Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Оглашение приговора бывшим руководителям «ЮКОСа» Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву


Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Мещанском суде Москвы началось чтение приговора по делу Ходорковского, Лебедева и Крайнова. Отряд ОМОНа разогнал и задержал участников пикета, организованного группой «Совесть» и Комитетом-2008 в поддержку обвиняемых. У нас в студии заместитель председателя партии «Яблоко», член Комитета-2008 Сергей Иваненко. Как ваша партия относится к тому, что в деле Ходорковского разыгрывается антиприватизационная карта, что им инкриминируют участие в залоговых аукционах и, в частности, незаконную приватизацию компании «Апатит»?

Сергей Иваненко: Понятно, сразу быка за рога. На самом деле это два разных вопроса. Приватизация, которая проходила в России, все знают, что она проходила несправедливо и проходила неэффективно, и очень много там было криминального. Это все секреты полишинеля. Особенно это касается залоговых аукционов 95 года, когда, по сути, группа лиц использовала государственные средства для того, чтобы купить государственные же предприятия. Но это отдельная тема. Дело Ходорковского – это другое. Мы относимся к тому, как проходила приватизация, об этом все знают, мы свою позицию не меняли с моменты создания партии в 93 году. Мы считаем, что она была полукриминальная, и поэтому необходимы механизмы, необходима система законов. Не один закон, я подчеркиваю, а система законов, которые приводят эту ситуацию в более-менее правовое русло. В частности, мы предлагаем рассмотреть вопрос о введении такого специального налога на чрезмерную прибыль. Есть такой в западных странах аналог этого налога. С помощью таких инструментов, не только этого, но ряда других, мы считаем, что можно хотя бы отчасти восстановить социальную справедливость, которая была нарушена во время приватизации. Но это все, что называется, такая большая политика.

Теперь, что касается дела Ходорковского. Мы заявили об этом, и недавно Григорий Явлинский в своей статье очень четко сформулировал, считайте, что это есть позиция партии, мы это обсуждали. Он заявил о том, что дело Ходорковского с самого начала было неправовым. И дело не в том, что кто-то где-то нарушал закон - это, наверное, было и касалось очень многих людей. И эти нарушения закона в принципе могли бы были компенсированы, можно штраф заплатить или еще что-то. Но все то, что происходит с Ходорковским – это совсем другое. Это неправовое преследование по политическим мотивам - в этом суть дела. И в этом смысле я бы сказал так, что дело Ходорковского – это дело не по законам, а по понятиям, которые в наше стране очень сильны. И очень многие экономические и политические процессы осуществляются по таким, я бы сказал, не очень цивилизованным нормам, которые в криминальной среде называются «понятия». И вот в этом смысле, я думаю, что сегодня как раз выйти из этой ситуации можно тоже по тем же понятия. Нельзя, конечно, давить на суд в цивилизованных странах, но необходимо, чтобы власть признала, что личное преследование такого масштаба людей как Михаил Ходорковский – это очень опасная политическая линия и этого делать не надо. Вот, собственно говоря, наша позиция.

Владимир Кара-Мурза: Министр экономики времен залоговых аукционов Евгений Ясин считает, что при помощи дела Ходорковского власть натравливает одну часть общества на другую.

Евгений Ясин: Я был сегодня около Мещанского суда и наблюдал картину, в том числе группу людей, которая от имени властей или будучи организованная властями, там стояли с лозунгами «Долой олигархов», «Ходорковского на нары» - такого свойства, без большого энтузиазма. Мне кажется, если такого рода усилия предпринимаются, то крайне неудачно. Что касается «Апатита», кроме того, что истек срок давности, есть и то обстоятельство, что инвестиционных конкурсов в 1994 году было 261. Ни по одному из них не были выполнены инвестиционные условия.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сегодняшняя тональность, судя по откликам из зала, от средств массово информации, подтверждает, что перенесли чтение приговора на две недели, чтобы прошли торжества победные и уехали лидеры мировых держав из Москвы?

Сергей Иваненко: Я думаю, что это очевидно. Потому что действительно то праздничное событие, которое устроила себе нынешняя власть в виде приезда сюда мировых лидеров, конечно, они не хотели, чтобы оно было омрачено сомнениями, недовериями и так далее. Поэтому, мне кажется, это вещь довольно понятная. Что касается нынешнего решения, что сегодня будет делать власть, я подчеркиваю, что я не хочу разделять суд, прокуратуру, Кремль, Белый дом, я считаю, что все это власть. Власть сегодня монополизирована, она авторитарна и у нее очень сильные рычаги воздействия на формально независимую, например, судебную власть. Поэтому, я думаю, что власть сегодня окончательно не понимает, что ей делать с Ходорковским, и поэтому существуют самые разные версии, что с ним может произойти. Но в целом власть наша, она ориентируется на внешние события. Потому что она заинтересована в том, чтобы были хорошие отношения с Джорджем Бушем, с США, чтобы были хорошие отношения с Германией, чтобы не очень сильно ругали в Совете Европы и так далее. Я не думаю, что общественное мнение и в Европе, и в Америке сегодня отвечает тем целям, которые ставит перед собой нынешняя властная группировка. Потому что ситуация не такая, какая была год назад, и общественное мнение европейское, западное в целом очень критично относится и к Владимиру Путину, и к той политике, которую он проводит. И дело Ходорковского – это один из важных факторов, который изменил это отношение.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Александра.

Слушатель: Добрый вечер. Почему такая разная демократическая оппозиция так солидарна и сплочена у стен Мещанского суда? Даже не верится, что вы не можете договориться друг с другом выступить единым фронтом на выборах. Еще хочется сказать, что вы все защищаете Ходорковского, а ведь мнения про него сильно разнятся в обществе и, по-моему, не в пользу него, и учитывать это нельзя. Вроде защищать вам его нужно, а с другой стороны народ видит ваши потуги.

Сергей Иваненко: Спасибо за вопрос, Александр. Там не один даже вопрос - несколько. Я попробую ответить на два, по крайней мере. Первое, конечно, мы не представляем сегодня большинство населения, сегодня большинство поддерживает президента Путина и его политику. Мы представляем меньшинство. Но я с вами не вполне согласен, что мы защищаем только Ходорковского. Конечно, мы защищаем Михаила Ходорковского. Я его лично знаю, считаю человеком очень сильным, очень талантливым, и его личная судьба не должна нас всех оставлять в стороне. Потому что личная судьба человека – это всегда важно. С моей точки зрения, это важнее любых политических целесообразностей. Поэтому мы настаиваем на том, чтобы его выпустили. Компанию уже разгромили, деньги, собственность забрали. И в этом смысле мы обращаемся к власти, говорим – что вам еще нужно от Михаила Ходорковского? Но я не согласен, что мы защищаем только Михаила Ходорковского. Мы защищаем себя. Мы защищаем своих детей, мы защищаем свободу, мы защищаем будущее. Потому что то, что сегодня происходит в Мещанском суде, - это довольно символично. Это может стать новой точкой отсчета, такого качения «красного колеса». Помните, у Солженицына? 37 год тоже начинался с того, что не самых слабых, не самых незащищенных людей забирали, сажали в тюрьму, потом расстреливали. И очень много людей в стране, я бы даже сказал, большинство народа тоже поддерживали действия власти. А потом все это дошло до каждого, дошло до простых людей, к которым приходил потом оперуполномоченный какого-то района, и им уже некуда было обратиться, не к кому апеллировать. Вот угроза «красного колеса», которое может снова покатиться по нашей стране – это очень серьезные вещи. И поэтому это дело для нас является совершенно принципиальным. И я отвечая на вопрос, почему здесь разные демократические партии, потому что это действительно то, что объединяет, это то, что касается самых базовых ценностей – это свобода, это достоинство, это независимость суда, это справедливость, в конечном счете. И в этом смысле мы и выступаем совместно.

Владимир Кара-Мурза: Директор программ фонда «Открытая Россия» Александр Осовцов почувствовал сегодня солидарность общества с Ходорковским.

Александр Осовцов: Меня порадовала сегодняшняя обстановка у суда, потому что там было много людей, больше чем я ждал, и у них были правильные лица и глаза. Мне совершенно ясно, что ситуация, подом к которой является приговор по делу Ходорковского и Лебедева – это та ситуация, которая может разрешиться только в результате изменения политического режима и строя в стране. Никаких иных вариантов здесь нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Георгия из Петербурга.

Слушатель: Я воспоминаю: моего отца расстреляли за то, что, как мне сказали в КГБ, открыто выступал против закрытия церквей. Но тогда это было вполне нормально, за меньшее можно было. А вот странно, что с самого начала при задержании было сказано, что он получит свои десять лет. Прошло два года, и после расследования выскакивает опять эта цифра. Как это можно на глазок так точно определить эту цифру?

Владимир Кара-Мурза: Это зам прокурора Колесников сказал, что «жалко, что больше десяти лет не дают», если точнее.

Сергей Иваненко: Это то, о чем я немножко сказал – это произвол власти. На самом деле ситуация с самого начала была неправовой. И заявления Колесникова, который, кстати говоря, делал много других не по этому поводу, по другому, самых фантастических заявлений, суть которых сводилась к тому, что мы власть, у нас оружие, у нас суды и поэтому мы делаем все, что хотим. Это лишнее подтверждение того, что это не правовая, не судебная процедура – это, по сути дела, политическая расправа над человеком, который обладал собственностью, властью, имел политические амбиции – вот в этом суть дела.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, говорят, что приговор текстуально повторяет обвинительное заключение прокуратуры.

Сергей Иваненко: Насколько я знаю, мы, естественно, не знаем полный текст суда, но то, что сегодня позвучало, было обнародовано, уже по двум частям обвинения суд встал полностью на сторону обвинения. По делу об «Апатите» Евгений Ясин говорил, что там срок давности истек, не принимается во внимание. По сути дела, было понятно, каким будет решение суда – оно будет обвинительным.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Раису Ивановну, москвичку.

Слушательница: Доброй ночи. Мое мнение совершенно другое. Потому что у нас президент, у нас главнокомандующий. И мне кажется, что господин Путин продолжает быть в каком-то детстве: они играет войну в Чечне, он здесь руководит как кукловод. И вы представляете, какая мы нация плохая, сколько людей откликается на его капризы. Шутов сидит сколько лет в Крестах в Питере, здесь, пожалуйста, издеваются над Ходорковским и Лебедевым.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, Сергей, когда была памятная встреча с олигархами президента в 2003 году, вам не показалась в его словах угроза в адрес ЮКОСа, что слишком много скважин у них, против Роснефти? Ходорковский поднял голос против продажи части акций.

Сергей Иваненко: Действительно, это дело было заметно даже в телеэфире. Хотя у меня есть информация, что был более жесткий разговор, который остался за кадром. Наверное, было такой стартовой точкой, откуда все начало развиваться. Я не хотел бы на самом деле свести все дело только к интригам, к ссорам. И вообще я хочу сказать, что президент Путин – это президент великой страны, он отвечает. И я с ужасом слушал вопрос, который радиослушательница задала, что он играет в войну в Чечне – вот это самое страшное. На самом деле, если глава такого государства, как Россия, исходит из того, что жизни людей, судьбы страны - всего лишь игра, какие-то способы самореализации или место для проведения эксперимента, то это, с моей точки зрения, самое опасное. Я не думаю, что все это является случайностью. Дело не только в Путине, дело не в том, что есть какой-то отдельный человек, который решил наказать ЮКОС, тут очень серьезная система интересов. Борьба и за собственность и за политическое влияние.

Владимир Кара-Мурза: Собственность уже отобрали.

Сергей Иваненко: Собственность отобрали. Теперь совершается попытка сделать отбор более легитимным. То есть создать репутацию прежде всего на Западе и в России, что все то, что было сделано, это было сделано потому, что люди совершали серьезные преступления. Поэтому я не склонен видеть во всем случайность, спонтанные личные выходки. Это, с моей точки зрения, отражение той системы и той борьбы кланов, которая существует реально в России. И в этом смысле это дело гораздо более серьезное и гораздо более опасное. Потому что мы имеем дело с огромной массой людей, которые получили огромнее доходы, которые контролируют ведущие государственные должности и которые исходят из своих собственных интересов, а не интересов государства при таких событиях.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Алкснис, член фракции «Родина», считает дело ЮКОСа несправедливым.

Виктор Алкснис: С одной стороны, я прекрасно понимаю заказной характер дела против Ходорковского. С другой стороны, я знаю, что честным бизнесом за 10 лет несколько миллиардов долларов заработать невозможно. Так получилось, что Ходорковский стал жертвой очередной политической кампаний при том, что сомнения, несмотря на то, что я не суд и не имею права выносить заключение, но все-таки считаю, что, очевидно, у обвинения есть основания обвинять Ходорковского в тех преступлениях, которые он совершил.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ибрагима.

Слушатель: Добрый вечер. Очевидно, что власть посадит Ходорковского. Мне кажется, произведет обратный эффект, придется выбирать белое и черное, уже большого выбора не будет. Сделает ли партия «Яблоко» шаг к тому, чтобы очиститься от беспозвоночников, «заклятых друзей» – от СПС? Надо отчиститься от них и идти на выборы отдельно.

Сергей Иваненко: Что я могу сказать? Я думаю, что в СПС есть разные люди. И прежде всего члены этой партии должны определиться по поводу своей политики. И насколько я знаю, съезд у них состоится через две недели, 28 мая. И конечно, нам интересно, какая из группировок там победит, какая возглавит партию. Потому что я бы не стал мазать черной краской всех людей, которые есть в СПС. Там есть честные люди, порядочные люди, мы с ними сотрудничали и сотрудничаем. Но политическая линия, которая проводилась этой партией последние годы, она, скажу мягко, противоположна той политической линии, которую проводит партия «Яблоко» все последние 10 лет. И очень много будет зависеть от того, какие решения будут приняты на съезде Союза правых сил.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия Георгиевича из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Как я слышал, Лукашенко в Белоруссии сказал, что зарплата директора завода не должна в пять раз превышать зарплату квалифицированного рабочего. А у Ходорковского было 14 миллиардов долларов, у Абрамовича 12 в Сибнефти. А сколько рабочие получают?

Владимир Кара-Мурза: Георгий Георгиевич, только они не директора заводов.

Сергей Иваненко: На самом деле это, действительно, важный вопрос. Я скажу так, что если бы у Ходорковского не было таких богатств, то общество относилось бы к нему гораздо лучше. Я должен сказать, что это тоже не открытие России, почти во всех странах мира, во всех богатых и всех цивилизованных, в том смысле, что у них демократия сотни лет существует, существует настороженное отношение к сверхбогатым людям, они всегда находятся под пристальным вниманием общества, следят за их налогами и так далее. Но я хочу сказать, что если бы этого не было, то, наверное, отношение к этому делу было другое. Надо четко понимать, что сегодня таких людей как Михаил Ходорковский защищает меньшинство населения. Понятно, что зарплата у сотрудников ЮКОСа высокая, и у рабочих, и у наемных работников, «белых воротничков», то есть чиновников просто ЮКОСа. Она высокая, она очень большая, и поэтому они теряют довольно много. На самом деле та фраза, которая была сказана президентом Лукашенко, – она очень показательна. Она говорит о следующем: что можно административным путем устанавливать зарплату и определять, что тому-то я плачу столько, а тому столько-то. Но наш опыт 75-летний показал, что волевое установление доходов все равно приводит к расслоению.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Марину из Москвы.

Слушательница: Как бы ни было дело, слова хорошие, что сейчас все поняли, что приватизация была плохая, и много кто делал плохо. А осуждают те, кто не получил от этой приватизации, кроме проблем, а хвалят, которые все получили. Если бы тогда кто-нибудь из них сказал: давайте посмотрим на эту приватизацию – это же несправедливо. Тогда все молчали. Поэтому, не лучше ли сейчас подойти спокойно к этому процессу?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Марина. Молчала ли тогда партия «Яблоко»?

Сергей Иваненко: Конечно, нет. Мы на самом деле создавались как альтернатива тому бандитскому капитализму, который строился в России, в том числе и с помощью криминальной приватизации. Я хочу сказать, что невозможно все время заниматься посыпанием головы пеплом, надо смотреть вперед. Мы констатируем, что приватизация прошла с очень серьезными нарушениями. Может быть по закону она была формально, хотя наполовину формально выполнена правильно, но по сути она была несправедливой, она бросила 90% населения в состояние нищеты. Сегодня может быть два решения, больше не может быть. Сегодня может быть попытка все это отобрать и опять поделить. Уверяю вас, что попытка отобрать у Ходорковского и передать кому угодно, фамилию Иванов не хочется произносить, может быть Сидоров, передать, что это никоим образом не даст ничего народу – это совершенно точно. Но такая попытка сегодня предпринимается. Вместе этого необходимо предпринимать довольно серьезную и весьма сложную, кстати говоря, процедуру. Принять 10-15 законов, которыми, с одной стороны, гарантируются права собственности, чтобы капиталы не увозили за границу, с другой стороны, вводили бы налоги на сверхдоходы, которые получены. С третьей стороны, гарантировали бы, скажем, власть от коррупции со стороны крупных олигархов. Это и есть с нашей точки зрения, с точки зрения «Яблока» путь, каким мы можем смягчать негативные последствия приватизации. Но я хочу подчеркнуть, что на самом деле если исходить из презумпции, что все должно быть поровну, то мы ничего придумать не сможем. «Яблоко» в этом смысле не может дать никаких рецептов, каким образом поделить всю собственность, какая есть в стране, поровну между каждым гражданином России. На самом деле это проблема того, что наша психология, я это и к себе отношу, я тоже советский человек с таким образованием, я тоже хорошо понимаю, мы все-таки подходим с точки зрения того, что не очень хорошо понимаем разницу. Есть крупный капитал, есть средний капитал, есть бизнес как таковой, есть власть, есть наемные работники и все это совершенно разные профессии, разная мера ответственности и разная, если хотите, жизненная стезя. Поэтому исходить из того, что все должно быть поровну, мы не можем, это невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Директор Института проблем инвестирования Евгений Сабуров считает, что в деле ЮКОСа власть играет на низменных инстинктах населения.

Евгений Сабуров: Есть настроения населения, которые ненавидят богатых, и это население абсолютно не интересует, по закону или не по закону судят Ходорковского и Лебедева. Они просто их не любят, потому что те богатые. Конечно, доверия к суду нет, нет никакого. Поэтому, какое решение примет начальство, такой приговор сделает суд. Начальство, судя по всему, обижено, другого слова не подберу. А когда властитель обижен подданным, он может что угодно сделать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ирину Николаевну, москвичку.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать следующее: бросается в глаза, что слишком большие требования с точки зрения якобы закона предъявили к Михаилу Борисовичу Ходорковскому. Меня поражает, почему с такой же требовательностью наш президент не спросит со своих друзей, например, с господина Зурабова, с господина Черномырдина. Откуда чиновники, обыкновенные чиновники имеют такие огромные доходы - миллиард и больше? Причем это стало достоянием гласности.

Владимир Кара-Мурза: Зурабов не сразу стал чиновником. А Виктор Степанович основатель Газпрома. Как вы считаете, спросят с них рано или поздно?

Сергей Иваненко: Я скажу так, что, конечно, сейчас весь бизнес или бизнес, который временно или постоянно носит погоны чиновников, занимает какие-то должности или просто погоны, там тоже бизнес процветает, конечно, он напуган делом Ходорковского. Потому что всем очевидно, что это избирательное применение закона и всем также очевидно, что с теми претензиями, с которыми сегодня приходят к Ходорковскому, к Платону Лебедеву, к ЮКОСу в целом, можно зайти практически в каждый особняк на Рублевском шоссе и спросить: откуда вот это? А каким образом получались доходы, как вы использовали такие-то налоговые льготы или какие-то благотворительные фонды, как сегодня говорят, что через них обналичивались деньги. Поэтому такая боязнь существует. И с моей точки зрения, дело Ходорковского в качестве одной из главных целей ставило именно вот это – запугать всех остальных, весь политический класс, который в значительной мере, так или иначе, причастен и к приватизации, и к этим доходам. И так же живо существовал все эти 10 лет, как ЮКОС и другие компании. И поэтому такая попытка запугать, сделать всех более лояльными. Посмотрите, бизнес, как он реагирует? Есть крупные организации предпринимателей, они очень аккуратно, очень спокойно, очень вежливо обращаются к власти.

Владимир Кара-Мурза: Весь Союз промышленников и предприниматель встал, когда вошел президент.

Сергей Иваненко: Поэтому здесь, конечно, еще раз подчеркну, это проблема системная. Невозможно решить эту проблему поиском отдельных виновных. В этом смысле я не сторонник того, чтобы определить врагов во власти, разобраться с ними политически, в средствах массовой информации и тем самым закрыть вопрос. Это проблема гораздо серьезнее. По сути та система, которую мы построили, тот экономический, политический порядок, который установился в России, она нуждается в очень серьезном реформировании, как это может быть ни прозвучит банально. Но на самом деле нам еще только предстоит строить и гражданское общество, и демократию, и создавать нормальные цивилизованные государственные институты. Пока мы находимся в таком постсоветском варианте, когда у нас много красивых названий – парламент есть, конституция, где написана свобода слова и все прочие свободы. А по сути мы остались той же системой, что и раньше. И произвол власти и давление власти на всех людей, в том числе и влиятельных и богатых, которые при должностях, оно по-прежнему очень сильно и гарантий нет ни у кого.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, председатель партии «Наш выбор», член Комитета-2008 считает, что дело ЮКОСа – это сигнал обществу.

Ирина Хакамада: События с Михаилом Ходорковским еще раз показали: если мы хотим жить действительно в свободной стране и если мы хотим быть действительно свободными людьми, то недостаточно слушать это в президентских посланиях и каждый раз надеяться и верить, а необходимо всем свободным людям солидаризироваться, протянуть друг другу руки и ничего не боясь, пусть даже в меньшинстве, бороться за себя и за своих детей. Потому что Михаил Ходорковский, а завтра может быть кто угодно. И если мы не продемонстрируем, что мы можем защищать и при этом не бояться репрессивной машины, если мы не продемонстрируем, что добро тоже может быть солидарным против зла, тогда у России нет будущего.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Костромы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел по поводу чего заметить. В одном из своих ответов господин Иваненко упомянул, в частности, что сейчас большинство населения за Путина, а либеральные силы в меньшинстве. Мне кажется, это вредный самогипноз или гипноз средств массовой информации. Потому что, на мой взгляд, я из глубины народа смотрю, совсем не так. Другие настроения сейчас в обществе. И даже пробежала по радио информация, что вновь задумана реформа назначения губернаторов. Президент опять пытается скрыться за «Единой Россией». Это как раз не свидетельство того, что этот человек уверен в том, что он так популярен.

Владимир Кара-Мурза: Мы говорили не о политтехнологах Кремля, мы говорили о социологии.

Владимир Кара-Мурза: Кстати говоря, с социологией понятно. Мне трудно не доверять разным социологическим службам, которые говорят, что рейтинг президента хоть упал с 80% до 60%, допустим, но следующий за ним имеет политический рейтинг 10%, 8%, 5%, 3% - это просто пропасть в этом смысле. Но я говорил не только об этом, я говорил о политике, которая проводится сегодня Путиным. Он на самом деле, с моей точки зрения, талантливый политик, он чувствует некоторые настроения. С моей точки зрения, это настроения, которые не являются конструктивными, но они существуют в народе. Это настроения реставрации, настроения восстановления советского строя, настроения возвращения символов, хотя бы названий. Это политика, которая проводится, политика однопартийная, к которой многие привыкли. Это политика, при которой власть, с одной стороны, отвечает за все, но с другой стороны, имеет неограниченные права. Как по старой русской пословице: барин хоть и шкуру снимет, но зато и новую сошьет. Такие настроения довольно сильны. Я думаю, что ошибка нынешней власти в том, что эти настроения неконструктивные, они не ведут к развитию страны, но они существуют. Именно на этом держится сегодня власть. Это такой популизм, это использование людей, использование народа для достижения своих целей. А главная цель, как почти всех правителей в России – это личная власть, это удержание собственных позиций, это удержание своей группировки. В этом смысле я и констатирую, что сегодня говорить о том, что те идеалы, те ценности, которые двигали людьми в конце 80 годов, люди, которые выходили сотнями тысяч к Белому дому в 91 году, и раньше в 89 и в 90 году, сейчас эти идеалы и эти цели, к сожалению, дискредитированы. Между прочим, в значительной мере из-за тех реформ, из-за тех провалов, которые были, в частности, например, из-за той приватизации, которую проводили люди, отстаивающие в конце 80 такие демократические лозунги.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Алексей Кондауров, бывший начальник аналитического управления компании ЮКОС, считает, что приговор Ходорковскому будет носить политический характер.

Алексей Кондауров: Ни вина Ходорковского, ни вина Лебедева, ни вина Крайнова не доказана в суде. Поэтому я, естественно, жду оправдательного приговора, потому что любой иной приговор, я имею в виду обвинительный, я буду рассматривать как политический. Любому здравомыслящему человеку, не только мне, а всех тем, кто наблюдал за процессом, кто присутствовал на судебных заседаниях, очевидно, что правовой приговор – это оправдательный, все остальное - это политическая воля партии.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Эмили Васильевны.

Слушательница: Добрый вечер. У меня не столько вопрос, сколько хотела бы немножко откомментировать все происходящее. Очень внимательно отслеживаю всю ситуацию с ЮКОСом, а мне 68 лет и я считаю, что я вправе делать собственные выводы. Я на все смотрю как на страшное судилище. И хотелось бы достучаться, докричаться до сердец всех, кто считает иначе. И в некотором отношении предостеречь власть и наши органы правосудия от чрезмерной самоуверенности в себе. Они преувеличивают, переоценивают отношение к себе, простите меня, народа.

Владимир Кара-Мурза: Как думаете, Сергей, можно ли предостеречь власть от ошибок? Есть обратная связь у Кремля с избирателями?

Сергей Иваненко: Я думаю, что можно предостеречь. Но политики это сделать в одиночку не могут. Сотня, две тысячи, двадцать тысяч людей этого сделать не могут. Я приведу пример. Был скандал с приватизацией в январе месяце, вышли пенсионеры, беззащитные, не очень здоровые, пожилые люди вышли на улицы в разных городах страны. Власть испугалась, власть пошла на перекос своим собственным решениям. Я думаю, что власть нельзя уговорить, особенно нашу власть российскую. Но можно гражданскими методами, вовсе не насильственными, наша партия исключает насилие как способ приход к власти. Мы считаем, что для России преступно просто таким способом пытаться свергнуть даже тот режим, который есть и был. Но гражданскими методами, методами гражданской активности, просто солидарности простых людей это можно сделать. Если бы к Верховному суду, когда мы опротестовывали результаты выборов 2003 года, мы с коммунистами, с Комитетом-2008, если бы к этому Верховному суду пришло хотя бы половина людей, которые пришли к Верховному суду на Украине, то ситуация в стране была другая.

Владимир Кара-Мурза: Отменили бы итоги выборов?

Сергей Иваненко: Нет, я сейчас не формально говорю, я говорю о том, что власть бы на это отреагировала. А пока она считает, что все спят. Пока считает, что дело Ходорковского интересует, как они говорят, некоторых политиканов и еще каких-то не очень правильных людей. Поскольку это так, то власть себя так и ведет. Я считаю, что можно и нужно давить на власть, тогда будет результат.

Владимир Кара-Мурза: Когда арестовали Гусинского в 2000 году, то не было народного протеста, но были мощные средства массовой информации, которые помогли это дело представить как политическое, каким он на самом деле и было. И мы знаем, что он выиграл Страсбургский суд.

Сергей Иваненко: Поэтому и средствами массовыми информации сначала занялись, а потом занялись всякими другими делами. Конечно, это тоже инструмент, и об этом можно много говорить. Не мне вам рассказывать про НТВ, что там было, как все это проходило.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Галину Александровну из Томска.

Слушательница: Доброй ночи. Я внимательно слушаю всегда Радио Свобода. Хочу сказать коротко лично свое мнение: Ходорковский нажил свое богатство нечестным путем. Все, что 70 лет строилось, он в одночасье присвоил себе. Это раз. Второе: женщина говорила, почему не берутся за Зурабова? Дойдет очередь до всех, и до Хакамады тоже, чему я буду лично очень рада.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Сергей, дойдет ли очередь до всех? Галина Александровна всех в одну кучу смешала. Наша радиослушательница имела в виду госчиновников.

Сергей Иваненко: В том-то и дело, что нет - это как раз то, о чем я говорил. И именно об этих настроениях я, собственно говоря, и предупреждаю. Потому что действительно существует очень серьезная неприязнь к людям, которые богаче, не просто богатым, а просто богаче. У нас раньше в советское время была поговорка: мне не нужна новая дача, главное, чтобы у соседа она сгорела. На самом деле эти настроения очень сильны. Я не говорю о том, что люди в нищете, в бедности, без перспектив живут справедливо – это несправедливо. Это, безусловно, нужно менять. Но еще раз обращаю внимание, что таковы законы рынка, законы экономики, и они существуют помимо нашей воли, они существуют во всех странах мира. Везде, где есть рынок, есть очень богатые люди. Это отдельная тема, как они получали свое богатство. Не всегда честно, тут с этим спорить сложно. Отдельная тема, как с ними разбирается государство. Некоторые государства их сажают, некоторые государства обкладывают высокими налогами и так далее. Если мы не привыкнем к тому, что в рыночной экономике могут быть очень богатые люди и за счет этого большинство населения, которое работает и которое имеет возможность учить своих детей, получать нормальное здравоохранение. Если мы будем всегда считать, что все беды в том, что есть Ходорковский, тот же Абрамович и главное у них забрать и между всеми поделить, уверяю вас, что мы будем порождать скрытых теневых миллионеров, будем порождать чиновников, которые будут бить себя в грудь, рвать рубаху, что они честные, но все равно это неравенство будет существовать. Так лучше ввести все это в законные рамки, лучше сделать так, чтобы очень богатые люди соответствующим образом платили налоги или несли какие-то обязательства. Чтобы они несли ответственность за то, что, скажем, будут создаваться рабочие места, решаться какие-то социальные программы. А если, еще раз подчеркну, исходить из того, что все это несправедливо, может быть, это и так, но если сделать главным пунктом политической программы большинства граждан России, то мы окажемся опять в том тупике, в котором Россия уже находится несколько десятков лет.

Владимир Кара-Мурза: Все вспоминают Октябрьскую революцию, когда удалось ликвидировать богатство под корень. Сергей Митрохин, заместитель председателя партии «Яблоко», считает, что нынешняя власть действует совершенно бесконтрольно.

Сергей Митрохин: Руководство России готово на все, не только на такие фарсы судебные, которые сейчас идут по поводу ЮКОСа, но и на любые виды репрессий. Последний зарубежный гость высокий из Москвы уехал после 9 мая, саммит ЕС закончился, теперь режим чувствует, что его руки развязаны. Я ожидаю волну политических репрессий, и они уже, собственно говоря, начались. Два дня назад официальное руководство России поддержало массовые расстрелы в Узбекистане. Безропотно поддержало, даже не осудив кровопролитие, даже в мягкой форме. Если мы в очередной раз стерпим, то завтра о нас будут вытирать ноги.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея Николаевича.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. У меня такой вопрос: почему наши олигархи постоянно позволяют себе нарушать это негласное джентльменское соглашение о том, что вы, мол, получаете крупную государственную собственность в свое частное владение, но взамен вы не пытаетесь приватизировать государственную власть. И что же мы видим? Не успели мы избавиться от Березовского, этого серого кардинала Ельцина, который занимал политические посты, лоббировал свои интересы, покупал партии, потом Гусинский, который с экрана телевизора заявлял, что у него два сердца – одно в Израиле, а другое в России. Зачем нам эта шизофрения? Дальше Ходорковский. Я прекрасно помню, как он по телевидению заявлял: «Все у меня есть, все материальные блага (с самодовольной улыбкой). Только, говорит, у меня нет политической власти. И вот теперь я в нее иду». Ведь это же вызовы обществу. Когда Абрамович покупает клубы, а у нас два миллиона бездомных детей.

Сергей Иваненко: Трудно спорить с тем, что сказано. Я думаю, что многие олигархи, которые были поименованы, и в первую очередь Михаил Ходорковские, люди не глупые, и они делают выводы из своих ошибок. Но я еще раз обращаю внимание на следующее: ошибки этих людей, если они и были, они несопоставимы с масштабом того преследования, того наказания, которое сегодня, скажем, нависло над Михаилом Ходорковским, над Платоном Лебедевым. Это примерно так, как вы переходите улицу в неположенном месте, вас встречает милиционер и начинает сразу избивать дубинкой. Конечно, существует жизнь, и все мы учимся на своих, к сожалению, в основном на своих ошибках. Но, думаю, что в интересах всех не превращать нашу страну в очередной полигон для войны, а в интересах нашей страны сделать так, чтобы был заключен тот общественный договор, о котором я говорил в самом начале. Это такой пакт о ненападении. Олигархия не нападает на власть, существует гарантии политической системы от коррупции со стороны людей, у которых есть деньги, в обмен они получают гарантии независимости бизнеса. Общество получает гарантии и от бизнеса, и от олигархов в создании рабочих мест, реализация крупных социальных проектов. Этот договор абсолютно необходим. Сегодня нам предлагается паять начать войну на меже, опять начинать выяснять, кто правее, кто левее, кто больше прав и кто равнее других. Это, с моей точки, зрения тупик.

Владимир Кара-Мурза: Ну что ж, посмотрим. Завтра будет второй день оглашения приговора. Завтра пойдет кто-нибудь из «Яблока» к суду?

Сергей Иваненко: Конечно.

Владимир Кара-Мурза: Во-первых, сам Сергей пойдет на суд. Сергей Митрохин будет на суде подсудимым.

Сергей Иваненко: Сергей Митрохин, мы об этом, к сожалению, не успели поговорить, их сегодня просто в жестокой форме избил и арестовал ОМОН.

XS
SM
MD
LG