Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

60-летие Победы


Владимир Кара-Мурза: Сегодня, в день 60-летия Победы, о радостях и бедах фронтовиков, о «белых пятнах» в истории войны беседуем с автором программы «Забытый полк» Евгением Кириченко.

Какое впечатление на вас произвела сегодняшняя торжественная церемония на Красной площади?

Евгений Кириченко: У меня двойственное впечатление. Я утром услышал, что мой друг Саша Минаков, который работает в программе «Вести», он несколько недель пытался получить пропуск для своего отца. У него отец фронтовик, потерял ногу на фронте. И его сын Стас повез его на Красную площадь. Им удалось получить этот пропуск с местом на трибунах. Но Стас остался в метро, его не выпустили наружу, и старик пошел один на костылях. Такое впечатление. Сейчас, пока я ехал на станцию, я с удивлением обнаружил, что не гуляют у нас фронтовики вечером по улицам, нет ни одного ветерана с медалями. Днем я гулял сегодня у нас в районе с ребенком. Очень много молодых, фронтовиков нет. Вот это тоже, наверное, отметина времени.

Владимир Кара-Мурза: Может быть, это становится праздником ритуальным во многом. А то, как было организовано участие фронтовиков в параде, как вам кажется, - это искренне было отрежиссированно?

Евгений Кириченко: Конечно, можно обвинять в неискренности. Была какая-то фальшь. Есть стремление власти показать державность, то есть восстановить какие-то атрибуты, утерянные за эти 15 лет. Я бы, наверное, не стал возить на полуторках ветеранов по Красной площади. Люди занимали места с 6 утра. Для пожилых людей, которым больше 80 лет, это тяжелое испытание.

Владимир Кара-Мурза: Адмирал флота Советского Союза, герой Советского Союза Георгий Егоров не скрывает гордости ветеранов за свой подвиг.

Георгий Егоров: Я как ветеран Великой Отечественной войны, командир подводной лодки, командир дивизии подводных лодок Северного флота хочу сегодня в день нашего славного юбилея 60-летия Великой Отечественной войны вспомнить ветеранов военно-морского флота, где мне пришлось служить на Балтийском флоте на подводных лодках. Вспомнить ветеранов Черноморского флота, Северного флота. Отдать должное памяти и внушить современному поколению военных моряков от матроса до адмирала чувство высочайшей ответственности за безопасность нашей великой советской родины. От ветеранов военно-морского флота адмирал флота Советского Союза, герой Советского Союза Егоров Георгий Михайлович, в годы войны штурман подводной лодки, командир подводной лодки Балтийского флота и после войны командир соединений подводных лодок Балтийского, Тихоокеанского флота, а затем после окончания академии Северного флота.

Владимир Кара-Мурза: Евгений, вы ведете поисковую и исследовательскую работу. Какие последние результаты работы, за которой мы раньше могли следить еще и по телевидению?

Евгений Кириченко: Сейчас, к сожалению, результатов меньше, потому что мы лишены той огромной аудитории, которая позволяла находить буквально от передачи до передачи несколько десятков человек. Мы, я помню, за первые два года, когда программа выходила в эфир, смогли найти, даже живых находили, и многие, кто обращался к нам в программу, они получили конкретный результат. Я помню, мы снимали передачу во дворе дома на Бакунинской, тот самый дом, на котором жители установили доску мемориальную своими силами. 28 человек из этого дома ушло на войну и вернулся только один. В день съемок мы отдали родственникам документы из архива и фотографии их отцов. Это были фотографии из карточек военнопленных, они погибли в плену, к сожалению. Я помню, я в тот день долго не мог найти место себе, потому что люди не знали, что где-то в Германии есть могила, и все эти кладбища пронумерованы, и немцы со своей педантичностью составляют списки, предоставляют их в посольство. К сожалению, до родственников это почему-то не дошло.

Владимир Кара-Мурза: Я помню, в оконных проемах вы поставили их фотокарточки увеличенные. Это очень хорошая была передача 9 мая 2001 года. А какие успехи в вашей поисковой деятельности?

Евгений Кириченко: Самый крупный мой успех в этом году: я договорился с редакцией газеты «Труд», мы публикуем там списки и какие-то материалы, которые не могу, к сожалению, показывать по телевизору. Речь в одном из материалов шла о трагедии нарвского наступления, нарвской операции. Если кто не знает, они длилась почти полгода. Это армия генерала Федюненского, Вторая ударная армия Второго формирования. Отношение к ней у командования было соответствующее после предательства Власова. Хотя все понимали, что это совсем другие люди. Эта армия потеряла на Нарве только по официальным данным около 120 тысяч солдат и офицеров. В мемуарах генерала Федюненского вот этот промежуток шестимесячный просто был вычеркнут цензурой. Одна глава у него заканчивается прорывом блокады в конце января, а другая начинается взятием Нарвы в конце июля 44. И когда я начал заниматься этими документами по письму фронтовика, у него батальон погиб во время форсирования 11 февраля 44 года. Мы опубликовали списки наших солдат, которые героически дрались на острове. Они смогли переплыть Нарву, она не замерзает зимой. Из батальона их осталось 12 человек, потом 8. Нам удалось восстановить эти имена, мы опубликовали их в газете. И нашелся сын одного из этих солдат. В газете «Труд» накануне дня победы была встреча этого фронтовика из Ленинграда Бориса Моисеевича Кармазина и сына сержанта Дядина, который погиб на этом острове. Сейчас мы собираемся ставить памятник на восточном берегу Нарвы с именами этих десантников.

Владимир Кара-Мурза: Это как раз на границе с Эстонией?

Евгений Кириченко: Это на границе с Эстонией. И в этих местах эстонцы снимают художественный фильм о подвигах своих легионеров. 20 дивизия СС в основном была набрана из местных жителей.

Владимир Кара-Мурза: Ветеран войны, вдова академика Сахарова Елена Боннэр в день победы с горечью отмечает, что тоталитаризм очень живуч.

Елена Боннэр: Всем ветеранам я желаю дожить до следующей круглой даты. Потому что, вообще-то, сколько нас осталось? По пальцам считать скоро будем. А я думаю, что будущее России может быть хорошим только без Путина. Никак нам не годится иметь в руководстве органы безопасности. Как совпало: я вчера получила книгу в подарок – «Узницы женского лагеря «Алжир», лагерь жен изменников родины. Тысячи женщин всех возрастов. Кто-то дожил до свободы, кто-то умер. Но какой ужас смотреть эти лица молодые, старые. И одновременно, пожалуйста, по радио – в Мирном бюст Сталину поставили. Сталина им не хватило!

Владимир Кара-Мурза: Ваш коллектив занимается судьбами перемещенных лиц?

Евгений Кириченко: Вы имеете в виду репатриантов? У меня коллектива как такового не осталось. В основном я прошу ребят, с которыми сохранились связи, помочь. Я сам езжу в архив. Но, к сожалению, информацию по репатриантам очень трудно искать, надо вести переписку со многими архивами. Я знаю, что многие судьбы были переломаны решением профильтровать людей, которых силой угоняли в Германию. Было создано сто спецлагерей для проверки. Была разработана инструкция, предписывающая в течение десяти суток установить прохождение службы человека, контакты его. Всех репатриантов делили на три категории. Те, кто был призывного возраста, отправляли служить в армию. По-моему, около двух с чем-то миллионов было пропущено через вот эту систему спецлагерей. Более 70% (я сейчас точно цифру не назову) были возвращены к месту жительства. Процентов 10 было призвано в армию, а остальных отправили в рабочие батальоны так называемые с последующим поселением на шесть лет.

Я, кстати, хотел бы зачитать отрывок из письма женщины, она прислала нам письмо два года назад. Я, к сожалению, не могу ей помочь, может быть кто-то из Германии услышит фамилию. Фамилия Вайнкеллер – так звали военнопленного солдата вермахта в Пермской области, у которого возникла любовь с женщиной, немкой советского происхождения. Она родилась в Саратовской области. Вы помните, что в 41 году всех немцев с Волги выселили, они были поселены в Пермской области, сплавляли лес. Потом она оказалась в соседнем лагере с немецкими военнопленными. И у них от этой любви 21 июня 46 года родилась дочь Ральгейзер Лидия Егоровна. Свидетельство о рождении хранится в архиве Красновишерского райзагса. Место рождения село Котомыш Нижнеязенского сельсовета Пермской области. В графу «отец» вписал Вайнкеллер Егор Гайнорих, немец. Больше ничего об этом человеке неизвестно. Я прошу, может быть, кто-то слышал эту фамилию, знает. Мы обращались и в Красный крест, и в другие организации, к сожалению, никакой информации.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Геннадия из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хотел бы низко поклониться вашему гостю за его подвижнический труд. Дай бог ему здоровья. А во-вторых, глядя на это дорогостоящее действо, которое по телевизору сегодня происходило, я наткнулся на слова Виктора Петровича Астафьева по этому поводу из его статьи «Многообразие войны»: «Трудно все-таки копаться в старых кровоточащих ранах и не надо бы уже громко хвастаться тем, как трудно жилось нашему народу в войну и какой ценой досталась нам победа. Каждая следующая годовщина по случаю победы нашей уже ничего кроме неловкости, горести в памяти и боли в сердце не вызывает». А ведь это написал солдат, получивший в 19 лет в 43 году одним из первых медаль «За отвагу». Всего доброго.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Евгений, согласны, что чем дальше от войны, тем это становится уже не праздником ветеранов, а политическим шоу?

Евгений Кириченко: Я бы не стал так категорично судить. Зрелищ не хватает в нашей стране. Я вырос на парадах на Красной площади. Сам участвовал, когда учился в Киеве в военном училище, я в трех парадах участвовал. Конечно, много было и комичного в этих парадах. Потому что мы не понимали, зачем надо идти по Крещатику 7 ноября, что нам надо демонстрировать. И наша коробка парадная отдавала сначала честь трибунам, на которых были партийные функционеры, а потом ресторану «Столичному». Точно так же шли за училищем морполиты, морские комиссары, тоже отдавали честь ресторанам. То есть таким образом мы выражали свое отношение. Кстати, когда в Киеве отмечали юбилейную годовщину освобождения Украины, Лукьяновский рынок, он тогда ремонтировался, обнесен забором. Так вот, чтобы закрыть эту стройку, на заборе было такое нелепое поздравление написано, я его запомнил на всю жизнь: «Привет освободителям Киева от немецко-фашистских захватчиков». То есть как хочешь, так и понимай.

Владимир Кара-Мурза: Бывший глава кремлевской администрации Сергей Филатов считает, что наши фронтовики влачат недостойное существование, в отличие от союзников.

Сергей Филатов: Мне иногда стыдно бывает, что в Соединенных Штатах, допустим, для человека, который воевал, предоставляется двухкомнатная квартира сразу. Я знаю несколько семей, которые уехали туда, и как участники войны они имели это по закону. Важно нам понимать, сколько мы потеряли людей, мы до сих пор так и не знаем этой цифры. Кто-то говорит - 27 миллионов, кто-то говорит 38 миллионов. Без оскорбления тех, кто воевал, кто одержал эту победу, надо все-таки точки над i поставить и сказать, что был за режим у нас - большевистский фашизм, который уничтожил 60 миллионов наших людей. Потому что все элементы фашизма были налицо. И говорить об этом сегодня очень тяжело, потому что этим самым мы носим боль тем людям, которые спасали нашу страну. Отделить одного от другого очень тяжело. Но мне думается, что после 60-летия побед все-таки разговор этот состоится.

Владимир Кара-Мурза: Вы занимались судьбами погибших участников обороны неба Москвы. Какие здесь акции их памяти вы хотели бы провести в нашей столице?

Евгений Кириченко: Четыре года назад, когда открылся памятник Шемякина на Болотной площади, если мне память не изменяет, называется «Дети человеческих пороков». Там 12 пороков человеческих представлены в виде каких-то уродцев. Нам позвонил один из жителей улицы Болотной и сказал, что этот памятник находится на том месте, где в ночь с 1 на 2 декабря 41 года погибла зенитная батарея. Мы после этого звонка стали проверять информацию, я поехал в архив, и, действительно, мы в одном из донесений оперативного дежурного московской зоны ПВО обнаружили любопытный документ, что 2 декабря был один из последних массированных налетов на Москву, была уничтожена батарея прямым попаданием фугасной бомбы. Я сейчас даже зачитаю. Причем на первом месте идет перечисление материального имущества, которое было уничтожено, а потом уже фамилии. «В результате налета одна из фугасных бомб, сброшенная у Каменного моста, упала в районе 7 батареи, уничтожена и разрушена. Помещение, где размещался личный состав, автогараж, в котором находилось 12 машин, из строя не вышли, были только засыпаны (выведена из строя одна пушка, четыре винтовки и 19 человек из личного состава). Из них убиты младший воентехник Князев, зам политрука Сергей Чук, ефрейтор Терехов, красноармеец Черкашин, Фарафонов, Денисов. Не обнаружен красноармеец Гуськов». На следующий день в донесении было сообщено, что Гуськов был найден под развалами. Мы, когда узнали об этом, решили поставить доску мемориальную на одном из домов на Болотной площади. Написали мы письмо в Совет ветеранов, Совет ветеранов нашу идею поддержал. Но в Комитете по культуре московского правительства эта идея была встречена в штыки. Несколько заходов мы делали и через Мосгордуму. Потом управа района Якиманка решила сама поставить памятный знак. Им тоже было отказано под предлогом, что, дескать, у зенитчиков, защитников Москвы уже есть памятник в Крылатском и поэтому мемориальная доска не нужна на Болотной площади. А мы нашли брата одного из этих солдат Князева, он живет в Москве. И что удивительно, нет никакой информации, где похоронили этих зенитчиков. Нет никакой информации в отделе безвозвратных потерь военного архива. И как там стало ясно, никто даже не сообщил, не доложил наверх, что погибла целая батарея. А батарея, между прочим, защищала Кремль. Я даже нашел в архиве документ, на крыше какого дома она находилась, 37-миллиметровая пушка. На крыше дома Болотная 24 два орудия. Какой объект прикрывает написано – Кремль.

Владимир Кара-Мурза: Евгений, несмотря на то, что программа не выходит в телеэфир, но, мы знаем, продолжает жить своей жизнью. Расскажите об этом.

Евгений Кириченко: Мы сейчас работаем в Интернете. Мы рассчитывали, что 9 мая откроется сайт «Полк.Ру». Он открылся, но, к сожалению, некоторые разделы еще не работают. Любой пользователь может зайти посмотреть. Главная идея нашей программы заключается в том, чтобы собрать всю информацию о пропавших без вести в одном месте, сделать из нее базу данных, и эта база данных должна быть абсолютно доступной для любого родственника, чтобы можно было набрать фамилию, имя, отчество, год рождения и получить информацию о своем деде, прадеде. Этим мы занимались на НТВ, потом на ТВ-6, сейчас пытаемся реанимировать этот проект. Потому что, по моим данным, число пропавших без вести превышает 8 миллионов человек, из них больше половины судеб неизвестных. Где они, что с ними, никто не знаем. Сегодня мне позвонил мой друг из Канады Марк Мерман, композитор, который пишет песни для «Забытого полка» совершенно безвозмездно. На его песню «Штрафные души» я два года назад сделал фильм с таким же названием. Это человек, который включен в антологию русских поэтов, Евгений Евтушенко его включил как одного из самых известных поэтов. Может его мало кто знает, песни он пишет исключительно про войну. Мы с ним дружим заочно, хотя я его ни разу не видел, но регулярно он мне звонит и пишет песни. На последнем диске, который он мне прислал из Канады, есть песня, посвященная забытому полку. Сейчас прозвучит песня, написанная про последний день войны.

День последний войны,
Трибуналы пьяны.
Отсыпайтесь, расстрельные роты.
Но воротится страх,
Пораженье в правах,
И для перемещенных ворота.
День последний войны.
День последний войны.
Казаков возвернут, генералов сдадут,
Конвоиры натешатся вдоволь.
Пальцы под козырек,
Дармовой пузырек,
Дармовые молодки и вдовы.
День последний войны.
День последний войны.
День последний войны.
По ладони страны,
По ненужным планшетам, по картам
Погадай наугад
Про дорогу назад,
Про вождя за бронею "паккарда".
День последний войны.
День последний войны.

Владимир Кара-Мурза: Степан Кошурко, президент международного Центра по розыску и увековечиванию памяти защитников отечества, напоминает о судьбах не погребенных солдат.

Степан Кошурко: Для меня, бывшего порученца маршала Конева, вот уже целых сорок лет выполняющего его приказ о достойном увековечивании каждого погибшего воина. Тех, кто до сих пор истлевает на своей родной земле, в лесах и болотах Смоленской, Брянской, Орловской, Тверской, Псковской, Новгородской, Ленинградской областях, в Карелии, под Мурманском и в легендарном Севастополе лежат они неупокоенными, лежат они неприкрытыми землей более полумиллиона. Кому адресовать эти упреки? Да не к кому. Поскольку в нашей демократической стране, где власть сосредоточена в одних руках, эту хроническую проблему сможет решить только глава государства, Верховный главнокомандующий. Кому как не ему, выросшему в многострадальном Ленинграде, вокруг которого тьма-тьмущая непогребенных останков защитников легендарного города, решить эту всенародную задачу?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Бориса.

Слушатель: Добрый вечер. Я приветствую всех слушателей и Владимира, Евгения. Я коренной петербуржец. В 39 году я родился – год начала Второй Мировой войны. В 44 году вернулся из эвакуации и хорошо помню, как праздновали день победы. И сегодня я вышел на улицы нашего города. Странный какой-то праздник - нигде нет красных флагов. Только Невский украшен хорошо. Там раздавали газету «Ленинградская правда», «Санкт-петербургские ведомости» выпустили такой юбилейный номер. И там опубликован приказ Верховного командующего о том, чтобы праздновать 9 мая 45 День победы. Вот этот день - 9 мая 45 года я и считаю Днем победы. Духом святым нам сказано, в послании апостол Павел пишет: «Вы соблюдаете какие-то дни, месяцы, времена и годы. Боюсь, мои труды у вас пошли насмарку».

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Борис. Евгений, как ваши зрители-фронтовики воспринимают свое нынешнее материальное положение, внимание к ним со стороны государства?

Евгений Кириченко: Вы знаете, у фронтовиков железная воля, закаленная в боях Великой Отечественной. Они нормально это все воспринимают, не жалуются. Но я-то вижу, особенно больно ударил закон о замене льгот на денежные выплаты. Закон, я считаю, несправедливый, абсолютно бездарный. Просто расслоил еще глубже общество. Последняя, может быть, была опора у президента – это ветераны войны, которые как-то верили, надеялись на лучшую жизнь, достойную их. У меня есть друг Шабалин Борис Иванович, доцент Тимирязевской сельхозакадемии, воевал комсоргом танковой роты, был механиком-водителем у героя Советского Союза Кретова. Каждый год он ложится в госпиталь № 3 для ветеранов войны. У него нет одной ноги, он ногу потерял под Курской дугой. И каждый год ему надо прокапывать комбинированный препарат. Каждый год он это делал, начиная еще, пока был жив академик Вишневский, который оперировал его. В этом году предложили выписаться из госпиталя, потому что лекарства стали платные в аптеке, чтобы их купить, мы посчитали, надо 80 тысяч рублей в год, чтобы поддерживать этот единственный сосуд искусственный, вшитый ему в ногу. Вот он предпочел выписаться из госпиталя. Сказал: «Лучше сдохну, никогда не буду просить государства».

Из Питера мне позвонил другой фронтовик. Говорит: «Женя, давай я откажусь от медали юбилейной к 60-летию». «Почему вы у меня спрашиваете – это ваше решение». «Ну вот у нас в Совете ветеранов вчера обсуждали, мы решили не получать медали от правительства, потому что льготы, которые отменили, они перечеркивают все. Тем самым нас поставили отдельно». Военные пенсионеры, кстати, я нигде не читал, но я знаю, что из Приморья военные пенсионеры послали Путину в Кремль надбавку 240 рублей. Дело в том, что пенсия у военных пенсионеров не индексируется, и эта надбавка жалкая, нищенская, она просто возмутила их. Там сложный пересчет идет, нужно учитывать еще и пайковые деньги. Так вот, как мне объяснили, пайковые на служебную собаку составляют в месяц 46 рублей, а пайковые в пересчете на военного пенсионера – 20. То есть собаке повезло больше, чем военному пенсионеру.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.

Слушательница: Здравствуйте. Я присоединяюсь ко всем и поздравляю радиослушателей станции Свобода с Днем победы. Что я хочу сказать? Меня папа войну прошел от первого до последнего дня. Был защитником Москвы. В 2002 году ему бы исполнилось сто лет. В день победы 9 мая он заехал за мной, мне было 10 лет, и мы были на Красной площади на армейской машине. И такое было празднование, люди праздновали. Конечно, не сравнить, что сегодня творится. А сегодня я молю бога, что он не дожил до этого дня. Потому что сегодня ни его, ни меня на Красную площадь не пустили бы. Сегодня День победы наш президент устроил для международной элиты. У меня дом стоит, из окон видна Поклонная гора. Слышен там концерт, лазерное шоу, салют. И вот я сравниваю: по телевизору смотрю на Красной площади и на Поклонной горе. С одной стороны, в телевизоре - это помпезное мероприятие для нашей власти, с другой стороны – народное гулянье.

Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель Государственной думы Иван Рыбкин также отмечает лицемерие сегодняшних торжеств.

Иван Рыбкин: 30 миллиардов долларов в стабилизационном фонде России. Помогите ветеранам! Сегодня в день 60-летия Победы надо было говорить о том, что Россия хочет быть частью Европы. И самый дальний наш дальневосточный азиатский город Владивосток гораздо более европейский, чем Тамбов или Воронеж. Поэтому совершенно неслучайно вы не видели на трибунах всех тех, кто начинал перестройку, всех тех, кто с Борисом Ельциным творил непростое дело реформ. То, о чем мечтали фронтовики и в чем жестоко обманул их Сталин, повторяется еще одним изданием. То, что ярко выразил в письме к другу Александр Солженицын, молодой артиллерист и капитан. Он сказал: настала очередь Сталина, мы должны от него освободиться. И за это получил десять лет тюрьмы. Меньшие сроки сейчас дадут за это. Но очень жесткая блокада всех политических оппонентов, всех экономических конкурентов, овладение финансовыми потоками группой Владимира Путина.

Владимир Кара-Мурза: Евгений, вы как-то сталкиваетесь в своей поисковой работе с противодействием чиновников, бюрократов, которые не хотят открывать неприятную тайну о войне?

Евгений Кириченко: Вы знаете, чиновники не знают никаких тайн, разве что военные чиновники. Я сотрудничаю с руководством архива, Главного управления кадров. Там работают вполне вменяемые, достойные люди, генералы. Бывают, конечно, моменты, когда какое-то политдонесение, где упоминается нелестный отзыв командира об офицере, его не показывают, потому что может нанести вред семье. Я считаю, что это все надуманно. Некоторые карты нельзя смотреть, их почему-то засекретили. В этой нарвской истории карты 65 полка 43 дивизии, 708 полка, 147 полка, карты нельзя выдавать на руки исследователю. Это запрещено каким-то приказом, директивой. Совершенно недавно это было подписано. С чем это связано – не знаю.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора Николаевича из Воронежа.

Слушатель: Я тоже отца своего не помню. От покойной матери со слов я помню, что отец погиб без вести. Мы получили бумажку: отец погиб под Курском, якобы. Получал я 130 рублей, со слов матери. Потом переехали мы в Добринский район Липецкой области. 14 рублей с нас удержали.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, Евгений, вы занимаетесь судьбами тех, кто были признаны членами семей изменников родины, военнопленных, согласно приказу Сталина, которые тоже подвергались гонениям?

Евгений Кириченко: Как правило, такие люди не афишируют, что они были членами семей изменников родины. Я стараюсь не заниматься. Я не знаю, какое количество. У меня дед тоже пропал без вести и был в плену. Бабушка не получала никакого пособия от государства, у нее на шее было трое детей. Причем, как обычно бывало в деревенских семьях, они даже не зарегистрировали брак, потому что любили друг друга, и не было загса, ничего. То есть фактически безотцовщина росла. Ей пришлось купить ружье, ходить в тайгу, чтобы бить зайцев и кормить их. Вот в таком положении были все семьи пропавших без вести. Это, если посчитать всех, давайте ополчение даже прибавим, четыре миллиона человек – эта цифра тоже не учитывалась. Изменниками родины кого считать? Генерала Павлова? Его реабилитировали. Тех генералов, про которых пишет Сталин в своем приказе 270? Да, там имел место инцидент, когда срывали с себя погоны, дезертировали. Там совершенно конкретно указано, что имел в виду Сталин. Командиров и политработников, срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл, считать изменниками родины и соответствующим образом относиться к их семьям. Семьи тоже пострадали. Я не располагаю сейчас информацией. Мне важно найти родственников четырех ополченцев из 8 дивизии народного ополчения, которые закрыли собой амбразуры. Маршал Конев, кстати, в 58 году выходил с ходатайством на политбюро, их даже не наградили ничем.

Владимир Кара-Мурза: Это на каком фронте?

Евгений Кириченко: Это, по-моему, Демьянск, Волховский фронт. У меня фамилии записаны. Евгений Халин, он, кстати, был награжден посмертно орденом Красной звезды, но этот орден не был вручен его жене. Жена жила на Кутузовском проспекте.

Владимир Кара-Мурза: Сколько орденов со времен войны не было вручено своим обладателям?

Евгений Кириченко: Сразу после войны около трех миллионов орденов так и остались неврученными. Сейчас эта цифра опустилась где-то до миллиона с чем-то. Я знаю, что в прошлом году президент России распорядился найти всех, кому не вручили ордена, и вручить. В течение года работала небольшая группа в Подольском архиве, в Главном управлении кадров и вручали ордена родственникам. Просто передавали книжки орденские, потому что многие фронтовики, к сожалению, уже не дожили до этих дней.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Нину Ивановну их Санкт-Петербурга.

Слушательница: Я всех поздравляю с большим праздником. Я очень возмущаюсь, когда люди в такой день жалуются, недовольны. Я проплакала целый день, потому что у меня семь человек погибло. И мы встречали день победы, плакали все и радовались одновременно. Когда приходят на эту передачу и начинают по сто раз вспоминать, сколько погибло, нет - больше, нет - меньше погибло. Начинают фронтовики жаловаться, инвалиды. Но было же трудно всем. Ведь в тылу тоже люди голодали, работали чуть ли не семилетние дети. Они что, забыли? Чем было кормить? Но они имели какие-то льготы.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Нина Ивановна. Слушаем Валерия Эдуардовича из Подольска.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос вашему гостю и спросить, известна ли ему такая книга Толстого «Жертвы Ялты»?

Евгений Кириченко: Да, у меня есть эта книга.

Слушатель: Могли бы вы сказать, насколько правдивые те факты, которые там приведены? Почему я спрашиваю? Потому что книга выпущена очень маленьким тиражом, и тем знакомым, которым я говорю о том, что там сказано, я вообще удивился, когда первый раз столкнулся. Одни считают, что там ложь, другие считают, что там какой-то поклеп на советскую власть и прочее.

Евгений Кириченко: Вы знаете, это очень сложная и трудная тема, и в двух словах я не смогу объяснить свое отношение. Ведь среди тех, кто перешел на сторону врага, были люди абсолютно несогласные с режимом Сталина, советским режимом, пострадавшие от него. То есть они думали, что они воюют за Россию против Сталина. И Гитлер, главная идея его была - возбудить национально-освободительное движение в Советском Союзе, чтобы поднялся народ и сместил Сталина из Кремля. Он рассчитывал подойти к Москве, может быть, даже не брать Москву. По плану «Барбаросса» надо было линию фронта довести до западного берега Днепра и там остановиться. Он не ожидал, что Красная армия будет отступать и собирать силы. Как один из гитлеровских генералов потом вспоминал, что нас удивляло, почему отступающая армия растет в размерах? То есть она как снежный ком поглощала в себя прибывающие части. Если вспомнить, у нас было поставлено в строй в 41 году 14 миллионов человек, всего около сорока миллионов было мобилизовано, то есть огромное количество. А что касается казаков, конечно, это очень жуткая трагедия. Но если быть объективным и верить тем документам, которые сейчас рассекречены, очень небольшой процент из репатриантов был отправлен в лагеря. Сколько человек было расстреляно, я сейчас не могу сказать. Где-то 80% вернулись к месту проживания.

Владимир Кара-Мурза: Евгений, расскажите, по каким направлениям вы будете работать, чтобы к следующему Дню победы еще нескольким семьям фронтовиков доставить весть об их родственниках?

Евгений Кириченко: Направлений несколько. Мы, во-первых, собираемся провести инвентаризацию всех могил советских солдат в Европе. Потому что, как оказалось, эту инвентаризацию проводили давно, беспорядочно и точных данных, сколько там лежит, какие имена на могилах - этого никто не знает. Потом мы собираемся собрать данные о народном ополчении, о московском ополчении, о ленинградском ополчении. Такие списки есть, причем списки 41 года хранятся в военкоматах, и странно, что эти люди числятся пропавшими без вести. Ко мне поступают запросы от родственников из Москвы, они не могут найти ничего в архивах. Как мне недавно стало известно, в некоторых военкоматах можно кое-что отыскать. Собираюсь я заняться судьбой летчиков 65 штурмового авиационного полка, который воевал на Карельском фронте, полк очень много потерял экипажей. Там были и герои Советского Союза. Многие экипажи до сих пор лежат в земле Карелии.

XS
SM
MD
LG