Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Отказ Путина от поездки в Варшаву на саммит Совета Европы на фоне осложнившихся российско-польских отношений


Владимир Кара-Мурза: Сегодня российский МИД объявил о том, что вместо Владимира Путина на саммит Совета Европы в Варшаву поедет глава внешнеполитического ведомства Сергей Лавров. О сложностях российско-польских отношений беседуем с обозревателем «Ежедневного журнала» Александром Рыклиным, членом Комитета-2008 Свободный выбор. Скажите, выглядит ли как антипольский демарш такой демонстративный отказ главы российского государства поехать в соседнюю страну? То есть аргументы о занятости, о дальней дороге можно не использовать.

Александр Рыклин: Да, конечно, тут никакие аргументы не годятся. Конечно, выглядит. Общеизвестно, что Путин очень не любит Квасьневского. Известно, что Путин очень нервно отреагировал на позицию Польши по отношению к украинскому кризису. Известно, что Путина не устраивает позиция Польши по очень многим вопросам. Вообще отношения России к Польше в последнее время складываются не лучшим образом - это всем заметно, я думаю.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Алексей Митрофанов напоминает о том, что между нашими странами существует традиционное соперничество.

Алексей Митрофанов: Для России всегда из Польши шли проблемы. Это было и в 17 году. Детонация в Польше всегда создавала для России огромные проблемы. Революционное движение во многом стимулировалось со стороны Польши, и активное еврейское движение в начале 20 века тоже пришло из Польши. Активная роль Польши в «оранжевой революции», как и любое активное участие Польши в политических делах внутри России и среди союзников России Россию раздражает и, по крайней мере, заставляет смотреть с вниманием. Опять же из-за истории, потому что Польша всегда была источником противоречий в России.

Владимир Кара-Мурза: Бросилось ли вам в глаза демонстративное не упоминание Польши среди стран-победительниц Германии, хотя Квасьневский приехал и находился при этом на Красной площади?

Александр Рыклин: Мне кажется, что это событие все из того же ряда. Конечно, это бросилось не только мне в глаза. Это выглядело как демарш, это выглядело малоприлично. Польша чудовищно пострадала во время Второй Мировой войны. На территории Польши были концлагеря, погибло огромное количество поляков и собственно не только поляков, лиц разной национальности, в основном евреев, конечно. Варшава была разрушена до основания практически. Конечно, все происходящее сегодня в российско-польских отношениях выглядит глупо, я бы сказал, выглядит по-детски, выглядит беспомощно. Вообще, я считаю, наша политика по отношению к Польше как раз такими словами и может характеризоваться. Она такая детская политика. Путин обиделся, и дальше из этого следуют очень много шагов.

Владимир Кара-Мурза: Стоило ли приглашать Войцеха Ярузельского, который подавлял, был сателлитом Советского Союза тоталитарного, вместе с другими на праздник победы в Москву?

Александр Рыклин: Вы знаете, это мне кажется такой частностью – приглашать Ярузельского, не приглашать Ярузельского. Можно говорить о том, на каких базовых принципах зиждется наша внешняя политика, чем руководствуется наше руководство при определении приоритетов в своей внешней политике, на чем мы основываемся, когда выбираем те или иные векторы внешней политики. Сегодня это выглядит так, что единственным основанием для принятия тех или иных решений является отношение Владимира Путина с лидерами этих стран, отношение Владимира Путина к тем или иным шагам ведомств внешнеполитических этих стран. Отнюдь не глобальные интересы России – вот о чем я говорю.

Владимир Кара-Мурза: Да, хотя Польша наш сосед и с Калининградом граничит.

Слушаем вопрос от Петра из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я сейчас прослушал ответы и вопросы предыдущего товарища. Я «товарищ» говорю, потому что я старый человек. Вы знаете, он настолько прав во всем. Когда прекратятся личные амбиции наших «вождей», которые нам не нужны абсолютно? Народ Польши к народу России относится хорошо, и мы к ним относимся хорошо.

Александр Рыклин: Знаете, в чем тут дело? Тут ведь дело не только в том и не столько в том, каким образом формируется наша внешняя политика. Дело вообще в подходах к управлению государством. Потому что внешняя политика – это одна из частей общей политики. Это отсутствие политической культуры, которой неоткуда и взяться. Давайте отдавать себе отчет: сегодня у власти люди, которые не готовились на протяжении всей своей жизни к этой миссии. Иногда отсутствие политической культуры компенсируется разными другими вещами. Например, харизмой, как это было, например, у Бориса Ельцина, как к нему ни относись. У Ельцина несомненное отсутствие политической культуры компенсировалось мощной харизмой. На него посмотришь, сразу было видно – вождь.

Владимир Кара-Мурза: Как вам сегодняшнее заявление Патрушева в думе о том, что готовится «бархатная революция» в Белоруссии, и что Россия намерена с этим бороться? Что выделено пять миллионов долларов – довольно дешево оценили свержение режима Лукашенко.

Александр Рыклин: Что сказать? Россия уже попробовала бороться с «бархатной революцией» на Украине. Россия делегировала туда целый отряд политтехнологов. Мы понимаем, чем кончается такая политика по отношению к соседям. Это проявление высшей некомпетентности. Мне кажется, что по отношению к Белоруссии Россия давным-давно должна была пестовать какого-нибудь оппозиционного лидера, понимая прекрасно, что с Лукашенко нельзя делать никакую внятную политику. Он совершенно неуправляемый лидер – это очевидно всем. Более того, я хочу напомнить, что Путин поначалу очень осторожно к нему относился. Мы все прекрасно помним эту знаменитую реплику – «котлеты отдельно, мухи отдельно». Тогда казалось, что Россия будет выстраивать более внятную политику по отношению к Белоруссии. Сегодня этих надежд нет. И более того, такая политика по отношению к Белоруссии позволяет подозревать худшее.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. Знаете, меня тоже очень покоробило как человека к Польше имеющего отношение, неупоминание польского вклада в победу. Но, зная ситуацию в Польше, я этому не удивлен. И если этого не одобряю, то во всяком случае понимаю. Польша очень сложный партнер и из-за очень болезненного, скажем так, самоощущения, что русофобия является важным рычагом в осуществлении внутренней политики в Польше. И вы знаете, я не могу с вашим гостем согласится в том, что все проблемы лежат в некомпетентности Путина. Мне кажется, что, наоборот, мы реагируем, инициатором ухудшений отношений является польская сторона. И к сожалению, отношение Польши к России не является рациональным, оно является эмоциональным и, знаете, несколько психопатологическим.

Владимир Кара-Мурза: Александр, чувствуется, что Польша перестала экономически зависеть от России, от транзита газа и почувствовала себя свободной?

Александр Рыклин: Я совершенно согласен с уважаемым радиослушателем. Я только хочу обратить внимание на то, что такое отношение к России свойственно отнюдь не только Польше. Вот этот комплекс, вот этот синдром несомненно присутствует и в политике Прибалтийских стран, да и в общем-то и в отношении Грузии к России мы это видим. Только давайте вспомним, чем он вызван. Давайте вспомним, что на протяжении многих десятилетий Россия, Советский Союз будем говорить так, потому что в умах людей Россия сегодня правопреемница Советского Союза, никуда от этого не денешься, все так это воспринимают. Так вот Советский Союз был на этих территориях жандармом. Ничего с этим не поделаешь и никуда от этого не денешься. Просто сказать - это все кончилось, мы это все забыли, оказывается, недостаточно.

Владимир Кара-Мурза: Был аргумент, что это не оккупация была Прибалтики, что прибалтийцы были гражданами Советского Союза, в отличие от рабов колониальных. А кем были поляки и в финны в царской империи? Конечно, тоже были гражданами.

Александр Рыклин: Конечно. Понимаете, тут для меня совершенно явно различимы две вещи. Есть несомненная заслуга всего советского народа в освобождении Европы от фашистского гнета. Никто с этим не спорит, ни один нормальный человек не будет оспаривать этот тезис. Конечно, советская армия прошла всю Европу и победила гитлеризм. Но глупо с этим спорить. Но есть и другая история. Есть десятилетия гнета Советского Союза послевоенного. Ничего с этим не поделаешь. Первое обстоятельство второе не объясняет и не извиняет ни в коей степени – это разные вещи.

Владимир Кара-Мурза: Историй Рой Медведев напоминает о противоречивой роли Польши в антигитлеровской коалиции.

Рой Медведев: Польша не может официально считаться участником антигитлеровской коалиции, потому что Польши как государства в это время не существовало. Польша была оккупирована и подчинена Германии. Это было генерал-губернаторство 3 рейха. С Польшей у нас никаких союзных отношений во время войны практически не было, были отношения с польским эмигрантским правительством. Польский народ участвовал в войне, польские партизаны, польские силы сопротивления приняли большое участие в войне и оказали немалую прямую и косвенную помощь Красной армии.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи. Слушаю все разговоры слепых с глухими, споры. У меня такое впечатление, что это затяжная пиар-акция в стиле господина Павловского. Вы понимаете, забыли про монетизацию льгот, про аферу с ЖКХ. Страшная вещь – это кодекс лесопользования.

Владимир Кара-Мурза: Александр, подметил Сергей такую тенденцию: наблюдается ли сейчас поиск внешнего врага, чтобы отвлечь население от внутренних проблем?

Александр Рыклин: Поиск внешнего врага? Да. Но Польша не годится под внешнего врага. Польша слишком мелковата, да простят меня поляки. Тут все-таки надо замахиваться на крупную дичь. Например, США – они годятся, можно устраивать, на этом можно делать внешнюю политику.

Владимир Кара-Мурза: На этом тоже - визит Буша в Грузию, Латвию - сделано.

Александр Рыклин: А Польша... Можно мобилизовать народ – это несерьезно, это все равно, что с латышами бороться. При всем моем уважении, я только хочу, чтобы на меня никто не обижался.

Владимир Кара-Мурза: Корреспондент польского радио в Москве Анжей Зауха сожалеет о том, что Путин умолчал о роли его соотечественников в войне.

Анжей Зауха: Путин не сказал, что поляки выставили армии больше, чем французы, и для поляков это было очень обидно. Потому что эти жертвы, которые принесла Польша во время Второй Мировой войны, их обошли молчанием. И это было для поляков очень неприятно, очень обидно. В Польше сразу появились комментарии о том, что Путин таким образом хотел в некоторой степени отомстить. То, что Путин отрицает и резко отбрасывает всякие предложения, чтобы признать неправильность пакта Молотова-Риббентропа и отдать документы по Катыни - это признак того в Москве, что возрождаются некие имперские нотки и имперские тона, что Москва начинает смотреть на мир как, может быть, смотрел на него Сталин.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Нину из Москвы.

Слушательница: Добрый вечер. К истории нельзя относиться как к пиару, и когда все виноваты, а мы не виноваты. Красная армия стояла на одном берегу, в Варшаве происходило восстание, никак Красная армия это не поддержала, не говоря уже о Катыни, не говоря уже о пакте Молотова-Риббентропа. История есть история – белая, черная, странная, грязная. И не надо строить политику величия, потому что если оно дутое, это становится видно.

Александр Рыклин: С чем здесь поспоришь? Все так.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», также считает ошибкой поведение президента в дни празднования победы.

Александр Проханов: То, что Путин не упомянул Польшу в составе стран антигитлеровской коалиции, мне кажется, это было ошибкой. Просто Польша втянулась в эту антирусскую кампанию. Вы помните, как мучительно складывались отношения Варшавы и Москвы в период гражданской войны. Как стремился красный Тухачевский захватить Варшаву и втянуть ее в орбиту красной революции. Как это плачевно кончилось для русских, и как жестоко поляки обошлись с пленными красноармейцами. Так же жестоко, как спустя два десятка лет с ними обошелся Сталин, расстреляв польскую военную элиту в Катыни. Конечно, поляки принимали участие во Второй Мировой войне, конечно, Польша сопротивлялась. Недаром Польша была первой страной, которая приняла на себя удар вермахта. И сопротивление ее было краткосрочным, но патетическим. Несчастные польские части с саблями наголо встречали танковые подразделения вермахта. И это кончилось очередным разделом Польши между Гитлером и Сталиным, между Германией и Советским Союзом.

Владимир Кара-Мурза: Александр, когда бываешь в Польше, чувствуется, что поляки культивируют антирусские страницы в своей истории – участие в наполеоновских войнах, Марыля Понятовская была матерью спикера французского парламента, и то, что корпус Понятовского участвовал в Бородинском сражении?

Александр Рыклин: Я не то, чтобы периодически бываю в Польше, я довольно давно там не был. Но, вы знаете, это миф. Этот миф о том, что поляки не любят русских, он примерно такой же, как миф о том, что прибалты не любят русских. Много раз я был в Прибалтике и никогда не скрывал, что я из России. И никогда в жизни я не почувствовал, что кто-то поэтому ко мне плохо относится. То есть только на том основании, что ты приехал из Москвы, никто к тебе ни в Прибалтике, ни в Польше особенно не проявляет никаких враждебных чувств, ни разу я этого не почувствовал и не заметил. Это мой личный опыт.

Владимир Кара-Мурза: Там как относятся к советскому солдату, к памятникам?

Александр Рыклин: По-разному. Умные люди относятся правильно, а дураки относятся по-глупому. Я не думаю, что в этом смысле Польша принципиально отличается от любых других стран. Да, конечно, как можно относиться к советскому солдату? Советский солдат был освободителем, он освободил Польшу от страшной беды. Но совершенно справедливо заметила женщина пять минут назад, советская армия стояла и не входила в Варшаву, а в это время фашисты уничтожали варшавское восстание – это тоже факт.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. Хотел напомнить, что уже внутренних врагов нам стало не хватать, сегодня обнаружились внешние, причем все те, которые были последние лет 50. Угнетает, что полная неспособность чему-нибудь научаться, одно и то же. Чем больше я их слушаю, тем больше проникаюсь любовью к Ельцину. Все-таки человечище был настоящий.

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, Михаил имеет в виду заявление сегодняшнее Патрушева в думе.

Александр Рыклин: Еще раз хочу сказать: все эти люди, которые делают подобные заявления, которые выписывают себе командировочные удостоверения в наши ближайшие страны, пытаясь там что-то изменить и пытаясь на что-то повлиять – эти люди беспомощные совершенно. И не надо думать, что сейчас Патрушев завил и теперь не будет в Белоруссии никакой революции. Чушь собачья. Если в Белоруссии суждено быть революции, то она там обязательно произойдет. А наша позиция по отношению к Белоруссии, я согласен с предыдущим радиослушателем, который говорил, что мы ничему не учимся. Действительно, вроде только что все произошло на Украине. Не нужно глупо поддерживать Януковича, теперь уже всем понятно. Давайте теперь вцепимся в Лукашенко и будем тащить его до последнего момента. И что толку? А как потом выстраивать отношения со следующим правительством Белоруссии? Белоруссия - это наш важнейший стратегический партнер. Надо понимать, у нас все трубы идут через Белоруссию, весь транзит идет через Белоруссию. И вот так не думать о будущем, так бездарно вести себя - это не просто глупо, это почти преступно.

Владимир Кара-Мурза: Насколько деликатными были заявления Кондолизы Райс о том, что это последний диктатор? Тем более, что их услышали в Кремле, в союзном государстве с Белоруссией.

Александр Рыклин: Я не понимаю, почему американцы должны каким-то образом соблюдать некий политес по отношению к диктатору Лукашенко? Я думаю, что все цивилизованные люди во всем мире, которые хоть немножко интересуются тем, что происходит в Восточной Европе, прекрасно отдают себе отчет в том, что Лукашенко действительно диктатор. Последний ли он диктатор в Восточной Европе – с этим тезисом можно спорить, но то, что он диктатор – это неоспоримо.

Владимир Кара-Мурза: Мы говорим сейчас с точки зрения России. Было ли это вызовом обитателям Кремля?

Александр Рыклин: Если мы помним, то эти заявления госсекретарь США делала в самолете. Это была не пресс-конференция, там не было российских журналистов, там были только западные журналисты, это был самолет, это было не на территории России. Такая политика, я бы сказал, очень аккуратная, в этом смысле я не вижу никакой бестактности.

Владимир Кара-Мурза: Подтвердил Буш в Латвии.

Александр Рыклин: Буш произносил то же самое, но в более мягких выражениях.

Владимир Кара-Мурза: Павел Казанецкий, директор Восточно-европейского демократического центра из Варшавы считает, что наши сегодняшние отношения осложнены грузом прошлого.

Павел Казанецкий: Я думаю, что основная проблема российско-польских отношений - это исторический вопрос. Это, во-первых, Катынь, это проблема вывоза полков с восточных земель в 39 году, это проблема лагерей. И тоже такая проблема как 56 год в Польше, роль советской армии во время советской системы в Польше. Нет никакого желания, во-первых, с российской стороны ответить себе на вопрос, что было в прошлом. Это вопрос и польско-еврейский. Я думаю, откровенной дискуссии, обмена мыслями насчет прошлого, отсутствие диалога – это основная проблема, которая не позволяет полякам и русским объективно смотреть на наше будущее, на наши отношения.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, Александр, осложняет ли ситуацию то, что сейчас у власти Польши поколение Солидарности 80 годов, эпохи чрезвычайного положения, эпохи, когда были интернированы все ведущие политики на несколько лет?

Александр Рыклин: Конечно, осложняет. Я думаю, что Путину было бы проще, если бы сегодня у власти в Польше стоял бы подполковник какой-нибудь местной разведки, например, польской. Да нет, вы понимаете, есть явная нестыковка. Потому что во всех странах или почти во всех странах бывшего соцлагеря к власти сегодня пришли в общем-то демократические правительства, демократические лидеры. В одних странах в этом повезло больше, другим меньше. В Чехии – это одна история, в Румынии совсем другая. В России все совсем иначе, в России все гораздо сложнее. Россия никак не может переварить историю, адекватно отреагировать на нее, выстраивать внятные, понятные, прозрачные отношения с соседями. Это же понятно. Сегодня многие спрашивают, почему не извиниться перед той же Прибалтикой? Почему не извиниться перед той же Польшей? Для режима Владимира Путина это совершенно невозможно. Потому что, как член организации подполковник КГБ начнет извиняться перед другими государствами? Он должен признать, что он в течение большей части своей жизни состоял в преступной организации, которая, конечно же, много лет терроризировала не только Советский Союз, а все эти страны в том числе.

Владимир Кара-Мурза: Причем парадокс в том, что согласие извиниться означало бы очищение от соучастия в этом, а как раз отказ извиниться подчеркивает намерение брать на себя ответственность за это.

Александр Рыклин: Это даже не намерение брать на себя ответственность – это такое опять же детское «подите прочь». Почему я должен перед вами извиняться? Помните, как он фактически нахамил испанской журналистке во время пресс-конференции по итогам саммита, когда он начала смеяться над ее русским. Это в некотором смысле реакция на неприятный вопрос. Вообще это поразительная история. Мне кажется, что их в разведшколах учили какой-то выдержке, какому-то самообладанию. Хорошо, нет у тебя политической культуры, ей неоткуда взяться и претензий по этому поводу быть не может. Но элементарная человеческая выдержка. Почему же так нервно реагировать? Это для меня странно, я не понимаю этого. Это проявление слабости, конечно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Органы НКВД в свое время, говорят, что расстреляли 22 тысячи польских офицеров. А была ли это только Катынь или Старобельск Луганской области, поселок Медное в Тверской области или еще где-нибудь расстрелы производились?

Владимир Кара-Мурза: Прежде всего в Козельске. Четыре тома вышло при Ельцине. Наталья Лебедева - автор этой книги, составитель, она доктор наук из Института всеобщей истории. Поэтому как раз гласность на эту тему была. Здесь абсурдность в том, что почти 50 лет после войны, с 40-50-х по 90 годы, это был один из главных аргументов советской пропаганды против фашизма, что жестоким образом расстреляли в затылок фашисты польских офицеров и что это геноцид. А когда дело дошло до того, что это расстреляли советские солдаты, то уже не так жестко это осуждается.

Александр Рыклин: Сейчас вспоминать, что было при советской власти, понятно, что советская власть была пронизана вся насквозь всей этой пропагандой. Понятно, что мы понимали, что тут что-то не так. Большинство людей, которые что-либо читали по этому поводу, прекрасно знали о том, что в Катыни были расстреляны польские офицеры и кем они были расстрелян. Вопрос сейчас в другом. Действительно, казалось, что мы можем много претензий предъявлять к ельцинскому времени, масса претензий вполне себе по делу. То, что происходит сейчас, даже не реванш, даже не возврат к советскому прошлому – это попытка перечеркнуть очень много позитивного, достигнутого за это десятилетие ельцинское. На самом деле гласность, она принесла очень много нам. Сегодня как-то не принято об этом говорить, сегодня все забыли, сколько мы жили не то, что без информации, а даже без возможности эту информацию получать. И конечно же, когда сегодня нам говорят, что российское правительство отказывается признать историю с Катынью геноцидом, дальше начинают объяснять, что на самом деле это не геноцид, факта геноцида как такового не было. Опять же, все это выглядит нелепо, все это выглядит жалко.

Владимир Кара-Мурза: Осложняла ли ситуацию фигура Римского Папы, который, будучи поляком, достиг таких высот, значения в мировой политике, равного советским лидерам?. И это тоже накладывало отпечаток на всю историю его папства.

Александр Рыклин: Конечно, сегодня уже почти никем не оспаривается, что покушение на Войцеха Войтылу готовило КГБ. Понятно, что он ненавидел советскую власть – это было очевидно совершенно. Другое дело, что он все-таки был священнослужителем, и это никак не проявлялось почти. Но, конечно, он был костью в горле советского строя и советского режима.

Владимир Кара-Мурза: Но он был знаменем Солидарности, пока не стал Папой Римским.

Александр Рыклин: Вы же помните, что он сказал, став Папой Римским, в своей первой речи. Он сказал: «Давайте не будем бояться». Почти первыми словами его речи при избрании Папой были слова «не будем бояться». Это было сказано его гражданам, полкам.

Владимир Кара-Мурза: И руками Русской православной церкви Кремль как раз ставил буфер его влиянию на Россию. Всюду, где он побывал, произошли «бархатные революции», включая последнюю на Украине.

Слушаем Юрия из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. Просьба такая, если я успею сказать все, что хотел, прокомментировать. Отношения советско-польско-еврейские. Кто я сам? Мой отец чистокровный еврей, мать наполовину русская, прабабушка из Диканьки – чистокровная украинка. Мой дед был главным врачом первого санатория в Кисловодске, пользовал Дзержинского сопровождал его на гору Машук, лечил Крупскую, имел, кажется, даже дарственный портрет от Сталина в свое время. Мой дед вместе со своей сестрой и 3200 евреев лежит во рву на стекольном заводе там же. Так вот, советская власть в лице представителей райисполкома, когда немцы подходили к этому району Минеральных вод, уйти оттуда некуда - Главный Кавказский хребет подпирает, они удрали, не предупредив людей, что подходят немцы, естественно, не дав ничего для эвакуации. После войны, когда все евреи оказались под землей, они сказали, что не знали. Вы эвакуировались, спросил мой дядя, значит вы знали. Они молчат. Тем, в общем-то, и кончилось.

Владимир Кара-Мурза: Юрий, если вы хотите сказать, что советская власть недостаточно уделяла внимания защите еврейского населения, можно аргумент привести, что советские войска освободили Освенцим.

Александр Рыклин: Советские войска действительно освободили Освенцим. Я не думаю, что это было какой-то спецоперацией. Советские войска просто двигались на запад, по пути у них был Освенцим, они его освободили. Честь им за это и хвала, не о чем говорить.

Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, что геноцид против еврейского народа одинаково был и на территории России, и на территории Польши.

Слушаем Марину из Самары.

Слушательница: Добрый вечер. Мне кажется, что день победы во Второй Мировой войне - тест уж очень серьезный. И плохо со всем внутри, и плохо на внешней арене. День победы как-то все высветил. К немцам какое-то глубокое уважение, они бесконечно каются. Памятник открыли в Германии жертвам Холокоста.

Александр Рыклин: Потрясающий памятник.

Владимир Кара-Мурза: Они сейчас начали платить компенсацию советским узникам концлагерей, которая сложную историю имела и расхищалась в годы банковского кризиса.

Зам главного редактора еженедельника «Новое время» Борис Туманов считает, что в осложнении советско-польских отношений большую роль имеют личные счеты президентов.

Борис Туманов: Я думаю, что Путин отказался от поездки на саммит Совета Европы в Варшаву – это, мне кажется, демарш, направлений прежде всего лично против Александра Квасьневского польского президента, который проявил очень большую активность в последнее время именно в изобличении нежелания Кремля покаяться за пакт Молотова-Риббентропа и за преступления, совершенные сталинским режимом. Конфликт Путин-Квасьневский имеет, бесспорно, личностный характер. И Путин не стесняется в выборе средств для того, чтобы унизить Квасьневского, прежде всего потому, что он знает, что Квасьневский – это «хромающая утка», это уходящий президент и больше ему с ним не придется иметь дела как с политическим деятелем.

Владимир Кара-Мурза: Александр, воспринимается ли сам Владимир Путин как «хромающая утка», поскольку истекает его последний конституционный срок полномочий?

Александр Рыклин: Грубо говоря, все-таки, когда президенту остается три года, никто не называет в мире такого президента «хромающей уткой». Все-таки, я думаю, должно пройти какое-то время, все-таки три года – это большой срок.

Владимир Кара-Мурза: Президентское послание оставило впечатление, что это не три года?

Александр Рыклин: Президентское послание лично у меня оставило довольно тяжелое впечатление, потому что оно воспринимается как: приехал человек в страну, пожил в ней два месяца: слушайте, какой же у вас тут кошмар творится, что здесь происходит вообще? Оно не воспринимается как послание президента. Это послание такого человека, который приехал, разобрался: ой какой ужас, я отсюда ухожу, мне все здесь не нравится.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я позволю себе немножко уточнить мнение вашего уважаемого гостя. Во-первых, советские войска не пошли на Варшаву, потому что, как известно, Армия Краева подняла там восстание именно с той целью, чтобы советские войска туда не вошли. Второе, я не согласен, что Сталин с Гитлером Польшу делил, там события были гораздо более сложными. Что касается Прибалтики, то на тот момент, когда происходили ее аннексия, существовал фашистский режим Ульманиха, и политзаключенные находились в тюрьмах. Как белорус, я к Сталину преисполнен огромной благодарностью за то, что он вернул белорусам их исконные земли.

Владимир Кара-Мурза: И литовцы, может быть, так же думают, они получили столицу - Виленскую область от Польши. Как вы сами сказали, это была сложна я ситуация. Сколько было политзаключенных в самом Советском Союзе, освободителей. Все генералы-победители едва не угодили в тюрьму, все окружение маршала Жукова.

Слушаем Андрея Николаевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы сделать несколько замечаний, как Польша готовилась ко Второй Мировой войне. Через год после Гитлера к власти СССР в 1934 году предложил Польше военный договор о взаимной помощи. Польша отказалась. Когда Гитлер предъявил ультиматум Чехословакии по поводу Судет, 21 сентября Польша предъявила такой же ультиматум Чехословакии по возращению Тишинского княжества, и в конце концов разделила Чехословакию вместе с Гитлером. В 38 году она категорически заявила, что она не пропустит советские войска, которые Сталин предлагал Бенешу, президенту Чехословакии, для того, чтобы защитить ее от Гитлера. А самое главное, 26 января 1939 года в Берлине состоялись секретные переговоры между Риббентропом и министром иностранных дел Польши, где были секретные протоколы, в которых Польша претендовала на советскую Украину вплоть до берега Черного моря и предоставляла свою территорию для прохождения германских войск для нападения на Советский Союз.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Николаевич, давайте вспомним, что у нас был пакт о ненападении с Японией, которая на нас так и не напала, но она напала на наших союзников. Что теперь делать? И мы вероломно напали на Японию. Причем американцы сбросили две атомные бомбы, а Советский Союз, который потом 60 лет считал днем антиамериканских демонстраций, через день после Хиросимы и Нагасаки сам объявил войну Японии. Поэтому вы правильно начали с того, что история сложнее, чем схема из учебника.

Александр Рыклин: Давайте помнить, что пакт Молотова-Риббентропа был, Польша была поделена, ничего с этим не поделаешь. Не будешь с этим спросить – общеизвестный исторический факт.

Владимир Кара-Мурза: Экземпляр немецкий нашли американцы, поэтому нам пришлось спустя 50 лет свой экземпляр тоже предъявить.

Слушаем Анатолия Сергеевича из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня несколько лирический вопрос к Володе. Я, к сожалению, включился в передачу с опозданием и не слышал, кто у вас в гостях. Я хочу сказать, что я очень рад, что вы сегодня пригласили такого интеллигентного, умного, точного в своей позиции человека, который совершенно четко ясно и верно комментирует все сегодняшние звонки.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Надеюсь, что мы это делаем ежедневно. Слушаем Елену из Москвы.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я хотела бы сказать, что историческая память - очень опасная вещь. Потому что Польше есть, что вспоминать России, и в частности, то, что в 19 веке полякам в учебных заведениях запрещено было говорить по-польски. Вместе с тем есть и такой момент, когда поляки не помогали восстанию варшавского гетто, и точно так же потом не помогли. Они сейчас очень обижаются. Мне бы хотелось сказать, что очень большая ошибка, когда правители думают о каких-то личных обидах или об отношениях президентов или об исторической памяти. Мы все-таки должны думать о тех людях, которые живут сегодня.

Александр Рыклин: Я совершенно согласен с этой точкой зрения. Я бы даже больше сказал: думаю, что мы должны думать о том, как будут выстраиваться отношения наших детей. Знаете, как в том анекдоте – осадок остался. Конечно, много лет мы будем переживать в себе все эти сложности 20 века и 19 века, как совершенно справедливо отменила радиослушательница. Просто давайте цивилизованно подходить к этим проблемам. Давайте действительно забудем о своих амбициях, забудем о своих обидах. Надо как-то входить в Европу. Если Россия не войдет в Европу – все напрасно, все пустое.

Владимир Кара-Мурза: Мы еще не затронули такую деликатную тему, как противоречия между Россией и Польшей по чеченскому вопросу. Ведь Совет Европы, куда не поехал Владимир Путин, как правило, напоминает о нарушениях прав человека в Чечне. И обозреватель «Новой газеты» Анна Политковская считает это тоже важным мотивом отказа поехать в Варшаву.

Анна Политковская: Действительно проблема Чечни является очень серьезной для российско-польских отношений в том смысле, что и официальная Польша, и неофициальная Польша поддерживают и давным-давно поддерживали и были очень активны во всем, что касалось второй чеченской войны и первой чеченкой войны. Именно в Польше было принято решение называть одну из улиц в Варшаве именем Масхадова, что вызвало бурю негодования в нашем МИДе. Поляки много боролись свою свободу, что им крайне острыми кажутся проблемы других народов, живущих в нашей стране, которые также пытаются обрести независимость. Я думаю, в этом такое повышенное внимание.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, был ли отказ Путина поехать в Варшаву уходом от неприятных вопросов о Чечне?

Александр Рыклин: Несомненно, и этот мотив присутствовал. Вообще Путин очень не любит, когда ему начинают задавать неприятные вопросы. Он не знает, как на это реагировать. Ему кажется, что это такая наглость позволять себе задавать ему - Владимиру Путину - неприятные вопросы. Поэтому он теряется. Конечно, этот мотив тоже присутствовал. Не думаю, что он был главным, но, несомненно, присутствовал. На самом деле чеченская проблема – это не проблема взаимоотношений между Россией и Польшей. Чеченская проблема – это проблема России.

Владимир Кара-Мурза: Сайт чеченский находится в Польше.

Александр Рыклин: Сайт чеченский находится в Кракове – это правда. Ну и что теперь сделаешь? Чеченскую проблему все равно придется решать.

Владимир Кара-Мурза: Беженцы чеченские несколько тысяч живут в Польше в лагерях.

Александр Рыклин: Беженцев чеченских гораздо больше в Ингушетии, чем в Польше.

Владимир Кара-Мурза: Стало интернациональной проблемой. Слушаем Наталью из Москвы.

Слушательница: Добрый вечер. По поводу неприятных вопросов Путину хотела бы сказать, что может быть он не любит отвечать на неприятные вопросы, но он деятельно показал покаяние, что касается репрессий коммунистического режима, во время демонстрации. На Красной площади присутствовал президент демократической свободной Америки, а красные флаги находились на задворках у Белорусского вокзала. Я была в Лефортовском парке 9 мая, я чувствовала дух, атмосферу свободы не только от гитлеровского фашизма, но и свободу от коммунистического фашизма все же.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Вряд ли это заслуга нашего президента, особенно, что касается Лефортовского парка.

Александр Рыклин: Вы считаете, что то, что красных флагов не было - это о чем-то свидетельствует? Я так не почувствовал, мне не показалось. Я в этом праздновании 9 мая увидел массу фальши, массу пошлости. Меня оскорбило, когда я увидел, как не пустили ветеранов по Тверской. Это один телеканал показал маленький кусочек. Мне кажется, празднование 9 мая было вполне себе чудовищным.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью Александровну.

Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, Польша и Прибалтийские страны молодцы, что они устраивают свою жизнь, вошли в Евросоюз. Страны маленькие, поэтому в маленьком хозяйстве можно навести порядок быстрее, чем в большом, как у нас Россия. Поэтому, я считаю, что Путину очень трудно, и всем правителям, и народу нашему.

Владимир Кара-Мурза: Вряд ли размеры нашего государства могут служить оправданием каких-то ошибочных политических решений.

Александр Рыклин: Это вполне расхожая точка зрения, и там есть какие-то определенные основания, несомненно. Да, наверное, в маленьком государстве как-то проще происходит. С другой стороны, конечно, совершенно верно то, что и Прибалтика, и Польша пытаются устроить свою жизнь. Но тут важно вот на что обратить внимание: Россия, сегодняшняя Россия ведет свою внешнюю политику таким образом, что ближайшие соседи пытаются отгородиться от нас как можно более мощной стеной. Ведь зачем грузинам НАТО? Чтобы навсегда избавиться от угрозы с нашей стороны. Только за этим, к сожалению, больше не зачем. Это результат нашей сегодняшней политики.

XS
SM
MD
LG