов долларов на социальную помощь. Достаточно легко обвинять людей в том, что они не оказывают помощь, но достаточно тяжело признать, что такая помощь оказывалась. Это общеизвестный факт. И если факты оказания материальной помощи со стороны Министерства здравоохранения и социальных вопросов Российской Федерации доказать достаточно тяжело, потому что деятельность непрозрачна, то деятельность фонда «Открытая Россия» прозрачна – Интернет, все видно, в какой детский дом направлены деньги, на какую школу, на какой благотворительный проект. Поверьте мне, это делалось не для того, чтобы что-то скрыть, не для социальной пропаганды, а именно от чистого сердца.

И еще хочу сказать достаточно важную вещь, мне можно верить, можно не верить, но я человек, который за все время, что Ходорковский находится под стражей, видел его больше всех. Из всех дней, что я его видел, самое тяжелое состояние, в котором был Ходорковский, это не день, когда лишился состояния, не день, когда проводились обыски, не день, когда арестовали его друзей, не день, когда его лично поливали по федеральным каналам совершенно беспочвенной грязью. Самое тяжелое моральное состояние Ходорковского пришлось на дни после Беслана. Поверьте мне, это произвело на меня впечатление.

Владимир Кара-Мурза: Рассчитывает ли защита на какие-то смягчительные меры, если Михаил Борисович имеет государственные награды или подпадает под какие-то другие? Связываете ли вы ограничение масштабов амнистии ко Дню победы с нежеланием выпустить на свободу опальных бизнесменов?

Антон Дрель: Защита не связывает с амнистией что-либо. И особой надежды на это не было, поскольку амнистия была приурочена ко Дню победы. В данном случае особых надежд на это не было. Что касается всего остального, я еще раз повторюсь, мы все-таки надеемся на то, что восторжествует закон и будет торжествовать справедливость.

Владимир Кара-Мурза: Я просто провожу аналогию с делом Владимира Гусинского, который имел государственную награду, и отчасти на этом строилась политика переговоров по знаменитому шестому пункту протокола о том, что поделиться собственностью, свобода в обмен на акции. Такой мотив не присутствует в деле ЮКОСа?

Антон Дрель: Да непохоже.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Москвы.

Слушатель: Привет всем полуночникам. Антон, что вы, ей богу, какой закон в России? В России власть всегда была специфической. Те, кто не прогнулся пред новым президентом, те и пострадали. Насчет приватизации, тоже надо быть откровенным, все, даже Чубайс сказал - бандитская была. Такой путь избрали - взять и распилить собственность, раздать поскорее, чтобы была самая быстрая в мире приватизация. Поэтому она и получилась нелегитимной, не принятой народом. Результаты экономические всего это скверные.

Владимир Кара-Мурза: Антон, чувствует ли Михаил Ходорковский поддержку делового сообщества, бизнес-сообщества, тех бизнесменов, с которыми он участвовал в «круглых столах» в Кремле или, условно говоря, замолчал телефон, и люди опасаются поддерживать отношения с опальной семьей?

Антон Дрель: Для Михаила Ходорковского прежде всего наиболее важной является поддержка простых людей, ничем ему не обязанных людей, людей, которым он ничем не обязан, которые присылают на его сайт в Интернете письма поддержки. На тех, кто приходит к Мещанскому суду, те, кто присылает ему на 100-150 рублей посылки в тюрьму. Такая поддержка для него наиболее важна.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая Николаевича из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Майор запаса Пантюхов Николай Николаевич, город Ленинград. Олег Кошевой, Зоя Космодемьянская – патриоты своей родины. Отстаивали богатство свое родины не для того, чтобы иуды Абрамовичи...

Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, секретарь политсовета СПС, гарантирует поддержку Союза правых сил опальным олигархам.

Леонид Гозман: У Союза правых сил достаточно определенная позиция по отношению к делу ЮКОС. Когда Михаил Ходорковский был арестован, то наши люди первыми вышли с протестом, первым было заявление нашей партии. В эфире «Зеркала» от имени российского бизнеса в часовом эфире выступал Анатолий Чубайс. Мы считаем, что дело ЮКОСа нанесло огромный ущерб нашей стране. Мы считаем, что это избирательное правоприменение. Мы не являемся комитетом в защиту Ходорковского ни в коем случае. Ходорковский и его товарищи держатся хорошо, держатся безупречно. Они думают, может быть, их аргументы как-то повлияли, а может быть общественное мнение нашей страны, других стран повлияло. Они ждут результата. Они его ждали сегодня, и вдруг говорят: знаете, ребята, подождите еще до 16 мая.

Владимир Кара-Мурза: Антон, как Михаил Борисович относится к своим политическим проектам? Разочаровался он в тех политических силах, которые, по подозрениям Кремля, финансировал ЮКОС?

Антон Дрель: Михаил Борисович Ходорковский собирается вне зависимости от приговора, который он получит, заниматься общественно-социальной деятельностью, в том числе на ниве образования.

Владимир Кара-Мурза: Он расстроился, что не удался проект с курированием Российского гуманитарного государственного университета?

Антон Дрель: Он вообще считает, что события, последующие за его арестом, послужили неплохим тестом для определения барометра общественного мнения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Дианы из Москвы.

Слушательница: Добрый вечер. Я в отличие от многих других, хотела бы сказать в пользу Ходорковского. Я помню, в 90 годы наше телевидение показывало такие картинки: стоят какие-то бревна, стоят какие-то палки, течет нефть. Говорят: боже мой, наши все нефтепромыслы превращаются неизвестно во что. Нефть течет, кто-то ведрами черпает. Все износилось, никакого оборудования нет. Пришли энергичные, умные хорошие люди в виде того же Ходорковского, которые взяли какие-то большие деньги за границей. Люди поверили в него, ведь это не каждый человек может взять. Привели хозяйство в порядок, стали получать прибыль. И сейчас мы, что мы сделали, чем отблагодарили этого человека? Мы взяли и посадили его в тюрьму. И мы все сейчас сидим и поливаем, что он такой-сякой. Сучилось одной женщине попасть в больницу, там сказали, что ваше лечение стоит шесть с половиной тысяч долларов. Пожалуйста, обратитесь в фонд Ходорковского, он оплатит.

Владимир Кара-Мурза: Антон, напомните, какова судьба обвинения о том, что ЮКОС игнорировал озеленение тундры и варварски мучил кроликов и свиноматок, они сохраняются в деле ЮКОСа?

Антон Дрель: Я не адвокат ЮКОСа. Михаилу Борисовичу Ходорковскому такие обвинения предъявлены не были. Насколько мне известно, дела по неозеленению тундры и, если я не ошибаюсь, внесистемному спариванию кроликов, по-моему, они прекращены, но я точно не могу сказать. По крайней мере, такие обвинения моим клиентам не предъявлены.

Владимир Кара-Мурза: Обозреватель «Новой газеты» Юлия Латынина связывает отсрочку приговора с крахом переговоров Кремля с Израилем.

Юлия Латынина: Непонятно не то, почему непонятно почему приговор перенесли, а непонятно, почему его хотели 27 апреля объявлять. Я думаю, что его хотели объявлять 27 апреля по той же причине, по которой президент Путин на следующий день отправлялся в Израиль, а именно добиться экстрадиции Невзлина. Собственно Кремль создал такую позицию для переговоров, что они не будут поставлять ракеты Сирии, а вы отдайте нам Невзлина. Как только стороны обменялись любезностями, Путин насчет самолетов над дворцом, а Шарон насчет того, что выдачи нет, то вся идея вынести 27 апреля сравнительно мягкий приговор Ходорковскому, предъявить его в Израиле как доказательство намерений Кремля и затем устроить еще один процесс над Ходорковским уже после выдачи Невзлина, вся эта идея рассыпалась в прах. Стали люди думать: а зачем нам сейчас объявлять приговор Ходорковскому, лучше подождать после 9 мая.

Владимир Кара-Мурза: Антон, сожалеет ли Михаил Борисович, что не остался в Соединенных Штатах Америки, где он был за несколько месяцев до своего ареста?

Антон Дрель: Когда Михаила Ходорковского арестовали 25 октября, такой же вопрос я ему задал в здании суда, когда не было ни журналистов, никого. И он был волен ответить как угодно искренне, если бы он думал по-другому. Так вот ответ, который он мне дал 25 октября 2003 года, и ответ на тот же вопрос, который он мне дал в следственном изоляторе Матросской тишины, идентичен. Он не жалеет того, что он сделал, потому что он хочет, чтобы его дети жили и выросли в свободной и демократической стране.

Владимир Кара-Мурза: Собираетесь ли вы оспаривать меру пресечения, которая была избрана тогда, в октябре 2003 года или она будет связана с тем наказанием, который вынесет суд 16 мая?

Антон Дрель: Мы хотим дождаться приговора и дальше наши действия планировать в каком-то русле.

Владимир Кара-Мурза: То есть вы не строите свои аргумента на том, что Михаил Борисович не собирался скрываться от следствия, находился в командировке?

Антон Дрель: Мы это каждый раз говорим. К сожалению, мы пока были не услышаны. Последний раз, когда продлевали меру пресечения до июля 2005 года, мы об этом снова говорили.

Владимир Кара-Мурза: Как настроена семья Михаила Борисовича, его супруга, дети, родители, которых сегодня мы видели, тоже приезжали к Мещанскому суду?

Антон Дрель: Я сегодня после несостоявшегося приговора беседовал с женой Михаила Ходорковского Инной. У его жены и детей нет ни малейших идей менять свои планы, переезжать, уезжать из России вне зависимости от приговора. Инна мне так ответила: «Пошлют мужа в лагерь, буду думать, как с детьми двигаться туда. Что ж поделаешь?».

XS
SM
MD
LG