Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Задержание в Швейцарии бывшего министра атомной энергетики России


Владимир Кара-Мурза: Сегодня задержанный в Швейцарии экс-глава российского Минатома Евгений Адамов отказался от добровольной экстрадиции в США, где он подозревается в хищении 10 миллионов долларов, выделенных в свое время на усиление безопасности ядерных объектов в России. Ситуацию обсуждаем с директором программ Гринпис России Иваном Блоковым. Чем интересует российское движение «зеленых» фигура Евгения Адамова?

Иван Блоков: Фигура Евгения Адамова для нас олицетворяет все то, что связано с попытками ввезти в Россию радиоактивные отходы, равно и те вопросы, которые связаны с теневой отраслью экономики, если можно так назвать, вертевшиеся внутри Минатома и внутри всех служб, связанных с энергетикой. Евгений Адамов был известен как ярый и самый главный лоббист законодательства, которое было принято Россией и разрешило ввозить радиоактивные отходы. Мы оказались единственной страной в мире, которая захотела такое делать. Для сравнения, в Арабских Эмиратах за ввоз радиоактивных отходов положена смертная казнь, а в Венгрии положено длительное тюремное заключение. Евгений Адамов был известен этим. С другой стороны, он был один из немногих российских министров в области ядерных и военных структур, который отсветился в связи с расследованием Комиссии по борьбе с коррупцией Государственной думы. Так в 2001 году, когда комиссия обнародовала свою справку, то она подвергла сомнению как финансовые операции господина Адамова, наличие, например, счетов в Соединенных Штатах, наличие собственности в Соединенных Штатах, вопросы, связанные с его картой социального страхования, которая у него есть в Соединенных Штатах. Все это вылилось в дальнейшее расследование. Как я понимаю, нынешний арест Евгения Адамова – это именно то, что последовало за расследованием Комиссии по борьбе с коррупцией и действиями ФБР, которые были предприняты в 2002-2003 годах.

Владимир Кара-Мурза: Иван, а чем Евгений Адамов в свое время мотивировал выгоду материальную для нашей страны ввоза ядерных отходов? Потому что если бы это было выгодно, то нарасхват бы этим бизнесом занимались все более богатые мировые державы.

Иван Блоков: Евгений Адамов мотивировал это тем, что сейчас в ближайшем обозримом будущем можем получить около 20 миллиардов долларов. При этом он забывал сказать о том, что эти 20 миллиардов долларов будут получены немедленно и сейчас, а стоимость переработки и хранения отходов будет составлять в разы, если не в десятки раз больше. Особенно учитывая то, что эти отходы придется держать под наблюдением, по крайней мере, две-три сотни лет. При этом интересно, что в мире существует три промышленных предприятия, перерабатывающих отходы – в Великобритании, во Франции и России. Предприятия в Великобритании на грани банкротства. Предприятия во Франции на грани банкротства. Российское предприятие, производственное объединение «Маяк», находящееся в Челябинской области, известно тем, что он постоянно нарушает законодательство Российской Федерации об охране окружающей среды. И как раз сейчас проходит расследование прокуратуры, именно сегодня было очередное подтверждение прокуратуры, что они проводят сбросы с серьезными нарушениями. Уровни загрязнения вокруг предприятия «Маяк» за последние четыре года возросли.

Владимир Кара-Мурза: Улучшилась ли работа Минатома после отставки Евгения Адамова? Или нынешний Минатом это столько же коррумпированный и лоббистский центр, каким он был и раньше?

Иван Блоков: Надо сказать, что с момента отставки Евгения Адамова сильных изменений не происходило до тех пор, пока не было создано отдельное агентство по атомной энергии. В этом смысле стало немножко проще отслеживать финансовые потоки, проходящие в министерстве, поскольку исчезло то, что называется государственная тайна, связанная с военной областью. Военная область атомной энергетики до сих пор осталась полностью закрытой. Так же, как 2001 году Счетная палата не смогла отследить судьбу 270 миллионов долларов поступлений иностранной помощи, наверное, что-то похожее может произойти и сейчас. Что касается гражданской части, то это стало немного более открытой, и мы тут же смогли выяснить о том, что как минимум 30% дополнительных денег расходуется агентством на то, чтобы покрывать свои текущие расходы. Это не включается в стоимость энергии, которая дается потребителям, а это забирается из денег, из скрытых субсидий, высвобождения налогообложения, например, хранилища радиоактивных отходов не подлежат обложению налогами как собственность, и с приходящей иностранной помощи. 30% - это только то, что вскрылось немедленно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. У меня, действительно, вопрос. Регулярно всплывают в поле зрения те или иные руководящие товарищи, которые по должности не должны были бы быть преступниками. Интересно, какое место держит Россия по числу преступников среди зарубежных стран? У нас больше или меньше это число?

Владимир Кара-Мурза: У нас в гостях Иван Блоков, он занимается именно природоохранной деятельностью. Каков процент коррумпированности в этой сфере в России в сравнении с мировыми образцами?

Иван Блоков: Сложно говорить о цифрах, связанных со статистикой, поскольку такая статистика в мире, естественно, не ведется. Но, говоря о том, какие нарушения допускают высшие руководители наших природоохранных органов, я бы сказал, что мы находимся на одном из первых мест мира, может быть сравнимы с полностью отсталыми странами третьего мира. Например, у нас регулярно, классический пример: около года назад работником министерства природных ресурсов вымогалась взятка в один миллион долларов. Это уникальный случай, в том числе и в мировой практике. Это далеко не единственный случай, это было связано с золотодобычей. У нас есть масса уголовных дел, связанных с действиями по изъятию охраняемых территорий, по строительству коттеджей вблизи больших городов, под Москвой, под Петербургом, в массе других регионах отводятся участки, которые никак не могут быть отведены по закону. А что это означает? Что есть серые потоки, есть какие-то внеправовые рычаги влияния.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Илюхин, заместитель председателя думского Комитета по безопасности, напомнил нашей программе о работе комиссии по борьбе с коррупцией, которая и вскрыла правонарушения в ведомстве Евгений Адамова.

Виктор Илюхин: С господином Адамовым я познакомился через работу нашей комиссии по противодействию коррупции. Факты были самые разные: от нечистоплотного его поведения, от нескромного поведения вплоть до занятий коммерческой деятельностью в совместных фирмах. Речь шла о тех вкладах, которые были в Соединенных Штатах Америки у Адамова, у его супруги и у его дочери, о перечислении определенных сумм в Швейцарию. Речь шла об имуществе, о большой земельной собственности в Российской Федерации. Ряд коммерческих фирм, в которых участвовал Адамов, зарубежные фирмы регистрировались по его квартире. И комиссия наша добилась вместе с Комитетом по безопасности того, что Адамова отстранили от занимаемой должности. Мы считали, что это уже определенный успех. И то, что в отношении Адамова сегодня ведется уголовное преследование американскими следственными органами, возбуждение уголовного преследования в отношении него – это закономерный итог.

Владимир Кара-Мурза: Обращались ли ваши ведомства к комиссии думской или зарубежные правоохранительные органы с вопросами о деятельности российского Минатома?

Иван Блоков: Думская комиссия и мы обратились в прокуратуру и ФСБ сразу после появления справки о потенциальной коррупции господина Адамова. После этого прокуратура в достаточно быстрый срок завила, что она не нашла никаких нарушений, а ФСБ ответило совершенно уникально: приняли к сведению. А сейчас наши власти в связи с задержанием Адамова ставят вопрос о том, что господин Адамов является носителем государственных секретов и поэтому, наверное, американские власти могут постараться вытащить из него российские государственные секреты. В связи с этим у меня встает разумный вопрос: а кто же выпустил его из страны, когда он не является министром? Почему он вообще выехал из страны, если он носитель важных государственных секретов?

Владимир Кара-Мурза: Есть еще такая тема, что хотят узнать у него тайны российско-иранского сотрудничества вокруг ядерного реактора в Бушере.

Иван Блоков: Я не думаю, что вокруг этого сотрудничества есть особые тайны. Поставка оборудования, которое имело двоенное назначение – это вещь, которая расследовалась и нашей прокуратурой и поднималась неоднократно. Все вещи, связанные с этим контрактом, достаточно прозрачны и очевидны. Что касается схем ядерных станций, связанных с этой технологией, то это также не является секретом. Это известно, вы можете найти подробнейшие схемы достаточно легко и просто. Это не вопрос, на этот предмет бессмысленно пытаться достать что-либо из него. Реально любой сотрудник министерства может детально рассказать о том, в чем заключается сотрудничество с Ираном.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Месье Адамов арестован и посажен. В свое время он хвастался, какая у него крепкая броня. Пробьет ли его американское правосудие? То, что он коррупционер и жулик большой масти - ясно без суда. Но я буду рад, что если это докажут в суде. Наши СМИ спешат мне сообщить, что его арест никак не связан с его деятельностью министра атомной энергии. Причем все и независимые, и зависимые. Значит ли это, что он и там натворил что-то?

Владимир Кара-Мурза: Иван, извиняет ли Адамова то, что эти хищения совершены им до назначения на должность главы Минатома?

Иван Блоков: Никоим образом не извиняет. Его бытность главой Минатома никак не связана с тем, что он делал в предыдущей деятельности, тем более, что он был директором закрытого института, и фирмы регистрировались по адресу его закрытого института. Не надо думать, что такого рода деятельность началась только с момента, когда он стал министром. Так что сложно говорить о каких-то изменениях человека, который был на государственной службе и который действительно отвечал за многие секреты, которые должны были храниться в секрете страны.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, руководитель московской организации партии «Яблоко», которая боролась против ввоза в Россию ядерных отходов, напоминает, за что именно Евгений Адамов решился своего кресла.

Сергей Митрохин: В свое время Евгений Адамов был лишен своего поста в 2001 году, после того, как комиссия по борьбе с коррупцией Государственной думы вынесла свое заключение о его деятельности на занимаемых им постах. Если уже у Соединенных Штатов есть претензии к бывшим чиновникам высокого уровня в России, они должны об этом прямо заявлять. Тем более, что речь идет якобы о том, что Адамов присвоил деньги, которые направлялись на помощь в Россию. Скорее всего все закончится тем, чем закончилась история с Бородиным. Кремль предпримет запоздалые усилия по поводу этого дела, вернет Адамова в Россию, и здесь Адамов будет выпущен на свободу. Только, наверное, теперь уже станет невыездным.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чувствуется ли обеспокоенность Кремля, что судьбу Адамова могут разделить и другие высокопоставленные чиновники? Как мы знаем, очень беспокоился Кремль возбуждением в Америке уголовных дел в защиту ЮКОСа, поскольку не секрет, что деятели кремлевской администрации приложили руку к национализации собственности компании.

Иван Блоков: Если сравнить это с другими возможными злоупотреблениями кремлевских чиновников, то такой серьезной деятельности не чувствуется ни в коей степени. Та нота, которую сегодня прислал МИД Швейцарии, они просто просили о встрече с гражданином России господином Адамовым, что вполне логично и вполне правильно защищать интересы своих граждан. Другое дело, что почему-то это делается в отношении господина Адамова, а в отношении арестованных на Украине не делается ничего подобного. Но это вопрос отдельный. А сама по себе судебная система США и следственная система США не рассматривает вопросы, связанные со злоупотреблениями, совершенными на территории других стран или связанными с финансовыми ресурсами, которые не имеют отношения к США. В общем не так много российских ведомств имеют отношение к американской помощи и к тем ресурсам, которые выделялись теми или иными организациями или фондами или государственными службами США. В первую очередь, безусловно, это имеет отношение к Министерству обороны и Министерству по атомной энергии. И остальной круг кремлевский администрации вряд ли серьезно с этим связан. Большого беспокойства здесь нет, его особо незаметно и, наверное, быть не должно. А вот чиновники из Росэнергоатома забеспокоились очень сильно и немедленно отреагировали на этот вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от Михаила.

Слушатель: Здравствуйте. Как вы думаете, если Штаты начнут кропотливо и тщательно разбираться с этим делом Адамова, могут ли потянуться какие-нибудь ниточки к российским ворам-чинушам? То есть заденет это серьезно какие-то крупные фигуры?

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Минатом имел какое-то покровительство в более высоких структурах исполнительной власти?

Иван Блоков: Я абсолютно уверен, что Минатом, безусловно, имел покровительство во власти выше. Безусловно, деятельность Адамова поддерживалась властями. Безусловно, какие-то ниточки могут, а может быть, я бы сказал, должны потянуться в сторону Министерства обороны Российской Федерации, поскольку львиная доля оказываемой иностранной помощи и в первую очередь помощь из США уходила именно на нужды Министерства обороны, на вопросы, связанные с безопасностью ядерного оборонного комплекса.

Владимир Кара-Мурза: Адамов работал на стыке двух президентств. Он повязан и с той семьей, и с этой.

Иван Блоков: Он работал на стыке двух президентств. Он поддерживался и одним президентом, и вторым президентом. И в тот период в его ведении находилась в полной мере гражданская атомная энергетика и вся военная часть комплекса. Просто представить себе соотношение масштабов, в сумме на Росатомэнергетике работает что-то около, я не даю точную цифру, но порядка миллиона человек. При этом на гражданскую энергетику работают максимум 60-80 тысяч человек, вся остальная часть комплекса была связана именно с военной частью. Можете себе представить вопросы, связанные с расходами.

Владимир Кара-Мурза: То есть отписка от ФСБ, она датируется еще временами директорства Владимира Путина?

Иван Блоков: Она датируется, это был конец 2001 года.

Владимир Кара-Мурза: На новый 2000 год Владимир Путин стал исполнять обязанности президента. То есть Патрушев его правая рука. Слушаем москвичку Нину.

Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы спросить, распространяется на должность Адамова невозможность заниматься бизнесом? Второй вопрос: почему складывается такая ситуация, когда при, мягко говоря, не очень хорошей работе атомной промышленности, имея в виду и 86 год – Чернобыль, и «Маяк», про который говорят десятилетия, почему у нас носителями государственных секретов являются люди, в порядочности которых возникают очень большие сомнения?

Иван Блоков: Достаточно четко: министр является государственным служащим и все обязанности, которые возложены на государственного служащего, безусловно, относятся и к министру в первую очередь. Никакой коммерческой деятельностью министр заниматься не может. То, что может делать министр – это заниматься научно-исследовательской и преподавательской деятельностью, а также различного рода написанием книг, то есть вещами, которые не связаны с получением прибыли. Даже этот пункт ряд наших руководителей находило способ обойти. Что касается порядочности руководителя, я боюсь, что мне сложно оценить, каким образом ФСБ проверяло Адамова перед назначением его на должность и каким образом в принципе проверяются наши руководители. Думаю, что этот вопрос надо адресовать кремлевской администрации, чем к нам, выступающим здесь.

А по поводу министерства я бы отметил вопрос, что сейчас система, хотя потоки финансовые стали немножко более прозрачны, но сама по себе система работает так же плохо, как она работала и даже в 86 году. Два последних примера – массовая паника в связи с Балаковской атомной станцией, которая была этим летом и которую не смогли остановить никакие заверения официальных лиц хотя бы потому, что они были противоречивы. И чуть было не начавшаяся паника совсем недавно, две недели назад в Подмосковье из-за того, что горело здание, был пожар на территории института, содержащего реактор в Дубне. Когда никакой информации не было и ни Росэнергоатом, ни Ростехнадзор не имели никакой информации о том, что там происходит или, по крайней мере, не давали никакой информации обеспокоенным гражданам.

Владимир Кара-Мурза: Заместитель председателя партии «Яблоко» Сергей Иваненко в связи с делом Адамова отмечает впечатляющий размах правонарушений в Минатоме.

Сергей Иваненко: Масштабы махинаций, масштабы нарушений – это действительно соответствует тем фактам, о которых сегодня говорят. Поэтому арест Евгения Адамова в Швейцарии и его возможная экстрадиция в США является закономерным результатом той деятельности, которую бывший министр атомной энергетики проводил, будучи на этом посту и еще будучи руководителем научно-исследовательского института. Я думаю, что для всех, в том числе и господина Адамова, было бы лучше, если бы все то, что делалось по ядерным делам, в том числе и коммерческим, чтобы это было прозрачно, и чтобы общественность всегда имела доступ ко всем обстоятельствам такого рода.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. То есть, объективно говоря, и «зеленые» России, и вообще весь народ России должны быть очень благодарны правительству Швейцарии и Соединенных Штатов Америки за то, что они подняли этот вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Иван, вы уповаете на помощь западного правосудия в своей борьбе за чистоту природы России?

Иван Блоков: Я не берусь давать абсолютно положительную оценку американскому правосудию. И есть примеры совершенно неправомерных решений или попыток принять неправосудные решения. В том числе я вынужден привести пример недавнего дела против организации Гринпис, когда прокуратура возбудила дело против Гринпис на основании закона 1820 года, о запрете проникновения торговцев проституток на судно. Правда, судья отреагировал очень четко, судья сказал, что не предоставлено достаточных доказательств для того, чтобы предъявлять подобного рода обвинения. Но, тем не менее, на швейцарское правосудие мы полагаемся в достаточной степени. Швейцария – это страна, которая известна своими финансовыми традициями, и если их суд удастся убедить в том, что произошли финансовые нарушения, требующие выдачи правонарушителя, то у меня нет ни малейших сомнений в том, что суд обязательно примет правомочное решение.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ибрагима.

Слушатель: Добрый вечер. Закон о ядерных отходах, проталкиваемый Адамовым, будучи министром Минатома, поддерживала партия СПС. Это аморально в отношении страны и населения. А тогда правили кремлевской кухней выходцы или члены этой партии. Имеется ли доказанность коррупционных связей министра с руководством СПС?

Владимир Кара-Мурза: Я напомню Ибрагиму и радиослушателям, что, очевидно, РАО ЕЭС России, возглавляемое Анатолием Чубайсом, имело свою заинтересованность в атомной энергетике.

Иван Блоков: Нет, надо заметить, что СПС не поддерживало ввоз отработанного ядерного оружия в Россию. Там было свободное голосование, на последнем голосовании они проголосовали против однозначно. Однозначную поддержку ввозу оказали только три фракции – «Единство», КПРФ и Либеральные демократы. Остальные депутаты все голосовали против.

Владимир Кара-Мурза: В новом составе думы уже обсуждались экологические законопроекты?

Иван Блоков: В новом составе думы обсуждались экологические законопроекты и, в частности, печально-известный 122 закон, который ликвидировал все социальные льготы. Тогда же примерно 80 страниц было принято, связанных с охраной окружающей среды и природными ресурсами. Надо сказать, что это был принят ужасный законопроект. Он, во-первых, лишил регионы полностью прав экологического контроля, и теперь ни один регион, ни один субъект федерации не может вести экологический контроль, точнее не сможет с будущего года. Но одновременно с этим в страшной спешке, поскольку делалось неграмотно и неаккуратно, то 29 декабря часть принятых решений изменялась обратно, возвращались к старому законодательству. Например, все-таки сохранили систему региональных природоохранных территорий. Законы принимались, но они принимались очень плохие и в большей части никак не связанные с экологической безопасностью.

Владимир Кара-Мурза: Какие фракции, политические силы сейчас ваши союзники в парламенте?

Иван Блоков: Я боюсь, что сейчас в парламенте есть единственный четкий противник – «Единая Россия». Она голосует консолидировано и, как правило, голосует за те предложения, которые совершенно неприемлемы с точки зрения охраны окружающей среды. Практически все остальные депутаты голосуют против, хотя либеральные демократы колеблются от раза к разу.

Владимир Кара-Мурза: А как сказалась реформа реорганизации правительства на экологической части?

Иван Блоков: Реформа правительства – это был самый страшный удар, который только вообще можно себе представить. Если в старом правительстве существовало Министерство природных ресурсов, чьей основной целью было обеспечить государству получение максимальных доходов от природных ресурсов. И только следующей, не первой целью была организация охраны окружающей среды. То сейчас у нас появилось две разных службы: одна из служб - Росприроднадзор - внутри Министерства природных ресурсов, точнее, подчиненная ему, вторая отдельно - Ростехнадзор, каждая из которых имеет функцию, например, экологической экспертизы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Москвы от Аллы Павловны.

Слушательница: Здравствуйте, господа. У меня складывается впечатление, что Соединенные Штаты, конгресс, президент больше заинтересованы, чтобы Россия стала экономически развитой, свободной страной, чем наш президент и его правительство. Вы посмотрите, в окружении кто – сплошные жулики, и ни одного из них не посадили, ни один из них получил наказание. В крайнем случае, отправят в отставку или пересадят из одного кресла в другое. Такого никогда не было, мне 70 лет, я не помню такого. И еще я хотела персонально обратиться ко вчерашней слушательнице, которая говорила о раскачивании лодки. Неужели вам ничего не ясно? Если у вас кое-какие извилины атрофировались, как-нибудь активизируйте мышление свое.

Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что мы вчера говорили о степени гласности. У нас радиослушатели разделились, нужна ли вся правда российскому обществу. Как вы считаете, Иван, нужна ли вся правда о состоянии экологии? У нас недавно был в студии Григорий Пасько, который пострадал за излишнюю откровенность. Или спокойнее держать в секрете то, что было засекречено еще при коммунистах?

Иван Блоков: Если мы хотим иметь нормальное общество, которое может нормально реагировать и держать власть в тонусе – это обязательная вещь, то, безусловно, вся правда о состоянии окружающей среды должна быть доступна людям. И каждый человек, который хочет получить информацию, должен иметь возможность ее получить. Надо сказать, что тенденции в России о том, чтобы не выдавать экологическую информацию, они определились больше 7-8 лет. Например, Россия отказалась ратифицировать Конвенцию о праве граждан и общественных объединений на доступ к экологической информации. У нас, правда, есть сейчас постановление ЦК КПСС и Совета министров, которое было утверждено, по-моему, в 74 году, если не раньше. Это единственный документ, который реально определяет, в какие сроки вы можете получить ту или иную информацию. Никакого другого документа, который бы определил месяц, два, три, его не существует. Только этим старым решением руководствуются власти. Если они будут отменены, то вы можете ждать информацию годы, если не десятилетия.

Что касается самой экологической информации, то трактовка того, что такое экологическая информация, она очень разнородная. И после того, как возникло дело Григория Пасько, очень часто, приходя в природоохранные органы, ты говоришь, причем люди, которых ты очень хорошо знаешь: дайте, пожалуйста, этот, этот документ, который по закону является, безусловно, открытым. Например, данные по загрязнению в конкретных точках города. Мне говорят: нет, пиши письменный запрос, мы проконсультируемся с нашими профессионалам в области спецчасти и тогда дадим письменный ответ. И займет это соответствующее время. Вот как это стало интерпретироваться. Тем более в связи с последними судебными делами и по физику Данилову, которые проходили, и с остальными, понятно, что происходит в определенной степени запугивание людей, что можно сделать все, что угодно. И я боюсь, что на это очень сильно реагируют власти и, конечно, пытаются следовать этому.

Владимир Кара-Мурза: Директор по охране природы российского отделения Всемирного Фонда Дикой природы Евгений Шварц напоминает, чем запомнился Евгений Адамов на государственном посту.

Евгений Шварц: Министр Адамов на посту Минатома запомнился в первую очередь активным лоббированием деэкологизации российского федерального природоохранного законодательства. Адамов был снят президентом Путиным еще при подготовке ко второму чтению из-за поправок по разрешению ввоза ядерных отходов. Это было сделано на основе доклада антикоррупционного комитета думы. И я думаю, я глубоко убежден, что данные этого доклада неоднократно проверялись.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Евгения Васильевича из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. У меня два коротких вопроса. Я правильно понимаю, что деньги он присвоил, 8 миллионов, значительное время прошло?

Владимир Кара-Мурза: Это еще до его назначения на должность министра.

Слушатель: Когда наше правительство, Черномырдин, Кириенко, занимали деньги у Международного фонда, то деньги очень быстро растворялись. И, в частности, Чубайс приобрел себе самолет на последний транш. Так вот я задаю вопрос: возможен такой вариант, что его также могут арестовать? И второй вопрос: в связи с тем, что прошло большое количество времени, и американцы вздумали сейчас арестовать министра нашего по атомной промышленности, мне кажется, что не его хотят преследовать, а дискредитируют Россию этим самым.

Владимир Кара-Мурза: Прежде всего сама Россия во многом себя дискредитирует подобными инцидентами. Иван, не кажется ли экологам российским запоздалым решение, уже после того, как побывал на высоком посту Евгений Адамов, ему инкриминировать правонарушения, совершенные еще в бытность его коммерсантом?

Иван Блоков: Я честно бы ответил на это, что существует закон, и мы просто отвыкли от того, что закон должен соблюдаться. Например, в России есть очень неплохие природоохранные законы, их еще не все успели отменить. Они просто повсеместно не соблюдаются. Если какая-то из стран, следуя букве закона, хочет соблюдать этот закон - то это прекрасно. Я никаким образом не хочу сказать, что это запоздало. До тех пор пока закон действует, пока сроки давности не прошли, безусловно, он должен соблюдаться. Тем более если сравнивать поведение Адамова с поведением его предшественника Михайлова, то я бы сказал, что предшественник участвовал в разного рода проектах, которые нам не нравились, но, по крайней мере, нигде и никак он не был задействован, нигде не участвовал, ни в каких вещах, связанных с его коррупцией. А что касается престижа России, то Россия настолько серьезно опустила себя сама на международном уровне, что ниже просто некуда к сожалению. То, как мы ведем себя, как мы подаем совершенно непроверенные материалы, когда мы отказываемся предоставлять международным сообществу нужные документы, когда мы скрываем информацию о том, что происходит в России, часто не потому, что хотят врать, а просто потому, что поток информации между ведомствами абсолютно ограничен и не быстр. Как мы делаем это, когда предоставляем в ЮНЕСКО данные о том, что у нас происходит с нефтепроводом, ссылаясь на результаты 8-9-месячной давности, а отчет приходит сейчас. Так что говорить сложно о том, что хотят унизить Россию, такого нет и в помине. Возвращаясь к предыдущему вопросу, действительно очень часто выглядит, что Европейский Союз заботится о природе России больше, чем мы заботимся о ней сами. Европейский Союз предлагает нам деньги и дает деньги очень часто на то, чтобы мы что-то привели в порядок, а мы продолжаем загрязнять.

Владимир Кара-Мурза: Обозреватель «Новой газеты» Роман Шлейнов, занимавшийся работой Минатома, объясняет все злоключения Адамова его коммерческими связями с Соединенными Штатами.

Роман Шлейнов: Евгений Адамов имел отношение к целому ряду американских фирм, которые официально действовали в США и которые имели связи с российскими фирмами, в свою очередь зарегистрированными на базе научно-исследовательского и конструкторского института энерготехники, которым Евгений Олегович в то время руководил. Вот, собственно, все эти вопросы, касающиеся бизнеса Адамова, и интересовали комиссию Госдумы по борьбе с коррупцией. Но она не нашла понимания со стороны правоохранительных органов и органов прокуратуры в Российской Федерации. Генеральная прокуратура отказалась возбуждать уголовное дело по этому поводу, ФСБ сообщило, что поводов для того, чтобы интересоваться Евгением Олеговичем Адамовым у федеральной службы нет.

Владимир Кара-Мурза: Слово Михаилу, радиослушателю их Москвы.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Я хочу высказать благодарность Гринпису и всем нашим экологами. У них жизнь, наверное, не самая легкая. Мне вот что подумалось: сейчас была небольшая информация о царской охоте - это было что-то ужасное. Мысль такая: поскольку люди остаются прежними, а уровень технологий растет, то подонки, находящиеся у власти в любой стране, по существу представляют опасность не только внутри этой страны, но вообще цивилизации как таковой. Так что еще раз спасибо за то, что вы существуете.

Владимир Кара-Мурза: Это Михаил имеет в виду наш программу против такого атавизма - охоты на животных. Как вы считаете, высоко ли экологическое сознание россиян после десятилетия вашей работы?

Иван Блоков: Если смотреть на данные социологических опросов, которые проводились с 89 года ВЦИОМом, то в 89 году обеспокоенность населения экологическими вопросами была очень высокой. Она была на 3-4 месте после остальных проблем. Сейчас это 10-12 места, причем только 12-15% населения реально обеспокоены состоянием окружающей среды. Правда, если людям задают вопрос, что вы думаете об окружающей среде непосредственно, безотносительно других проблем, то от 80 до 90% считают реально обеспокоенными. Почти 70 считают, что в их местности состояние окружающей среды ухудшилось. В реальности, к сожалению, для людей эта проблема значит очень много только в том случае, если люди непосредственно рядом с собой видят серьезную, большую проблему – страшно дымящий завод или что-то еще, тогда они начинают беспокоиться. Если люди знают, что они едят потенциально опасные вещи, например, генетически-модифицированные ингредиенты, тогда они начинают беспокоиться. Но, к сожалению, это очень приземленно, очень привязано ко мне, к моему двору, к тому, что я ем. Как только возникают вопросы в целом о проблемах, связанными со страной или с какими-то страшными для страны объектами, то, увы, здесь люди не очень активны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Москвы.

Слушатель: Вы знаете большая трагедия: Штирлиц потерял своего профессора-физика в Берне. Он, конечно, попытается на кого-нибудь обменять и выручить, но вряд ли, американцы не сдадут его. Вообще-то говоря, его снял Ельцин не за коррупцию, коррупций вокруг него все занимались и всех сажать надо. А если вы помните, тогда Щеранский приехал и привез кое-какие материальчики на то, что он как раз продал установки, сепараторы для распределения радиоактивных изотопов – это то, что нужно было Ирану для получения, как раз последний этап для бомбы. Вот тут ему ультиматум и выдвинули.

Владимир Кара-Мурза: Мы уже говорили на эту тему. Как вы считаете, желают ли Соединенные Штаты прервать сотрудничество России с Ираном в Бушере, и может ли арест Адамова быть рычагом давления на эту болевую точку?

Иван Блоков: США, безусловно, хотят прервать сотрудничество России и Ирана, это можно понять. Потому что объяснить строительство атомной станции в Иране иными вещами, кроме как желанием получить доступ к расщепляющимся материалам, я не могу. Имея нефть под боком, я не понимаю, зачем нужна атомная станция. В то же время я не представляю использование личности господина Адамова, который сошел с политической сцены достаточно давно и не представляет такой большой ценности, как путь давления на российское руководство. Это очень и очень маловероятно. Я действительно подозреваю, что просто власти США провели тщательное расследование и по результатам расследования реально в рамках обычной правовой системы, не в рамках политического дела, а в рамках правовой системы просто возбудили дело.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Нину, москвичку.

Слушательница: Простите, пожалуйста, я не поняла правоприменительную технологию. Или власти США обращались в прокуратуру и объявляли Адамова в международный розыск, и тогда наше общественное мнение об этом ничего не знало. Или же власти США не обращались в прокуратуру, видимо, не надеясь на помощь верховных властей России.

Владимир Кара-Мурза: Иван, очевидно, комиссия по борьбе с коррупцией думская передала свои материалы в Америку и, может быть, каким-то образом через Интерпол это происходило?

Иван Блоков: Комиссия по борьбе с коррупцией передавала материалы в Америку. Текст справки был выложен на английском языке на нескольких сайтах американских организацией. И при этом, насколько я знаю, никакого розыска через Интерпол не объявлялось - это вопрос связан с сотрудничеством между странами, у которых есть взаимная договоренность о выдаче преступников. Более детальных комментариев у прокуратуры, которая ведет дело, пока получить не удалось. Потому что вся информация просочилась в прессу только сегодня ночью. Тем не менее, насколько я понимаю, и как прокомментировал один из сотрудников полиции Филадельфии, то, что в данном случае прокуратура могла расследовать дело, довести его до определенной точки и просто ждать появления Адамова в той стране, с которой у США есть договоренность о выдаче потенциальных преступников, так и хорошее сотрудничество прокуратуры. Это реальное развитие ситуации.

Владимир Кара-Мурза: Я так понимаю, что неприятности уже начались и у родственников Адамова, которые живут за границей?

Иван Блоков: Неприятности у самих родственников, насколько нам известно, не начались. На счета были переведены деньги, связанные с фирмой непосредственно господина Адамова, как об этом говорится в сообщениях средств массовой информации. В этом случае сложно говорить, откуда взяты эти деньги и разумно ли это. Например, у нас арестовывают вполне логично счета, на которые переведены деньги, полученные неправедным путем. Поэтому я бы воспринял неприятности в том случае, если бы дочь Адамова стали из Швейцарии. Этого не наблюдается, она может спокойно находиться там.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Иван. У меня сначала будет пример, а потом вопрос. У меня брат - почетный энергетик России, который имеет авторские права, серебряную медаль ВДНХ еще в советские времена и прочее. Когда началось экологическое, экологи начали выдвигать свои требования, он их пригласил. Он кроме производственных, организационных, еще экология на нем висит. Он пригласил экологов к себе. И когда они сели, он начал им показывать выкладки все, расчеты, сколько станция выбрасывает в день, в месяц и так далее. Вот эта организация, у меня такое впечатление создалось по его рассказам, что она была совершенно некомпетентная. Когда он им рассказывал обо всем, они хлопали глазами, ничего не понимая.

Владимир Кара-Мурза: На какой он станции - на атомной?

Слушательница: Кирижская ГРЭС под Ленинградом.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Надежда. Какие у вас сведения есть об экологической угрозе, исходящей от Кирижской ГРЭС?

Иван Блоков: Кирижская ГРЭС – это Кирижская гидроэлектростанция, я не вижу никаких экологических угроз крупного масштаба. Да, действительно, она выбрасывает в воду достаточное количество вредных веществ, но это традиционная область деятельности. В то время как с атомной энергетикой связаны две самые страшные проблемы. Даже самые ярые сторонники атомных станций признают, что может в любой момент произойти взрыв. Хотя вероятность его не очень велика, но она остается. И вторая принципиальная проблема – это то, что нигде в мире не решена проблема, что же делать с отходами. Они копятся, их появляется все больше и больше. Что с ними делать – неизвестно. Даже остекловывание, которое предполагалось решением проблемы, показывает, что через 10-20 лет остеклованные блоки начинают трескаться и опять возникают проблемы. Для того, чтобы четко понять это, как раз тогда, когда проходил закон о ввозе отработавшего топлива, была организована общественная экспертиза, которую провели более 15 докторов наук и академиков Российской Федерации. То есть очень известные люди – экономисты, экологи, техники, те люди, которые знают. Было четко показано, что именно ввоз топлива – это убыточная вещь. Деятельность нынешней атомной энергетики такова, что в ту цену, которая сейчас выставляется как стоимость электричества, не закладываются дополнительные государственные субсидии. Это наши с вами деньги, из нашего кармана. Туда не закладываются те деньги, которые потом стране придется тратить для хранения радиоактивных отходов образовавшихся. Я могу привести пример, связанный с отходами, сколько это стоит. За период с 91 по 2001 год к нам были ввезены отходы из нескольких стран, в том числе из Венгрии. Реально говорилось, что мы получим прибыль. Реально, когда просуммировали все суммы, из официальных отчетов взятые, все суммы, которые потрачены были на обращение с отходами и полученные, оказалось, что мы с вами доплатили примерно по сто долларов за каждый килограмм ввезенных нам радиоактивных отходов. Вопрос, связанный с экономикой, до сих пор показывается односторонне. И действительно, сторонники атомной энергии говорят, что мы потом найдем хороший метод, мы сделаем, у нас есть прекрасные технологии. Только, правда, мы еще не знаем, как она будет работать, но она есть, вы нам верьте. Оно не взорвется, как это было сказано с Чернобылем, потом взяло и взорвалось.

Владимир Кара-Мурза: Академик Алексей Яблоков, президент Центра экологической политики России поражен масштабами коррупции в Минатоме.

Алексей Яблоков: Мы знаем, что Адамов действительно грязный человек. Это я хорошо знаю сам по себе, потому что я много раз с ним сталкивался в своей антиядерной работе и дважды выступал против него в суде, оба раза выиграл. Я видел документ Счетной палаты при американском конгрессе. Они выделили около 700 миллионов долларов и результат анализа, который провел американский конгресс, контора американского конгресса, был такой: деньги разворованы. Ясно совершенно, что Минатом – это коррумпированное заведение, потому что сотрудники Минатома хвастались перед собой, сколько машин они имеют, какие джипы и так далее. Откуда деньги, Зин? Эти самые деньги были, конечно, из тех огромных вливаний, которые сделали западные страны, чтобы помочь нам обеспечить нашу ядерную и радиационную безопасность.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Анастасии из Петербурга.

Слушательница: Добрый вечер. Меня интересует один вопрос: какими бизнесами занимается наш президент, если он находится в окружении такого количества преступников?

Владимир Кара-Мурза: Анастасия, мы на эту тему вряд ли когда-то сможем открыто говорить. Но мы упомянули, что министр Адамов занимал свой пост и при предыдущем, и при нынешнем президентстве, поэтому он как в капле воды отражает ситуацию в российских верхах. Слушаем Игоря Павловича из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, если Адамов такой грязный тип, то те, кто его назначали, идиоты или его сообщники? На этот вопрос можете мне дать однозначный ответ?

Владимир Кара-Мурза: Иван, я так понимаю, что Адамов пережил нескольких премьеров. Он как раз работал на стыке Примакова.

Иван Блоков: Он работал на стыке Примакова и Кириенко, а после того, как он покинул Министерство атомной энергии, то он еще был советником при премьер-министре при Касьянове. Он и при этом какое-то время был на государственной должности.

Владимир Кара-Мурза: То есть это были правительства Кириенко, Примакова, Степашина, Путина и Касьянова.

Иван Блоков: То есть практически при всех пятерых. Очень сложно говорить, почему это было. Он был не единственным человеком из природоресурсного и экологического блока. Например, человек, который был назначен на должность министра природных ресурсов Виталий Артюхов – это человек, который был известен своими проблемными вещами, связанными с дорожным фондом. Он отвечал за дорожный фонд длительное время, и вопросы подозрения в коррупции долгое время преследовали его. Например, после того, как он покинул пост министра, его немедленно стали вызывать в прокуратуру на следующие допросы. Будучи министром, он совершил массу действий, которые очень сложно охарактеризовать иначе, как прямое нарушение. Например, он подписал документы на изъятие 30 тысяч гектар из Сочинского Национального парка, несмотря на явный отказ всех служб министерства визировать данное решение. Это решение было отменено в Верховном суде по иску Гринпис. Но министр подписывает лично такой документ. Явно просматривается какие-то, если не коррупционные, то, как минимум, личные связи и давления. И ничего.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что министром печати все это время был Михаил Лесин, который регулировал рынок телерекламы.

Слушаем Марию Александровну из Петербурга.

Слушательница: Доброй ночи. Я хочу сказать, слушаю и думаю: боже мой, где я живу в какой стране? У нас весь высший эшелон власти - все воры, просто воры. У них миллиарды, миллионы долларов на счетах. Да это сто жизней надо работать, чтобы заработать. Что же сам Путин не видит, не знает? Исходя из этого, я предлагаю: нужно сделать народный контроль, как в суде суд присяжных.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Мария Александровна. Российская власть пытается выручить своего экс-министра, так я понимаю?

Иван Блоков: Да, российская власть пытается выручить. Была нота, сделанная посольством России в Швейцарии. Я думаю, что она ни к чему не приведет, потому что она только просила встречи представителей российского посольства с нашим экс-министром. Говоря о коррупции России, по данным организации «Трансперенти Интернэшнл», которая оценивает коррупцию в разных странах мира, Россия находится на 90 месте в мире из 160 стран, которые оцениваются. И за последние годы никоим образом не поднялась выше и не стала менее коррупционной, чем была раньше. Единственное, с печалью можно сказать, что мы хуже по оценкам журналистской свободы в России, Россия находится на 120 месте из тех же самым 160 стран.

Владимир Кара-Мурза: Это рейтинг, очевидно, по мере убывания идет.

Иван Блоков: Первые места самые чистые. По коррупции первое место занимает Финляндия - наименьшая коррупция.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Любовь Николаевну, москвичку.

Слушательница: Здравствуйте. У меня такой вопрос по атомной энергетике. Я, честно говоря, вообще не понимаю, как можно было во всем мире, во всех странах строить атомные электростанции, не зная как утилизировать отходы. Как все теперь говорят, экологические проблемы. Но как же можно было не продумать и строить?

Владимир Кара-Мурза: Иван, напомните эпоху зарождения ядерных реакторов.

Иван Блоков: В первую очередь, когда в России и во всем мире зарождались атомные реакторы, никакого коммерческого использования энергии не предполагалось. Они строились для того, чтобы вырабатывать плутоний, для того, чтобы делать бомбу. И во всем мире, во всех странах, где реально развита атомная энергетика, кроме Японии, во Франции, Великобритании и в США, там, безусловно, основополагающей частью была бомба и попытка ее поострить. Только потом стали думать о том, как можно использовать атомную энергию на благо человеку. И, действительно, люди тогда не думали. Люди не знали о вреде облучения, сколько народу было облучено, когда строились первые реакторы. Я не стал бы ни в коем случае обвинять людей, которые реально героически пытались что-то сделать, вкладывали свои жизни в это. Но когда наступили 70 годы, тогда уже стало понятно, что есть огромные проблемы. Соединенные Штаты пытались решить эти проблемы. Они до сих пор пытаются найти место для хранилища своих отходов. Поскольку у себя они такого места не нашли, последняя попытка провалилась из-за неустойчивости геологических структур, одно из отличных мест, которое им видится для хранения своих отходов, - это у нас Красноярский край.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора из Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи. Тут спрашивали, занимается ли Путин бизнесом. Конечно, сейчас он не занимается. Это можно сравнить с «Холодным летом 53», когда бандиты играют в карты, а он говорит им: «Пришли». А глухонемая Россия пока мучается. Но вообще-то он занимался при Собчаке.

Владимир Кара-Мурза: Да, но, очевидно, свое слово президент должен сказать, как это было в случае с Павлом Бородиным. Потому что высший госчиновник попал в швейцарскую тюрьму.

Иван Блоков: Я не уверен, что президент Путин скажет последнее слово. Передо мной всегда стоит пример того, как он подписал закон о ввозе отработавшего топлива, в то время как 93% россиян по всем опросам были категорически против.

Владимир Кара-Мурза: И Центризбирком не дал провести референдум.

Иван Блоков: Центризбирком не дал провести референдум, с этого момента законодательство о референдуме было изменено. И теперь никто из нас, никакая политическая сила, кроме как поддержанная властями, не сможет провести всероссийский референдум. Все, этот вопрос уже закрыт.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, дело Адамова привлечет внимание мировой общественности к экологической обстановке в России?

Иван Блоков: Безусловно. Дело Адамова уже привлекло. Даже сегодня появилась масса сообщений в прессе, на телеканалах. Наши коллеги постоянно об этом сообщают. Это дело, действительно, очень серьезное. Обвинение министра, даже бывшего министра такого уровня – это достаточно редкое дело в международной практике для больших и развитых стран. То, что это появилось сейчас, – это серьезно поднимет вопрос как о том, что происходит в России, какая необходимость детально отслеживать международную помощь, так и к тем проблемам, которые у нас есть и становятся хуже.

XS
SM
MD
LG