Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно, что результаты экспертизы на ДНК останков Великой княгини Елизаветы Федоровны, полученные в Стэндфордском университете США, отрицают их идентичность с мощами ее сестры Александры Федоровны, захороненной в 1998 году в Петропавловском соборе. Это дало повод Русской православной церкви и Русской православной церкви за рубежом усомниться в подлинности екатеринбургских останков семьи Романовых. Тему обсуждаем со Станиславом Думиным, герольдмейстером Российского Императорского дома, ведущим научным сотрудником Государственного Исторического музея. Как вы относились в 98 году к процедуре захоронения останков Романовых в Петропавловском соборе и были ли у вас сомнения в подлинности этих мощей?

Станислав Думин: Вы знаете, к процедуре я относился с грустью. А что касается подлинности, этот вопрос в моем личном отношении и вопрос, как это отношение должно быть подтверждено не для меня лично, а для церкви, для общества – это два разных вопроса. Я был бы очень рад верить, что это подлинные останки. Мне довелось один раз присутствовать, представлять Дворянское собрание на заседании комиссии. Мы привыкли верить экспертам, и у меня нет оснований сомневаться в их квалификации. Экспертов было много. Были высказаны противоречивые точки зрения. Были заданы вопросы Русской православной церковью, на которые церковь не получила ответа. Такое событие как обретение людей, которых мы считали потерянными навсегда, должно было пройти по-другому. Может быть не стоило так торопиться, может быть не стоило гнать как по старым советским привычкам к определенной дате, чтобы непременно к годовщине смерти все завершить, подписать. А все-таки послушать тех людей, которые выражали в значительной степени обоснованный скептицизм.

Если позволите, два слова, почему этот скептицизм появился. Во-первых, была версия гибели, уничтожения останков, сформулированная в следственном деле Соколова. Эта версия, которая стала канонической. То, что человек вел эту работу много лет, имел доступ, он и его предшественники. Он собрал колоссальный материал, это известно, это доступно, это опубликовано. В течение 50-60 лет этим оперировали. Вдруг появляются какие-то другие версии. И люди задавали вопрос: а почему же этого не видел Соколов? Соколов был на то месте, где обнаружены останки, почему он их не нашел? Почему объездчик на железной дороге, которого он допрашивал, ничего ему не сказал, что на этом месте что-то происходило? Я присутствовал при обсуждении этих сюжетов с представителями и зарубежной комиссии, князь Щербатов и другие приезжали в Москву, они приезжали на это заседание. Потом мне в Брюсселе довелось быть на «круглом столе», где в присутствии представителей эмиграции обсуждали вопросы подлинности или не подлинности этих останков. Из этих бесед я узнал много деталей, которые, конечно, широко не обнародовались. Скептицизм вполне понятен.

Другое дело, что может быть скептицизм не всегда был оправдан, не всегда был обоснован. Отсутствие сведений у Соколова можно объяснить ситуацией, что красные подступали, не все ему докладывали, не каждый человек был откровенен. Тем не менее, это несовпадение, кстати, сказал патриарх, что все-таки следовало бы более тщательно сравнить эти две версии и еще раз объяснить эти нестыковки. Другое, об этом говорили многие специалисты, не допущенные к этому следствию. Я помню, я присутствовал на этом заседании, где госпожа Куликовская привела своего эксперта-биолога, этот биолог с другим биологом говорил на своем непонятном для смертного языке, употребляя разные неприличные биологические выражения. Мы все смотрели на них, понимая лишь, что два умных хороших человека между собой не согласны. Почему они не согласны – это вещи, которые доступны специалистам.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи из Соединенных Штатов отец Глеб Якунин. Вы в 98 году испытывали сомнения в подлинности екатеринбургских останков?

Глеб Якунин: Вы знаете, я честно скажу, что я не имел определенной точки зрения. Что меня смущало и сейчас смущает? Как мы видим, церковь, возьмем прошедший великий праздник 9 мая, как на портал-Ру «Кредо» правильно отметили, что Московская патриархия праздновала этот праздник больше, чем сама Пасха. Мы видим, как Путин, наш президент, очень старался этот праздник отметил, и патриархия ответила «есть», щелкнула каблуками и отдала честь. Устроили такое событие великое, отметили. В 98 году такое впечатление, что очень нужно было, тогда уже начался процесс отмывания, обеления органов. Показать, что действительно не такие органы страшные, хотя это на их совести лежит, и Юровский, компания ВЧК этим занималось, что, дескать, они покаялись и готовы признать, что они сделали чудовищное преступление. Такое складывается впечатление, что часто церковь святых использует для каких-то конъюнктурных политических целей.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Мироненко, директор Государственных российских архивов считает, что екатеринбургские останки были подлинными.

Сергей Мироненко: Останки императора Николая Второго, его жены императрицы Александры Федоровны, их детей, за исключением двух, найдены были на дороге, извлечены оттуда, ныне покоятся в Петропавловском соборе Петропавловской крепости. Это установила правительственная комиссия, членом которой я имел честь быть. Никаких сомнений в том, что обнаруженные останки принадлежат царской семье, у любого здравомыслящего человека быть не может, потому что это подтверждено многочисленными экспертизами, в том числе и историческими. Почему люди не верят? Это свойство людей. Что с этими людьми можно делать? Мне кажется, сделать нужно одно – оставить их в покое.

Владимир Кара-Мурза: Как относились члены Императорского дома ко всей это истории?

Станислав Думин: Члены Императорского дома относились к этому так же, как и церковь. Отец Глеб Якунин сказал, что церковь победу праздновала. Да, праздновала, потому что победа – это нечто безусловное. Тогда в 98 году церковь на пошла на поводу у тех представителей власти, которые хотели из этого устроить из этого некое красочное шоу, может быть с самыми добрыми побуждениями. Ельцин, который разрушил Ипатьевский дом, я думаю, у него было личное отношение, чувствовал свою вину и хотел ее загладить. Но, тем не менее, церковь заняла позицию острожную. Вопрос о подлинности останков людей, которые уже тогда почитались святыми зарубежной церковью, - это вопрос не простой, это не просто опознание трупа. Это вопрос, имеющий огромное значение. Императорская семья в данном случае была полностью солидарна с церковью. Церковь, если вы помните, тогда не отрицая, не готова была признать. И в результате эта церемония вызвала при всем желании организаторов отдать дань памяти и так далее, все-таки она вызвала грустное впечатление, когда захоронение прошло практически без церковного благословения, когда молились непонятно за кого. Это надо было сделать совместно, может быть не привязываясь к дате, но ответить на те вопросы, которые были заданы. Поэтому императорская семья не присутствовала в Петербурге на этой церемонии, а присутствовала на том молебне, который был патриархом проведен в дни памяти в Троице-Сергиевой лавре. Там присутствовал автобус потомков. Приехали потомки Романовых со всего света, собранные тщательно по разным линиям. Люди, которые не были до этого не только в России, но и в русской среде. Опять-таки, для них это тоже было значимо. Это тоже один из вопросов протокольных. Когда планируется такое событие, должны быть учтены все исторические вопросы. Когда было перезахоронение прусского короля Фридриха Второго, слава богу, не было экспертизы, его вывезли, когда пришли советские войска в восточную часть Германии, его вывезли на запад. Когда Германия воссоединилась, они вновь привезли на прежнее место захоронения. Там присутствовал глава Русского королевского дома принц Луи-Фердинанд, присутствовали члены королевского дома. Но это событие важное, связано с историей династии. В данном случае династию должны представлять полномочные лица. Очень многие сюжеты не были потомкам проговорены.

Возвращаясь к экспертизе. На мой взгляд, окончательная оценка должна быть сделана церковью, мне кажется, сомнений было бы меньше, если внимательнее отнеслись к этим критическим голосам. То есть не было желания, было раздражение. Людям все ясно, а тут приходят какие-то скептики, хотят тоже потрогать эти косточки, один, другой, третий. И сейчас в результате, что мы получили – продолжают появляться критические голоса. Все-таки надо отдать должное организаторам, они провели большую работу. Были сомнения по идентификации останков Николая Второго, была проведена экспертиза, вскрытие могилы брата Николая Второго князя Георгия Александровича, и данные, насколько можно доверять экспертизам, совпали. Сейчас возникла очередная нестыковка. Нестыковка была и тогда. В Японии была проведена экспертиза. Николай Второй во время путешествия, еще в бытность наследником получил ранение во время посещения японского храма. Эти окровавленные тряпки сохранились. Когда была проведена экспертиза, выяснилось, что есть несовпадение. Правда, комиссия объясняла это тем, что слишком маленький кусочек, за это время наслоились всякие другие вещи. Но это тоже одна из проблем, для биологов может быть более доступна.

Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, как в диссидентские времена использовалась канонизация Русской православной церкви за рубежом Николая Второго, носило это тогда протестный характер?

Глеб Якунин: Вы знаете, я имел честь, покойный архиепископ Антоний, который, когда я был диссидентом, приглашал в эмиграцию. Вы знаете, я дал толкование того, что действительно знаменитая канонизация - великое событие, уж не говоря про детей и жену, которые были чудовищно уничтожены. Сам Николай Второй крайне виноват. Я думаю, что его должны были посмертно Сталин и Ленин наградить великими наградами, потому что он сделал много ошибок в своей жизни. Он отрекся и он, безусловно, мучеником является, как у нас первые святые Борис и Глеб, например, они не сопротивлялись власти и за это их народ чтит. Я думаю, что и Николай Второй достоин вместе семьей быть канонизирован. И зарубежники сделали совершенно правильный шаг, что канонизировали в сонме других мучеников именно царскую семью. Это безусловно. Что касается сейчас данной проблемы – не надо драматизировать ситуацию. Когда цепляются именно за материальные вещи, те мощи или не те, я думаю, главное другое. Они все признают, что они канонизированы, для любого верующего, для любой церкви важно, чтобы была икона, чтобы люди могли молиться этим мученикам, чтобы они в наше смутное тяжелое время помогли России все-таки возродиться и стать настоящей свободной, демократической и глубоко религиозной странно. Вот это, наверное, самое главное.

Владимир Кара-Мурза: Александр Закатов, директор канцелярии главы Российского Императорского дома излагает ее официальную позицию.

Александр Закатов: Как известно, комиссия государственная, которая занималась этим вопросом, пришла к выводу, что екатеринбургские останки принадлежат действительно семье императора Николая Второго. Но со стороны русской церкви был задан ряд вопросов, и на эти вопросы удовлетворительного ответа не было дано. Поэтому Русская православная церковь не смогла признать окончательным результат этой экспертизы. И Императорская семья в лице Великой княгини Марии Владимировны, главы Императорского дома, приняла решение, естественно, поскольку они являются верными чадами Русской православной церкви, тоже занять ту же самую позицию. Необходим акт признания государством, что в отношении императорской семьи совершено преступление. То есть, говоря проще, императорская семья должна быть реабилитирована. Поэтому, оценивая личность Николая Второго, мы должны брать в совокупности всю его судьбу, все его намерения, стремления. А если ему что-то не удалось сделать, то это он искупил своей мученической кончиной.

Владимир Кара-Мурза: Станислав, как изменилась ситуация за прошедшие семь лет?

Станислав Думин: Ситуация может быть не стоит столь остро. Действительно, есть это захоронение, многие его считают символическим. В конце концов, когда в Польше произошло захоронение последнего короля, то на месте его погребения на территории нынешней Гродненской области нашли ножку от гроба, серебреного орла с его мантии и, как сказано, землю со следами органического вещества. Это все положили в урну, устроили торжественное захоронение, и теперь есть его памятное место. С другой стороны, с 98 года произошло важное событие в 2000 году – это канонизация. Об этом сегодня уже говорилось. Критика Николая Второго политическая, не за то он был канонизирован. Хотя сейчас историки по-другому смотрят на его царствование и то, что завершилось это так, а иначе, это не означает, что все было плохо. Тем не менее, сейчас, мне кажется, что императорская семья стала некоей частью нашего национального сознания. Если помните, с чего мы начинали, чему нас учили в 70-80, в начале 90 годов. Сейчас прославленные, вознесенные на алтарь присутствуют в этом молитвенном сознании народа. Это важно.

Второй вопрос о том, где же их бренные останки, он продолжает подниматься. Сами события достаточно известны. Хотя, с другой стороны, появлялись самозванцы в 90 годы, внуки царевича Алексея у нас бегали по разным мероприятиям, и за границей. Все-таки следствие, пусть не полностью, но сумело ответить на многие вопросы, которые все эти годы стояли. Но вопросы остались. Мне кажется, что следовало бы ответить на те вопросы, которые остались у церкви, потому что все-таки вопрос церковный. Тем более, что проблем особых нет. В конце концов, провести еще раз экспертизу, можно взять пробы. Это то же, что относится к результатам последней экспертизы. Когда берутся материалы для проведения следствия, должны быть определенные следственные действия, то есть проба взята определенным образом, определенным образом запротоколирована и определенным образом анализируются. Например, некоторые критики говорят, что в лаборатории, если параллельно проводилась экспертиза двух проб, результаты могли быть смешены, я не биолог, не знаю, но говорят, что это возможно. Тот же самый материал, который был привезен в Лондон в 93 году. Не сомневаюсь в квалификации следователей. Но, тем не менее, для людей сомневающихся следовало бы дать возможность взять пробы самостоятельно, чтобы не говорили, что подложили одну подлинную косточку и так далее. Вот эти вещи надо было бы сделать.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сегодня идет речь об идентификации останков Елизаветы Федоровны, как судьба семьи Романовых характеризует первые действия большевиков?

Глеб Якунин: Однозначно характеризует, в этом нет никакого сомнения. Я думаю, что настоящее покаяние, декоммунизация нашей страны, должна быть как раз в этом перечне, одним из главных пунктов должно быть надругательство и чудовищное уничтожением этой семьи, что является символом дальнейших преступлений, которые совершались за 70 лет советской власти. Обратите внимание, ведь тогда пытались, и на самом деле чуть ли не при Юровском одна из версий, что семья какого-то купца жила недалеко и там были четыре дочери Ольга, Татьяна, Мария, Анастасия. И что якобы ее вместо них убили. Сейчас появилась версия, что убили как раз каких-то через двадцать лет, когда чекисты вошли в полную силу, снова убили каких-то людей и туда же подложили, чтобы не нашли. Конечно, здесь раздавались правильные голоса, что, в конце концов, не надо из того делать трагедии, потому что были в истории церкви и деканонизации, и ошибки были. Ничего страшного. Надо провести спокойно анализ снова и по линии ДНК, и сделать комиссию большую, и изучить вопрос. А о Московской патриархии нельзя говорить, что они не признали, ведь они принимали участие. Местный митрополит Санкт-петербургский, духовенство, мы помним, как они активно участвовали в этом. Патриарх Алексий всегда был крайне осторожен в таких вопросах, то, что он не принял участие – это понятно. Но церковь очень одобрительно отнеслась к этому явлению.

Владимир Кара-Мурза: Александр Чуев, зам председателя думского Комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций объясняет сложность ситуации.

Александр Чуев: Император Николай Второй и вся царская семья причислены к лику святых Русской православной церковью. Именно в силу этого обстоятельства вопрос о подлинности тех останков, которые сегодня захоронены в Санкт-Петербурге, является очень важным. Поскольку если все-таки есть вероятность, что это не те останки, такая проблема на сегодняшний день остается. С другой стороны, конечно, есть политические силы, которые стремятся использовать этот вопрос для того, чтобы не просто подвергнуть сомнению сами останки, но и вообще подвергнуть сомнению канонизацию нашего императора Николая Второго и, таким образом поставив ее за грань закона, церковного закона. Поскольку все-таки для канонизации необходимы святые мощи, их наличие. А поскольку непонятно, где мощи, можно подвергать сомнению всю канонизацию.

Владимир Кара-Мурза: Глеб Павлович, раньше именно канонизация Николая Второго была камнем преткновения при воссоединении Русской православной церкови и зарубежной. Какие сейчас стоят между ними препоны?

Глеб Якунин: Сначала на призыв Владимира Владимировича Путина очень активно ответили, с большим энтузиазмом и с надеждой и зарубежная церковь, и Русская православная церковь, Московская патриархия. Но сейчас, мы видим, начинается какое-то торможение, и это вполне естественно. Я думаю, в отношении мощей будет тоже зарубежная церковь как-то относиться с большим подозрением к совершенному акту. И хоть на словах какие-то комиссии собираются, идет процесс объединения, но ведь они до сих пор не достигли стадии молитвенного общения.

Владимир Кара-Мурза: А как Императорский дом относится к Русской православной церкви за рубежом?

Станислав Думин: Императорский дом всегда выступал за единство православной церкви, и в зарубежных приходах они бывали.

Владимир Кара-Мурза: Где сейчас находится царская семья?

Станислав Думин: Великая княгиня Мария Владимировна, глава Императорского дома, живет в Мадриде, и ее мама, ей исполнилось 92 года, живет с ней. А Великий князь Георгий Михайлович, наследник цесаревич работает сейчас в Европейской комиссии, до недавнего времени работал в Брюсселе, сейчас в комиссии по атомной энергии в Люксембурге.

Владимир Кара-Мурза: Какие храмы они посещают?

Станислав Думин: Они посещают храмы Русской православной церкви. В частности, недавно был открыт храм в Мадриде, была церемония, на которой Великой княгине по случаю ее 90-летнего юбилея был вручен орден. У них существовала в свое время православная часовня на территории резиденции, они передали некоторые литургические предметы. Они со времен визита Великого князя Владимира Кирилловича в 91 году, его встреча с патриархом, они принадлежат к Московской патриархии. Зарубежная церковь тогда очень негативно отнеслась к этой встрече. Патриарх сделал шаг в сторону зарубежной церкви, обращаясь к Великому князю. Великий князь ему ответил. Но тогдашние архиереи на это реагировали очень плохо.

Мне кажется, как раз по вопросам канонизации Николая Второго и его семьи между зарубежной церковью и Московской патриархией нет никаких разногласий, там есть некоторые разночтения. Все-таки зарубежная церковь канонизировала не только членов семьи Николая Второго, но и слуг, которые пока у нас не прославлены. Есть и другие члены императорской семьи, которые канонизированы зарубежной церковью, но еще не прославлены в России. Но я думаю, это вопрос, который решится при восстановлении молитвенного общения. В данном случае в отношении останков, покоящихся в Петропавловском соборе, обе ветви православной церкви занимают одинаковую позицию.

Очень много говорилось о фальсификации, многие говорят, что это захоронение приготовлено специально. Никто же не сомневается, что находили древнее захоронение, оттуда извлечены кости, черепа и другие предметы. Если оно фальсифицировано, то кем и с какой целью. Разговоры о том, что это было сделано в 19 году или в 20 годы, кто-то был расстрелян. Мне лично непонятна цель такой фальсификации. Чтобы кого-то обмануть? Зачем? Судьба Николая Второго была известна, было следствие Соколова. Создавать ложное захоронение для чего? Отец Глеб сказал, что КГБ, чекисты хотели себя реабилитировать. Какая реабилитация, создавать следы преступления? Логичнее было бы все стереть и уничтожить. Про акт фальсификации, сознательной фальсификации говорить можно, другое дело, что на Урале было убито множество народу и, в конце концов, могло быть стечение обстоятельств. Больно все это совпадает. Но все-таки есть одно обстоятельство. Сами обстоятельства находки останков, эта романтическая история об энтузиастах, я готов верить, что так оно и было. Многие как раз подвергали сомнению эту часть, что это было результатом дедукции, что это не было наводкой тех же самых органов, которые в какой-то момент решили указать подлинное место. Этот вопрос о черепе Николай Второго, который переносили туда-сюда. Легенда о том, что голову возили в Москву. Могли возить, но отнюдь не в ритуальных целях. Это все вопросы второстепенные, они не имеют отношения к вопросу о подлинности, но они очень сильно атмосферу нагнетают вокруг этого.

Владимир Кара-Мурза: Князь Вадим Лопухин, вице-предводитель Московского Дворянского собрания напоминает о поспешности в работе комиссии по перезахоронению.

Вадим Лопухин: В те годы я был близок к работе этой комиссии, потому что я представлял интересы Российского Императорского дома по этому вопросу. И неоднократно предупреждал комиссию, которую возглавлял тогда Немцов, что останки царской семьи являются после прославления их в лике святых уже святыми мощами. И поэтому для людей верующих, русской православной веры людей это в определенной мере символ. Потому что один из очень важнейших грехов – это поклонение лже-мощам.

Владимир Кара-Мурза: Бросилось вам в глаза, что после прославления Николая Второго не появилось достаточного числа храмов в его честь? Все-таки пока не вошло в традицию Русской православной церкви, чтобы появился новый святой.

Глеб Якунин: Во-первых, в Екатеринбурге колоссальный дворец был создан. Но мне хотелось бы Александру Николаевичу немножко оппонировать, был ли смысл подделки. Первая подделка, когда семья якобы купца была убита – это вполне оправданно. Вы говорили насчет Соколова, который огромнейшую работу произвел. Ведь в тот момент Юровский и компания, конечно, они боялись. Он боялись, что наступающий Колчак дойдет не только до Екатеринбурга, но дойдет и до Москвы. Они боялись, что когда-то им придется отвечать перед судом народа за это чудовищное преступление. Вполне возможно, что они и могли расстрелять семью купца с похожими детьми.

Владимир Кара-Мурза: Как воспринимают члены Императорского дома, что история расстрела семьи Романовых превратилась в расхожий сюжет для кинофильмов, популярных книг и детективов?

Станислав Думин: Вы знаете, есть вещи неизбежные. Какой-нибудь сюжет из жизни Петра Первого или Екатерины Второй – это история. Это одна из самых трагических страниц истории династии, но все-таки если к этому относятся с уважением, если об этом пишут, снимают с болью, то, конечно, относятся положительно, потому что об этом надо говорить. Но если просто как в свое время Пикуль писал какие-то гадости еще в советское время, такие вещи вызывают возмущение. События такого ранга, если они функционируют в сознании народа, на них возможны разные точки зрения. Просто другое дело, что церковь дает нам то отношение, которое разделяет Императорская семья. Я думаю, что нет людей, которые относятся без симпатии, без сочувствия, трагического ощущения к тому, что произошло.

Я только сказать по поводу предполагаемой семьи купца. Такие вещи должны были бы быть отражены в материалах того же следствия. Если бы Соколову стало известно, что в том же самом городе в тот же день была расстреляна другая купеческая семья того же состава, наверняка, это было бы отражено. Есть многие вещи, которые функционируют как предание. Проблема в том, что функционируют одновременно художественные произведения, созданные в самые разные эпохи, с самыми разнообразными точками зрения на события. Там одновременно и «Красные дьяволята» и «Неуловимые», и фильм «Агония», который тогда воспринимался как отчасти сочувственный, но несколько карикатурный образ Николая Второго, и с другой стороны попытки создать какие-то новые произведения типа фильма «Цареубийца». Со временем выработается более взвешенная позиция. Но, по крайней мере, самое главное с точки зрения всех нас то, что не произошло реабилитации, не произошло формального осуждения того, что случилось. Мне кажется, что вопрос реабилитации – это вопрос не чисто формально-юридический, это вопрос некоей полной справедливости. С другой стороны, историческая реабилитация произошла. Когда мы говорим о России, которую мы потеряли, мы говорим о России Николая Второго.

Владимир Кара-Мурза: Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религий и политики современного мира, считает, что сегодня лишь подтвердились первоначальные сомнния.

Максим Шевченко: Вопрос об убитом царе, которой является святым для многих православных априори, потому что он является царем, достаточно важен для церкви. Напомню, что патриарх не признал те останки, которые власть идентифицировала как останки царской семьи. И тогда отказался участвовать в похоронах тех останков, которые захоронили в Петербурге. Вот теперь правота патриарха подтвердилась. Вообще тему о погибших от советских репрессий, мне кажется, поднимать надо и должно. Православная церковь канонизировала Николая Второго. Я был противник этой канонизации, но если люди в это верят, то пускай верят. В конце концов, он всегда для них был и остается символом гармонии государства и церкви. На историческую правду им, собственно говоря, ориентироваться совершенно не хочется.

Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб, а как эволюционировала позиция Русской православной церкви в отношении власти, убившей Романовых, со времен патриарха Тихона до наших дней?

Глеб Якунин: Очень сложный процесс произошел. Как известно, Русская православная церковь возродилась на полностью уничтоженном месте в 43 году, когда Сталин, Берия и генерал Карпов, который курировал церковные вопросы, создали Московскую патриархию. И вот там происходил симбиоз, церковь восхваляла товарища Сталина, говорили «родной отец». К 70-летию были чудовищные панегирики в адрес Сталина. Потом Хрущев все это поставил на место, когда он стал десталинизировать страну, в том числе он ударил по Московской патриархии, которая прекратила почти свое существование, если бы еще Хрущев лет пять правил. При Брежневе ослабевали гонения на церковь. Лицом государство и партия повернулись к церкви во время Михаила Сергеевича Горбачева. Когда победил Ельцин, я бы сказал так, что московская патриархия настороженно отнеслась к новой демократической власти. И то, что они меня запрещали, потом отлучили от церкви, потому что я был сопредседатель ДемРоссии и был ярким представителем демократических сил.

Станислав Думин: Судьба отца Глеба - очень интересная страница в истории Русской православной церкви. Если говорить об отношении церкви к Николаю Второму, мне кажется, этот вопрос более глубокий. Во-первых, известно, что первое известие об убийстве императорской семьи вызвали гнев и глубокое осуждение. Патриарх Тихон осудил это публично, несмотря на опасность, которая ему угрожала. Естественно, все эти годы говорить публично было нельзя. Церковь, не отцу Глебу говорить, отец Глеб прекрасно понимает, что церковь – это совокупность верующих, возглавляемых духовенством. Поэтому церковь православная никогда, несмотря на позицию тех или иных иерархов, никогда не был просталинской. В церкви всегда были люди, которые хранили эти традиции. Существование зарубежной церкви тоже было неким метрономом, помогало соотносить свою позицию. Другое дело, что нельзя было говорить об этом публично. Пришел момент, когда иерархи, которые получили свой сан в это самое тяжелое время, когда нужно было молчать, защищая. Тот же самый митрополит Сергий, которого сейчас осуждают, ради сохранения церкви должны были идти на уступки государству. Они смогли выполнить свой долг, то есть прославить этих мучеников. Мне кажется, это был важный акт. Патриарх сказал в 2000 году, что отсутствие мощей не повод для не канонизации. Есть святые прославленные, чьи мощи не сохранились. Это вопрос второстепенный, хотя, с точки зрения прославления, но важный с точки зрения почитания.

Владимир Кара-Мурза: Нам пишет на пейджер радиослушатель, что на Головинском кладбище есть храм царя Николая Второго мученика, но это как раз храм Русской православной церкви за рубежом, где служит протоирей Михаил Ардов. А мы говорим о том, что у Русской православной церкви Московской патриархии мало храмов.

Станислав Думин: Уже есть иконы. Почти в любом храме вы можете встретить изображение императорской семьи. Я много бываю не только в Москве, но и в других городах. В храмах можно встретить иконы. Так что важен не сам храм, важно почитание.

Владимир Кара-Мурза: А как остальные монаршие дома европейские относились к этой проблеме расстрела царской семьи и то, что 70 лет не реабилитировали Романовых?

Станислав Думин: Как они относились – понятно. В большинстве европейских стран, когда были установлены правительственные отношения, должны были принимать послов, хотя бывали всякие казусы. Но, тем не менее, то, что представители Британского королевского дома уклонялись от визитов в Россию, в частности, и на этой почве. Монарх - это человек, который выполняет свой долг, независимо от того, любит он или не любит, но есть политика государства. Конечно, чувство сочувствия, чувство боли было, это была трагедия для всех. Правда, не все верили. Само по себе все это было окружено такой тайной, что после следствия Соколова оставались сомнения в самом факте гибели. Императрица Мария Федоровна до последних своих дней не верила, не хотела верить в гибель семьи. Я читал недавно ее дневники, до нее в августе года дошли ужасные слухи о судьбе Ники. И в эмиграции ей пишут, что какой-то офицер сообщал, что он спас ее сына Михаила, что Николай и Алексей спасены. Очень много было тайн. Это тайна, плоды которой мы пожинаем до сих пор.

Владимир Кара-Мурза: Представители каких династий европейских были казнены в Екатеринбурге, если учесть Александры Федоровны, Николая происхождение?

Станислав Думин: Все они были казнены как Романовы. Елизавета Федоровна и Александра Федоровна были по рождению принцессами Гессенскими. Датская принцесса мать Михаила Александровича. На самом деле большинство династий были так или иначе в родстве - это единый клуб. Надо сказать, что большевики не тронули двух-трех принцесс, принадлежавших к другим королевским домам. Иоанн Константинович был убит в Волопаевске, а его жена, королевна Сербская была с детьми отпущена, хотя тоже пришлось сидеть в тюрьме, но все-таки ее сербы смогли спасти. Она была сестра царствующего короля, и большевики решили, что лучше не осложнять отношения с королем и государством, с которым надо будет как-то поддерживать отношения. Точно так же отпустили одну из греческих принцесс. Были такие.

Владимир Кара-Мурза: Как сейчас представители Императорского дома оценивают освещение истории монархии в России в современной историографии, в современной политике?

Станислав Думин: Освещение монархии в современной историографии трудно уследить, поскольку в отличие от советского времени, когда была одна наша правильная точка зрения, теперь их много, самых фантастических. Во всяком случае, мне кажется, что всем нам, императорской семье в том числе, радостно, что появились, как я уже сказал, объективные труды, объективный взгляд на царствование Александр Третьего, которого представляли как самодура и пьяницу, а в результате последних публикаций предстает нам как один из самых крупных политических деятелей России 19 века. Николай Второй как борец за мир - гаагские идеи, конференция. Много вещей, которые делались в его царствование. Экономический взлет, который переживала Россия в его царствование, который перед Первой мировой войной и революцией. То есть все-таки происходит верное осмысление нашей истории. С другой стороны, в судьбе Императорского дома все еще есть много вещей недосказанных. Если говорить о реабилитации Николая Второго, должна быть реабилитация всего дома Романовых, должна быть возможность императорской семье, потомкам, главе дома вернуться в Россию, занять достойное положение в нашем обществе.