Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Требование стран Балтии признать факт оккупации их Советским Союзом


Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент США Джордж Буш заявил о намерении напомнить Владимиру Путину о советской оккупации Латвии, Литвы и Эстонии и о том, что 9 мая не принесло свободу странам Балтии. Ситуацию обсуждаем с Георгием Тихоновым, руководителем думского Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками в 1995-2005 годах, членом президиума Верховного совета СССР последнего состава. Как вы восприняли это заявление Буша? Не портит ли оно ожидания, предвкушения праздничных торжеств?

Георгий Тихонов: Оно опускает рейтинг самого Буша. Вы представьте себе, чтобы Рузвельт сделал такое заявление. Наверное, и в мыслях такого не было. Время меняется, в Америке приходят другие президенты. Одни плохо знают географию, другие, к сожалению, я бы сказал, плохо воспитаны. Ехать в гости на такой праздник и делать такие заявления – это просто говорит о низком уровне культуры этого человека.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи публицист Отто Лацис. Как вы восприняли заявление Буша о том, что распад Советского Союза, как охарактеризовал его президентском послании президент Путин, отнюдь не был трагедией?

Отто Лацис: Может быть он полагает, что ему виднее. Я вообще не понимаю, зачем, как и почему с разных сторон смешиваются вещи, абсолютно не имеющие отношения одна к другой, разные вопросы. Где 9 мая 45 года, где пакт Молотова-Риббентропа 39 года, где трагедия распада СССР. Это вообще не надо путать. И тут очень много демагогии или непонимания. Но если припомнить то, что происходило и происходит до сих пор в Таджикистане, Карабахе, Приднестровье, можно говорить за эти народы, что никакой трагедии не было. Но, боюсь, что они не согласятся с этим.

Владимир Кара-Мурза: Советник президента США по вопросам национальной безопасности Стивен Хедли призывал Москву денонсировать пакт Молотова-Риббентропа. Георгий Иванович, как вы считаете, может быть сама история 22 июня 41 года отменила этот пакт, когда Германия в одностороннем порядке нарушила договор о ненападении?

Георгий Тихонов: Нужно немножко глубже пройти. Мюнхенский сговор – это был той отправной точкой, после которого пришлось заключать пакт Молотова-Риббентропа. Это был ответ на Мюнхен. И в обстановке предвоенной, нравится кому этот пакт или не нравится, но это был единственный выход.

Владимир Кара-Мурза: Участвовали в 89 году в заседании Верховного совета СССР, который осудил этот пакт?

Георгий Тихонов: Да. Я не осуждал этого пакта. Я не меняю своей позицию с годами и со временем. Поднимался вопрос осуждения пакта только для того, чтобы смягчить взаимоотношения с прибалтийскими государствами. Только для этого, я считаю. Голосовал Верховный совет, не только Верховный совет – Съезд народных депутатов, очень сложно. На этом съезде были в основном избранные демократическим путем, но люди, практически процентов на 90, не занимающихся ранее политикой.

Владимир Кара-Мурза: Отто Рудольфович, как вы считаете, должна ли Россия вслед за Советским Союзом осудить пакт Молотова-Риббентропа?

Отто Лацис: Я иначе сморю на это, чем мой сегодняшний собеседник. Я, кстати, считаю как раз очень неуместной попытку нашего президента, к сожалению, она такая была, на пресс-конференции для словацких журналистов накануне саммита в Братиславе в совершенно словах, повторяющих дословно сталинскую пропаганду, оправдывать этот пакт интересами безопасности Советского Союза. Это, во-первых, фактическая неправда. Какое может быть укрепление безопасности, если до этого сговора о разделе Польши Советский Союз и Германия не имели общей границы. Напасть физически Германии на Советский Союз было очень трудно. Надо было односторонним образом завоевать Польшу, показать всему миру и в том числе западному миру определенное лицо, оказаться перед сплоченным блоком и Советского Союза, и всего мира и на нашей старой, в то время защищенной и укрепленной границе. Ясно, что именно этот пакт катастрофически подорвал безопасность Советского Союза. Но дело даже не в этой фактической стороне дела. Как можно сговор двух бандитов сейчас оправдывать? Ему нет никакого оправдания. Но непонятно, зачем сейчас привязывать к этому такую славную годовщину – 60-летие победы.

Владимир Кара-Мурза: Многие политики Прибалтики считают, что Москва – не лучшее место для торжеств по случаю годовщины победы над фашизмом. Кстати, ваш бывший коллега Витаутас Ландсбергис, депутат Европарламента от Литвы, считает, что 9 мая не будет столь выгодным для России, как этого хотел бы президент Путин.

Витаутас Ландсбергис: Видимо, руководители России рассчитывали, что 9 мая они заручатся признанием освободительной миссии, и что все в порядке было с этими освобожденными странами, только они сейчас мутят воду. Но это не получилось, это полный провал. Россия должна найти выход из этой трясины. В нашей стране я вижу как предложение, дружеское предложение. Давайте протянем друг другу руки и будем говорить как нам нормализировать до конца наши отношения.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, вы в кулуарах Съезда народных депутатов СССР дискутировали с вашими коллегами из Прибалтики? Они тогда так же оценивали пакт Молотова-Риббентропа и вообще роль нашей страны в освобождении их от нацизма?

Георгий Тихонов: Вы знаете, делегация Прибалтийских государств в основном процентов на 70 были консолидированы между собой. То есть они шли на выборы в новый состав и Верховного совета, и Съезда народных депутатов в основном были единомышленники, но не все. Вспомните того же Алксниса Виктора. Он сегодня защищает больше интересы России, чем любой русский. А вот рассуждения о том, что признать 9 мая, отказаться от своих старых позиций... Весь цивилизованный мир после окончания войны признал наш Советский Союз, советскую армию армией освободительницей. Если кто-то хочет пересмотреть историю, наверное, и поздно это делать, и не удастся это пересматривать. Я бы сказал еще одну вещь: прибалтийцы из трех сегодняшних государства практически два никогда не имели государственности – ни Эстония, ни Латвия. Литва имела. Если обратить внимание, то сегодняшние передряги и отношение к русским, то, что нас считают за людей второго сорта – это в Латвии. Еще при Ленине они получили государственность впервые. То они были под шведами, го под немцами, где ты только ни были, они не были государством.

Владимир Кара-Мурза: Петр Первый Ригу завоевал.

Георгий Тихонов: То под Петром Первым. Не было государственности. И когда они получили государственность и имели ее всего несколько лет, и после этого, когда стали в этих прибалтийских государствах поднимать голову фашисты, я подчеркиваю – фашисты, в Германии само собой, а здесь свои фашиствующие элементы, и в республиках заварилась очень неприятная для них ситуация. И когда вводились войска Красной армии туда, они же вводились после того, когда были проголосованы документы в их парламентах, в их сеймах. Вы отлично помните историю. Все-таки большинство населения были за дружбу с Россией. Конечно, были противники, но это фашиствующая была организация, которая была против. И то, что наша армия освободила от фашизма Прибалтийские республики, по-моему, до сих пор они должны быть благодарны Красной армии, Советской армии, русскому народу.

Владимир Кара-Мурза: Отто Рудольфович, а жива ли память в латышском народе о депортации предвоенных времен, когда руководил Суслов депортацией из Латвии?

Отто Лацис: Суслов в Литве. В Литве было наибольшее сопротивление послевоенное, наиболее длительное, упорное вооруженное сопротивление. Этот факт, что сейчас отношения России с Латвией и Эстонией гораздо более напряженные, чем с Литвой или, наоборот, скажем так, отношения Литвы к национальным меньшинствам гораздо более демократическое и либеральное, а в Латвии и Эстонии гораздо более жесткое, и соответствующая есть реакция России чисто по прагматическим причинам. Вряд ли там вспоминают события литовской государственности, которые отделены многими веками. Очень просто: в Литве не боятся, там очень мало русских. Там нет этой угрозы, а в Латвии, в Эстонии дело шло к превращению титульной нации в меньшинство. Это время с 91 года миновало, но там все еще с преувеличенной остротой это воспринимают. Но это не так важно. Я бы вообще не отождествлял, не путал вопросы отношения между фашизмом и антифашизмом и отношения между русскими и нерусскими в этих странах.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Отто Рудольфович. Давайте послушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.

Слушательница: Здравствуйте. Я понимаю так, что оккупация, когда немцы оккупировали, они грабили наши музеи, они сжигали дома – вот это была оккупация. Я знаю, что мое министерство в Латвии построило прекрасный санаторий. За этот санаторий никто никаких денег не заплатил, остался для жителей Латвии. В Таллинне был завод машиностроения, который выпускал прекрасные ультразвуковые ванны и на них был дефицит. Они продавали не только на Восток, но и на Запад. Это что, называется оккупация?

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, как вы считаете, в чем отличие отношения оккупантов фашистов к местному населению Прибалтики и Советского Союза?

Георгий Тихонов: Я бы немножко хотел ответить Лацису, вернее не ответить, а задать ему вопрос: почему никто не говорит о том, что в начале войны Черчилль депортировал в Канаду сорок тысяч населения Англии? Почему молчат все об этом? Были условия войны, предвоенные условия, это были вынужденные шаги. Никто не обвинял в этом Черчилля, а вот Сталина все обвиняют. А по поводу оккупации. Кому-кому, а не Бушу говорить. Оккупация где сегодня? Ккогда американцы оккупировали Югославию, американцы оккупировали Ирак – вот это оккупация. А если смотреть дальше, мы войска из Европы все вывели, американцы войска оставили. Может быть они Европу оккупируют? Это можно договориться до беспредела.

Отто Лацис: Да, я хотел бы, отвечая на ваш вопрос, Георгий Иванович, начать с того, что я про депортацию не успел ни слова сказать. Правда, мне Владимир задал этот вопрос. Депортацию, конечно, вспоминают. Конечно, жестокость гитлеровцев была гораздо больше. Конечно, нельзя никак согласиться с такими взглядами, что там, мол, уничтожали евреев и советских военнопленных, а не латышей. Это просто правда и нельзя так подходить. Был на территории Латвии крупнейший из всех на территории Советского Союза оккупированных гитлеровский лагерь смерти, и там погибли десятки тысяч людей. Но нельзя мерить потери от насилия внешнего, сколько людей сослали, сколько депортировали, те больше, эти больше. Если мы говорим об оккупации, есть просто правовой режим, тот режим, который был установлен в этих странах после их насильственного присоединения Советским Союзом. Да, Георгий Иванович, я знаю, что вы говорили по поводу того, что это был замаскировано множеством правовых актов и не будем их перечислять - это очень долго. Это было внешне узаконено Сталиным, но это было насильственное присоединение. Правда, в предвоенных условиях, и все это понятно. Сталин прекрасно понимал, что Европа проглотит, потому что больше боялись Гитлера и правильно больше боялись. Но, тем не менее, это было насильственное присоединение. Однако же правовой режим, который был там, это не был режим оккупации – это был режим аннексии. Различие в том, что граждане Латвии имели те же права, что граждане России, Украины, Грузии, Узбекистана и так далее. Это очень важный и принципиальный момент по очень простой причине: люди, которые там живут сейчас, которые родились или приехали в Латвию или в Эстонию или в Литву после 40 года, они не оккупанты. Они приехали на основе действовавших тогда законов, так же точно могли люди из этих республик приезжать и приезжали в другие советские республики и в Россию в том числе.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Отто Рудольфович. Политолог Вячеслав Никонов, кстати, внук одного соавторов пакта Молотова и Риббентропа, отмечает противоречивые отношения в мире к распаду Советского Союза.

Вячеслав Никонов: Безусловно, в Соединенных Штатах распад Советского Союза считается одним из самых светлых дней в истории человечества. И само существование Советского Союза, с американской точки зрения, было трагедией для человечества. Вообще предложение о денонсации пакта Молотова-Риббентропа – это нечто из разряда каких-то политических и исторических курьезов. Потому что сам этот пакт был уже денонсирован в одностороннем порядке гитлеровской Германией 22 июня 1941 года и с тех пор не действует. Сейчас Россия гораздо более слабое государство и, конечно, ей очень сложно и не нужно замахиваться на ту огромную внешнеполитическую роль, которую играл Советский Союз после побед во Второй Мировой войне.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, следует ли нынешней российской власти так уж цепляться за наследие сталинской дипломатии или следует отмежеваться от нее полностью?

Георгий Тихонов: Вы понимаете, уже и Отто Рудольфович, и Никонов, и по сути дела я, мы уже говорим одно и то же, у нас нет противоречий, хотя мы в чем-то оппоненты. И просто поднимать сегодня эти вопросы, наверное, вы правы, просто уже ни к чему. Хотят американцы что-то еще нам доказать. И вот это заявление Буша, я может быть повторюсь, вы знаете, оно просто ставит в некрасивые, в непонятные условия нашего президента, нашу страну. Это все равно, что допрос с пристрастием. Признайтесь в том, чего не было, признайтесь, что вы оккупировали. Но не было оккупации. Но когда с пристрастием заставляют, иногда кое-кто и признается.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Муслима из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. Я вас приветствую. С наступающим Днем победы над фашизмом. Я хочу обратиться к Георгию Ивановичу. Георгий Иванович, у нас руководитель Леонид Ильич Брежнев, Царство ему небесное, он почти пять раз был в Баку. А почему нынешние наши руководители никто не хочет съездить к своим же республикам и заново объединить людей и восстановить наши вооруженные силы?

Владимир Кара-Мурза: Кстати, Владимир Путин был в Баку, и там было предотвращено покушение на него, если вы помните.

Георгий Тихонов: Вы знаете, я вам напомню мою последнюю встречу с Гейдаром Алиевым. У нас были хорошие отношения. И я когда приехал к нему, и долгая была беседа, я просил, чтобы были контакты. Я могу сегодня сказать об этом. Он сказал: «Георгий Иванович, когда не будет у вас Ельцина, мы найдем контакты».

Владимир Кара-Мурза: Но у него старые обиды еще со времен политбюро остались.

Георгий Тихонов: Наверное. Я думаю, наладим отношения и с Баку, и с другими республиками. История все равно войдет в свое русло. Вот эти дерганья из стороны в сторону, они и к добру не приводят и, как говорится, забивают голову людям не тем. Мы должны искать пути объединения, пути дружбы, а не искать старые, грязные клинья, забывать в нашу дружбу.

Владимир Кара-Мурза: Отто Рудольфович, как вы считаете, отказ Латвии от территориальных претензий к России означает шаг навстречу или это вынужденная мера по пути вступления в Евросоюз?

Георгий Тихонов: Это не только Евросоюз. Есть общеевропейские документы, которые воспрещают странам территориальные претензии. Есть Хельсинские документы и другие. Приличная страна в этом воспитанном обществе не должна предъявлять территориальных претензий. Это прагматический момент. Но потом ведь, как бы ни влияла политика, но Россия и Латвия останутся навсегда соседями. Поэтому претензии, которые все равно не будут реализованы, зачем они будут отравлять атмосферу? Я думаю, это прагматически разумный шаг, не должно быть территориальных претензий.

Владимир Кара-Мурза: А вы, Георгий Иванович, как думаете, что президент Латвии, одна из прибалтийских лидеров приедет в Россию - это как-то говорит о том, что Латвия стремится к добрососедству?

Георгий Тихонов: Я думаю, конечно, приезд – это положительный шаг или хотя бы предложение к приезду. Я не думаю, что будет это приятно президенту Латвии приехать после таких заявлений, что и Бушу. Но мы народ гостеприимный, и кто к нам идет с добром, мы принимаем.

Владимир Кара-Мурза: Изменилась программа, он сам поедет в Прибалтику. Как вы считаете, это снижает пафос его приезда в Россию, что он приравнял визит в Москву к рядовым визитам в мелкие государства?

Георгий Тихонов: Давайте не будем обсуждать Буша, пусть его обсуждает американский народ. Я уже сказал, видимо, культурный уровень немножко у этого человека должен быть повыше для президента такой крупной страны.

Владимир Кара-Мурза: Но все-таки нам еще три года.

Георгий Тихонов: Ну что поделаешь? Будем жить, будем дружить.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сегодняшние результаты выборов в Англии, в случае победы Блэра благоприятно для нашей дипломатии?

Георгий Тихонов: Я не берусь судить. Вы понимаете, одно предвыборное обещание. Мы с вами настолько уже научились на этих выборах. Мне пришлось за последние годы работы участвовать, быть наблюдателем на выборах практически во всех странах СНГ. И все эти обещания - они предвыборные. Настолько уже научились, простите за выражение, врать кандидаты, и потом принимать решения. По-моему, Блэр тоже должен понять до конца ситуацию. Может быть, он поменяет свою позицию.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Аллы Даниловны из Санкт-Петербурга.

Слушательница: У меня не вопрос. Я хочу сказать, что мы недалеко живем от Эстонии. И этим пактом, как я убедилась, мне было семь лет, когда война началась, это трясут политики, а народ простой, когда немец вошел, они поняли, что такое немец. Каждые три метра стояла виселица. И никаких снисхождений этим прибалтам немец не планировал.

Владимир Кара-Мурза: Мы воспримем просто как реплику радиослушательницы. Но, действительно, и с Финляндией это, очевидно, только обострило ситуацию, война неудачная.

Слушаем москвичку Марину.

Слушательница: Здравствуйте. Я не понимаю, почему если выставлять по Гамбургскому счету, почему сейчас берем этот отсчет до 40 года. Надо смотреть до 17 года. Где эти калмыки, финны, даже у Пушкина было сказано, где эти народы были? Это все были российские территории. Если этот выродок от немцев приехал сюда – Ленин, и если кому-то было выгодно устроить, экспортировать революцию, разорвать, тогда и мы можем предложить – давайте деньги царские верните. Что за Гамбургский счет вам что-то вернуть?

Владимир Кара-Мурза: Марина, мы, поскольку обсуждаем 9 мая, 60-летие окончания войны с Германией, поэтому мы об этом и говорим. Депутат латышского Сейма от правящей партии «Новое время», бывший министр образования Карлис Шадурскис считает, что признание советской оккупации изменит статус русскоязычного населения республики.

Карлис Шадурскис: Признать оккупацию – это значит признать вину политической предшественницы, признать содеянное, признать те преступления. А признание - это всегда гарантия от повторения. Признать то, что большое количество нынешних жителей Латвии приехали сюда в прямой связи с оккупацией Латвии, тогда, наверное, немножко другая точка зрения должна быть и со стороны России на постоянные вопросы прав человека и прав национальных меньшинств.

Владимир Кара-Мурза: Отто Рудольфович, изменит признание оккупации Советским Союзом Прибалтики статус русскоязычного населения?

Отто Лацис: Спасибо господину Шадурскису. Нечаянно подтвердил то, что я говорю. Не было оккупации - была аннексия. И он как раз открыл своим комментарием, в чем суть вопроса. Признать оккупацию - значит ухудшить положение некоренного населения, всех тех, кто приехал или является потомками приехавших после 40 года. Это вопрос права человека, ныне живущих там национальных меньшинств.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, вы бываете во многих постсоветских республиках, где положение русскоязычного населения хуже всего?

Георгий Тихонов: Конечно в Прибалтике.

Владимир Кара-Мурза: Даже хуже, чем в Средней Азии?

Георгий Тихонов: В Средней Азии, я не скажу, что там плохое отношение к русским. В Таджикистане, где я работал много лет, была какая-то вспышка – русские, уезжайте. Но это была вспышка несколько дней еще при Советском Союзе. Это была провокация. Я скажу, что отношение к русским из всех бывших и даже во время Советского Союза в Таджикистане было лучшее. Мы там не делили на нации никого. Я руководил крупной строительной организацией, было 28 тысяч человек работающих. 42 национальности работали. Мы до конца не знали, кто какой национальности, нас не интересовали эти вопросы. Отношения были отличные. И до сих пор, я только что вернулся из Таджикистана, я выступил перед рабочими таджикского алюминиевого завода. Не аплодисменты – овации, что я – русский - опять приехал туда. Дружба осталась. Власть делит, элиты правящие, народы дружили и будут дружить. Выступал депутат латвийского парламента, я бы ему хотел задать вопрос: если бы победил Гитлер, где бы они сегодня были? На тех виселицах, о которых сказал женщина, или бы чистили ботинки солдатам вермахта. Почему они об этом не говорят? Они что думают, там лучше было бы? Если это были фашисты, фашисты были литовские, латышские, эстонские, может быть было бы лучше. Но весь народ не может быть фашистами.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ибрагима.

Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, в таком деликатном деле не должно быть, как у вашего гостя, черное или белое. Здесь, наверное, много чего запутано. По прошествии 60 лет все это как-то, что вот сейчас происходит, мне кажется, много политики и со стороны Прибалтийских стран, и со стороны России. У меня есть знакомые, разные люди и из прибалтийских, из Литвы, из Эстонии. Люди разных сословий. Я интересовался, спрашивал, ни один из знакомых, единичные случаи, никто не изъявил желания уехать оттуда. Они, как ваш гость говорит, готовы быть второсортными третьесортными, но только не в Россию. Может лучше наводить порядки здесь, в стране, чтобы быть примером, потом от других это требовать?

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, как вы считаете, за что борются русские в Прибалтике – чтобы стать гражданами единой Европы или чтобы иметь свою национальную самобытность как русских, не ассимилируясь с местными?

Георгий Тихонов: Конечно. Что значит - не ассимилируясь? Многие ассимилировались. У меня много друзей-латышей. Есть ректор университета, у него жена казашка, а сын говорит – я русский. Нельзя нам делиться по крови. Пока отойти от тех времен каменного века. Мы люди, мы не по крови должны делиться, а по культуре.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Отто Рудольфович, последние изменения в статусе Прибалтийских республик, они как-то улучшили материальное или моральное положение русскоязычного населения?

Отто Лацис: Они на него никак не повлияли. Я не мог судить о Литве и Эстонии, в Латвии я бываю каждый год. Положение русскоязычного населения, прежде всего материальное, я думаю, лучше положения большинства русских в России. Отношение местного населения очень хорошие. В Риге как всегда можно было прожить с русским языком без других, так и сейчас можно. И вы не почувствуете в отношении населения никаких проблем. Есть реальная проблема в реформе образования в русских школах, в попытках ускорить процесс ассимиляции. Я считаю, неразумно быть ни «за», ни «против» ассимиляции, при совместном желании народов – это естественный процесс. Я против насильственной ассимиляции, я против административной ассимиляции. А вот эта реформа школы, административное ограничение преподавания на родном языке для 40% населения – это не шутка, 40% - это, конечно, попытка насильственного ускорения ассимиляции.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Георгий Иванович, я приветствую вас и согласен буквально с каждым вашим словом. Я хочу сказать, что я неплохо знаю Прибалтику, особенно Латвию. Я считаю, что там не проведена денацификация. Европейский союз сегодня представляет собой крайне интересное образование. В этом северо-восточном углу царит настоящее средневековье. Отто Рудольфович Лацис глубоко ошибается. Русский человек, придя в любое государственное учреждение Латвии, не имеет возможности говорить на своем родном языке и получать ответ на этом языке. Я считаю, что денацификация должна быть проведена в нынешней России и в Прибалтике в том числе.

Владимир Кара-Мурза: Думаю, Петр имеет в виду марши эсэсовцев?

Георгий Тихонов: Думаю, не только это. Я на предыдущий вопрос хочу сказать. Еще в советское время уровень жизни или доход на душу населения в странах Прибалтики, в Литве чуть больше, меньше в Латвии, был два раза выше среднего уровня по Советскому Союзу. Был в четыре раза выше, чем в Таджикистане. Так что жили они тогда лучше, чем целиком. Я сегодня не скажу об уровне жизни в Латвии при вступлении в Европейский союз, я только слышу и получаю оттуда сигналы на сильное увеличение цен. Зарплату они не сделали как в Германии, а цены поднялись на тот же уровень. То есть это еще не говорит о вхождении в Европу, что они на этом выигрывают.

Владимир Кара-Мурза: Русскоязычное население?

Георгий Тихонов: И в том числе русскоязычное. И сами латыши тоже, наверное, нет. Но это время надо.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Россия» Юрий Ковешников считает заявления Буша об оккупации Прибалтики несвоевременными.

Юрий Ковешников: Как можно расценить выступление Буша и эту позицию, что мы были оккупантами? А кто тогда оккупировал Европу? Не было агрессии фашизма на Европу, на СССР, в состав которого входили Прибалтийские республики? Были различные договоры после Второй Мировой войны, и они-то поставили точки на всех этих пактах, на всех документах подобного типа. СССР – это была могучая империя, это была огромная сила, это была держава, с которой считались всегда и везде. Россия только в начале этого пути. Если Россия сможет стать СССР, я буду только счастлив.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Андрея Николаевича.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. Меня удивляет, почему Литва так возмущается пактом Молотова-Риббентропа. Ведь именно после этого пакта она получила Виленскую область, город Вильна, прирастила свою территорию на одну треть. Может быть она вернет обратно Польше, извинится? Вы правы относительно профашистских режимов в Эстонии, Латвии и Литве. Смотрите: во всех европейских странах, захваченных Германией фашистской, были движения сопротивления. А вот относительно Эстонии, Латвии и Литвы, кроме того, что они записывались в СС стройными рядами, больше ничего не слышно, ни о каком движении сопротивления. Вот это бы хотелось бы выяснить. Может быть они тоже признают этот факт?

Владимир Кара-Мурза: Отто Рудольфович, было ли движение сопротивления, подполье хотя бы в Риге?

Отто Лацис: Движение сопротивления началось еще в Лиепае, которая была первым оккупированным городом. Оно было в Риге еще в первую неделю войны, когда наша армия ничего не могла, она просто ушла, не в силах была сопротивляться. Рига была занята за неделю. Но за эту неделю были сформированы рабочие батальоны на заводах, которые стали затем основой Латышской гвардейской 43 дивизии, оборонявшей Москву. Эта дивизия под Нарофоминском полегла, наверное, пять раз, получая все новое пополнение. В этой дивизии воевал мой отец. Все, что он принес с войны – это медаль за оборону Москвы. В одном бою, в котором война для него кончилась, он был тяжело ранен. Рота пошла утром в атаку. Рота, повторяю, стрелковая рота Латышской гвардейской дивизии под Москвой. В 42 году утром пошла в атаку в составе 120 человек, и вечер кончила в составе 20 человек и ни одного офицера. Говорить о том, что не было движения сопротивления фашизму... Я должен сказать, что мой отец на две войны против фашизма пошел добровольцем – на испанскую и на отечественную. Не мобилизовали его ни на ту, ни на другую. Говорить о том, что там не было движения сопротивления фашизму, значит ничего не знать о советской истории.

Владимир Кара-Мурза: Отто Рудольфович, вы не до конца, видимо, закончили свою мысль. Сопротивление было в самой даже Латвии, латыши воевали здесь – это мы знаем исторически все. Я, например, знаю латышей, которые старше меня, которые были в партизанских отрядах в Латвии, о чем, к сожалению, мало в литературе, в документах. Я просто знал этих людей. Мы очень много знали о партизанском движении Белоруссии, например, а про Латвию мы не знали. Оно было, тоже было.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.

Слушатель: Во-первых, добрый вечер господа. С наступающим праздником 9 мая. Вам побед, как в 45. Маленькая реплика по поводу сопротивления в Латвии. Как же, было сопротивление. Все мы знаем, что был там партизан, который сейчас сидит в тюрьме. Значит сопротивление было. Тогда он воевал против немцев, а сейчас его упекли в тюрьму. Теперь второе - Отто Лацису вопрос. Я надеюсь, вы помните свою книгу «Искусство сложения»? Ответьте мне сразу – помните?

Отто Лацис: Как же забыть, помню.

Слушатель: Там вы воздали должное необыкновенным способностям Дзержинского, что это честный, принципиальный, мужественный и очень талантливый человек. И как после этого вы можете говорить о Сталине, как о бандите? Причем Черчилль о нем сказал, что это счастье всего человечества, что во главе Советского Союза в такие тяжелые минуты стоял такой выдающийся деятель как Иосиф Сталин.

Отто Лацис: В этой книге описана хозяйственная деятельность Дзержинского. Я восхищался и восхищаюсь этой деятельностью. Это был талантливый хозяйственник и один из главных и первых провозвестников и защитников рыночной экономики. Его взгляды диаметрально противоположны были экономическим воззрениям Сталина. Не вижу никакой логики в том, чтобы оправдывать Сталина из-за того, что Дзержинский был хорошим руководителем Высшего совета народного хозяйства. Я глубоко убежден, что если бы в 26 году Дзержинский не умер, то в 28, когда начали громить правый уклон, он был бы уничтожен вместе с Бухариным.

Георгий Тихонов: Отто Рудольфович, с самого начала с вами был согласен на сто процентов. До сих пор у меня в кабинете висит портрет Дзержинского, хотя я никогда в жизни к ЧК дела не имел, я энергетик, строитель. Но Дзержинский был, как ни странно, великим экономистом. И в то время в экономике сильно разбирались три человека – Пятаков, Дзержинский и, как ни странно, Троцкий. Но был совершенно разный поход. Экономика Дзержинского строилась на снижении себестоимости продукции и повышении производительности труда. Экономика Троцкого строилась на рыночных, только чисто рыночных, на отношениях прибыли - вот в чем были разногласия. Не со Сталиным, в основном с Троцким были разногласия. А Дзержинский был великий человек. И не только экономически. У нас сегодня бездомных детей больше, чем после гражданской войны, но у нас нет Дзержинского такого, который бы поставил это на соответствующее место, занялся воспитанием будущего поколения. Может быть мы и войну выиграли, что этих беспризорных детей мы воспитывали в духе коллективизма, дружбы.

Владимир Кара-Мурза: Послушаем Елену Боннэр, участницу Великой Отечественной войны, которая считает Советский Союз конца 30 годов союзником Гитлера.

Елена Боннэр: Россия как правопреемница Советского Союза должна признать, что действительно была оккупация и Прибалтики и части Польши. И в ходе Второй Мировой войны с 39 года советская армия была союзницей вермахта. Гитлер и Сталин, наша армия, немецкая армия разделили Польшу и, заняв Прибалтику, депортировали чуть ли не треть прибалтийских нардов в район Северного Ледовитого океана. Признать это необходимо, потому что это исторический факт. Уже хватит врать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Музафара из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы спросить: сейчас постоянно говорят о коллаборантах со стороны латышей, эстонцев и литовцев. Это чудовищная ложь. Среди этих народов были прекрасные люди, которые сражались с фашизмом и помогали очень многим народам. Но, к сожалению, вот есть очень многие работы, в данном случае великолепная работа представителя испанской разведки на очень крупной военно-морской базе. И там прекрасно написано на основании прекрасных документов, именно прекрасных, потому что они правдивые, что была такая организация «Легион Армения» и фашистская организация «Драмидар», которую возглавлял Отто фон Караян. И по специальному документу уничтожались евреи, люди разных национальностей и прибалты в Крыму. Но об этом на русском языке не пишется.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Музафар. Очевидно надо будет изучить эту новую книгу. Слушаем Вячеслава из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить, то, что Буш заявляет по поводу Прибалтийских республик - это в отместку, наверное, на позицию России по отношению нападения Соединенных Штатов на Ирак? Это первый вопрос. Советский Союз действовал в условиях смертельной опасности, Соединенные Штаты в условиях, когда Ирак не представляет для них опасности. Делают, нападают, делают что хотят – это можно, значит? Там же многие против этого и до сих пор идет война. И второй вопрос: Прибалтийские республики ничего не делали, чтобы получить независимость в последний момент в 91 году. Они получили независимость благодаря тем людям, которые сейчас живут, благодаря позиции, которую занимали народы России. И теперь этим людям, благодаря которым они получили независимость, они хотят предъявить претензии за то, что мы не делали. Вы хотите независимости? Получайте, мы не против.

Владимир Кара-Мурза: Надо сказать, что Михаил Горбачев был против независимости Прибалтики. Это российское руководство признало. Георгий Иванович, вспомните ситуацию на Съезде народных депутатов СССР?

Георгий Тихонов: На Съезде народных депутатов одна была ситуация. Вы вспомните ГКЧП. По сути дела прибалты согласились с ГКЧП. Но что же мы всех делим по национальностям? Нельзя это делать. Мы все-таки все люди, мы не фашисты. А получается так, что мы нацию превращаем в фашистов или фашистов в отдельную нацию. Может быть армянин был фашистом. Но только я хочу сказать другое, с чего начал товарищ выступающий, про отношение, что мы мстим или не мстим Бушу за Ирак. Наша хорошая русская пословица, которую использовал Буш - держите вора. Сам украл и кричит: «Держите вора». Вот то же самое. Украли Югославию, оккупировали, оккупировали Ирак, Европу, а теперь кричат – а, когда-то была оккупация Прибалтики. Мы немножечко тоже разбираемся, где ложь. Я согласен только с одной фразой Елены Боннэр – хватит врать.

Владимир Кара-Мурза: Отто Рудольфович, должна ли нынешняя власть Прибалтийских республик испытывать благодарность к новому руководству России за свою независимость? Почему все-таки этого чувства не просматривается?

Отто Лацис: Я думаю, решение о независимости республик, которые сейчас стали суверенными государствами, оно было общим решением народов. Кстати, Михаил Сергеевич Горбачев, хотя очень не хотел этого, а все-таки закон, при всем несовершенстве закона о выходе, внес, и он под его руководством был принят этот закон, хотя и очень противоречивый, не во всем гладко сложенный. Но, тем не менее, это был его закон. Поэтому не надо на него валить. А тем более, не надо валить на Россию. Россия согласилась с этим решением. Россия на самом деле вместе с Украиной и Белоруссией, если говорить о фактах, я сейчас воздерживаюсь от оценок, вместе с Украиной и Белоруссией приняла Беловежские соглашения, после которых независимость всех республик стала фактом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду из Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. У меня, во-первых, к Лацису вопрос. Скажите, пожалуйста, почему вы никогда, вплоть до сегодняшнего дня, пока, извините, вас не прижали, вы не сказали, как Прибалтика приросла своей территорией с 39 по 45 год.

Владимир Кара-Мурза: Прибалтика, Отто Рудольфович отвечает пока за Латвию. Приросла ли Латвия в результате пакта Молотова-Риббентропа?

Отто Лацис: Как это приросла? Литва, конечно, приросла. Что значит - никогда? Это общеизвестный исторический факт. Почему я должен был об этом говорить? Это сказано задолго до меня, я еще в детский сад ходил, когда это стало общеизвестным фактом.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, как вы думаете, должен ли Кремль отреагировать на заявления Буша перед его визитом 9 мая в Европу?

Георгий Тихонов: Если у нас в Кремле есть наше российское руководство, оно должно отреагировать. Предыдущий товарищ сказал, что Россия в Беловежье согласилась. Что, в Беловежье разве была Россия? Ельцин – это разве Россия? Ну давайте мух и котлеты отделим. Пьяный Ельцин еще не представлял всей России. Тогда и прибалты не соглашались с этим делом.

XS
SM
MD
LG