Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Проблемы экологической безопасности Москвы в случае отключения подачи электроэнергии


Владимир Кара-Мурза: Сегодня из-за аварии на столичных электросетях возникла чрезвычайная ситуация в Москве и прилегающих южных регионах. Об угрозе экологической безопасности россиян в случае внезапного отключения электроэнергии беседуем с академиком Алексеем Яблоковым, президентом Центра экологической политики России.

Алексей Яблоков: Меня все время обвиняют, что я называю себя академиком. Я член-корреспондент Академии наук.

Владимир Кара-Мурза: Как вы лично, работая в Академии наук, сегодня встретили весть об аварии в Южном округе Москвы?

Алексей Яблоков: Рухнули все компьютеры, совещания все полетели. Люди опоздали на работу, метро не ходило, Ленинский проспект был забит, троллейбусы стояли, автобусы пошли только после обеда. Магазины кругом не работали. Такое впечатление, что мы почувствовали, как уязвимо наше существование в городе. Я с ужасом все время смотрел, идет вода или не идет в водопроводе. Самое страшное, если бы после электричества прекратил работать туалет. И это уже было. Оказывается, в ряде домов на юго-западе отключалась вода с совсем неприятными последствиями. Кроме того, известно, что на Гурьяновской станции еще были сбросы сделаны, что не только квартиры, но и очистные сооружения работали, в Москву-реку попало изрядное количество нашего с вами дерьма.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Владимирович, а как отключение электроэнергии может сказаться на безопасности электрических предприятий, атомных электрических станций?

Алексей Яблоков: Прежде всего приходят в голову неприятности с атомной энергетикой. Кстати говоря, в Москве, это единственный мегаполис и единственная столица в мире, внутри которой находится 11 атомных реакторов. Большая часть из них остановлены. Но что такое остановленный реактор? Он требует охлаждения. Охлаждение – это значит, что нужно, чтобы кто-то гонял воду. Кто гоняет воду? Гоняет воду электричество. Говорят, Курчатовский институт не попал в зону отключения, потому что это на севере Москвы, а не на юге, где мы были. Конечно, это огромная опасность, все эти атомные объекты. Мы знаем, что несколько лет назад чуть не взорвалась Кольская атомная станция. На каждой атомной станции на случай аварийного отключения, как раз такое произошло на Кольской атомной станции, там был обрыв во время пурги приводов и реактор автоматически остановился на одном из блоков. Там должны были включаться двигатели дизельные, четыре двигателя. Три не включилось, в двух не было топлива. Включился последний четвертый. Хорошо, что он включился. Мы все время в техногенном мире ходим по лезвию бритвы.

Случилась эта неприятность в Москве, она охватила около пяти миллионов человек - это точно, если с прилегающими четырьмя областями. Хорошо, что не было паники. Единственное, что я могу сказать в результате, паники не было, люди абсолютно сознательно к этому отнеслись. Это удивительно. Это достоинство нашей истории, но паники не было. Магазины не работали, банки не работали, предприятия не работали. Хуже того, мы сейчас не знаем, сколько не сделано было срочных операций, сколько людей погибло в больницах, которые лежали под системами жизнеобеспечения, и эти системы рухнули. Все это выяснится попозже, сейчас мы не можем сказать. Перебои электроэнергии на много часов сразу же показали уязвимость высоток. Огромные высотные здания, лифты не работали. Представляете себе, что-то случается на 20-30 этаже, как туда санитары побегут или как туда побегут пожарники и вообще, как это все будет сделать. Даже малыш, который должен был подняться на 20 этаж, они просто погибнут. То есть все эти вещи показывают, насколько мы уязвимы в этом большом городе.

Владимир Кара-Мурза: Бывший заместитель Генерального прокурора СССР Виктор Илюхин напоминает об ответственности должностных лиц.

Виктор Илюхин: Если Мосэнерго неоднократно докладывало о том, что подстанция, на которой произошла авария, находится в технически сложном положение, требовали неоднократно выделения денег, замены оборудования, а Чубайс игнорировал вот эти требования, тогда и Чубайс должен быть наказан – это будет вполне справедливо. Но сегодня я говорю о том, что в первую очередь может быть причинен колоссальный ущерб экологии, как в Москве, так и в московском регионе и чуть далее. Могут не сработать очистные сооружения, могут произойти выбросы, как это уже и случилось в Капотне на нефтеперегонном заводе.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Добрый вечер. Господину Яблокову хотелось бы пожелать здоровья в его праведной борьбе. Всячески уважаю его деятельность. Именно доброго здоровья и не отступать. А вопрос у меня отстраненный в том аспекте более общем. Тем не менее, поскольку система энергетики затронута. Мы все время ругаем Советский Союз, я тоже не поклонник Советского Союза, но, тем не менее, были достижения, очень отработанные схемы великолепные, которые были разрушены. Почему-то мы сейчас утверждаем, что все было плохо. По-моему, энергетика, и у вас, Владимир, был человек в эфире, который утверждал, что энергетика и система того, как построена модель, была лучшая в мире. Я в связи с этим хотел задать вопрос: почему эти системы не берутся на вооружение? Даже большевики при всем проклятье капиталистов брали лучшие модели.

Владимир Кара-Мурза: Насколько совершенны нынешние технологии электроэнергетики, используемые в России.

Алексей Яблоков: Вы знаете, могу по аналогии сказать. Полтора года назад в Америке была примерно такая же катастрофа. Там разобрались быстро, в конце концов. Была какая-то авария на маленькой станции, и потом как домино охватило регион, в котором жило около 30 миллионов человек. Четверть Америки погрузилась в темноту - такого никогда не было. Страна высоко технологически совершенная, а такое. Кстати говоря, тогда Чубайс говорил, что у нас такого быть не может, потому что у нас системы более совершенны. Но, видите, совершенство оказалось не особенно реальным, потому что четыре области вместе с Москвой. Я бы очень хотел, чтобы журналисты провели независимое расследование. Я не очень верю, что из-за какой-то маленькой аварии или пожара в Чагино, на подстанции, повлиял вчерашний пожар в микрорайоне Капотня, что это все получилось. Честно говоря, мы уже начинаем жить как в советское время, начинаем следить, анализировать, между строк читать и так далее. Я не поклонник Чубайса, но когда на него сначала нападение, потом начинается охота, что он главный виновник этой аварии, вызван на допрос, то невольно вызывает сомнение: а не подстроено ли все это для того, чтобы снять такого олигарха как Чубайс?

Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель Моссовета Николай Гончар считает, что в данной аварии нет вины городских властей.

Николай Гончар: Юрий Лужков не имеет отношения. Господин Лужков поставит сейчас вопрос о необходимости передачи части пакета Мосэнерго московским городским властям. Насколько это целесообразно – отдельный вопрос. Но, тем не менее, политика, к сожалению, присутствует везде. Надеюсь, что к концу сегодняшнего дня в основном подача электроэнергии будет восстановлена. Сегодня разговаривал в том числе с руководителем Мосэнерго господином Евстафьевым, думаю, этот вопрос будет решен. В расчете на одного человека электропотребление в Москве значительно ниже, чем в Нью-Йорке, и проблема может быть решена легче.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня из Новомосковска пришло сообщение, что из-за отключения электроэнергии произошел выброс оксида азота. Насколько это опасно человека? Першение во рту у рабочих было отмечено.

Алексей Яблоков: Конечно, это опасно. Даже когда оксид азота летит из дымовых труб, так называемые «лисьи хвосты» оранжевые, мы уже кричим, что это опасно. Когда аварийный выброс - это очень опасно. Тут я опять возвращаюсь к тому, что надо подсчитать реальный ущерб от происходящего. Если действительно была нарушена работа канализации Люберецкой, Гурьяновской, Южно-бутовской станции аэрации, если 143 насосных станции пострадали, значит это страшное дело. А банковские системы, а предприятия, а люди, которые не сделали ту работу, которую делали? Мы приходим к двум методологическим подходам. Можно отнестись к этому как к неизбежному злу. Ну дождик прошел, ну гроза прогремела, ну так иногда случается, что отключается свет.

А можно отнестись к этому, как лет 30 назад «зеленые» во всем мире стали говорить, у них даже такой лозунг был: «Small is beautiful». Всякие огромные техногенные системы очень опасны. Опасны большие плотины, потому что если что-то случается с большой плотиной, то пострадают сотни тысяч, а может быть миллионы людей. Опасны большие концентрированные источники энергии, будут ли это атомные станции, будут ли это какие-то угольные станции, все равно опасны. Большие города опасны. Это тянет нас действительно к более приближенному к природе, более естественному образу жизни. Ехал когда на передачу, вспомнил: есть невероятно популярное движение в России «Анастасийцы». Это движение не религиозные, им приписывают, что они секта. Я познакомился со многими из них, это не секста, это просто люди хотят родовые поместья. Они хотят взять землю, берут эту землю и устраивают жизнь, стараясь сделать так, чтобы как можно меньше зависит от техногенной цивилизации. Они пользуются ветряками, они пользуются машинами, всем пользуются, но они стараются быть автономнее. И вот эта автономия даже сейчас в энергетики принята - отказ от крупных электростанций, переход к малым. И вот этот лозунг, который был выдвинут «зелеными» около 30 лет назад, сейчас начинает звучать очень серьезно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Обращает внимание, что было сообщение, правдивое, я надеюсь, что накануне начались события, тушили на какой-то подстанции. И как-то не отреагировали на это просто, извинения попросил Чубайс. Ущерб удастся ли посчитать в денежном выражении или это так все и пройдет?

Владимир Кара-Мурза: Чагинская станция сгорела вчера, сообщали в новостях об этом, но не знали, что пойдет это веером. Поэтому большого секрета не было. Слушаем Владимира из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. У меня к Алексею Яблокову вопрос. Что же, Алексей, думаете, что против Чубайса возбудят уголовное дело? Он вырвется как всегда, сто процентов даю. Потому что Путин и Чубайс – это одно и то же.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Владимирович, как обстоит дело с экологической безопасностью в системах, структурах РАО ЕЭС?

Алексей Яблоков: Теоретически мне РАО ЕЭС ближе, потому что они борются с атомными станциями. Там есть между ними и атомщиками конкуренция. Они все-таки за нормальную энергетику, а атомщики упрекают в том, что надо больше развивать атомную. Я скорее, с этой точки зрения, я бы подержал РАО ЕЭС. С другой стороны, мы знаем, что станции изношены, огромное количество наших станций на пределе того, что нужно замещать. Надо замещать не просто газовыми, которые с малыми выбросами. Претензия какая еще. В нашей стране разработана совершенно замечательная технология угольных станций с нулевым выбросом. Во всем мире таких станций нет. У нас есть, они разработаны. В частности, профессор Максимов из Новосибирска, запатентовано и все. Политическое решение если бы было, мы могли бы вообще изменить энергетику мира, используя новые технологии. Не используются.

Какие-то шаги делаются правильные. Например, открыли недавно Кислогубскую снова - это станция поливная, одна из самых экологичных станций. Когда на основе того, что в некоторых местах Мирового океана очень высокие разницы между уровнями прилива и отлива, вода набирается, стоит плотина, которая когда вода утекает, вертится. Абсолютно экологично. Кислогубская – это только одна маленькая станция. На самом деле таких можно было построить три-четыре в России и на Дальнем Востоке, например, в Тугурском заливе. Залили бы весь Дальний Восток энергией самой дешевой, самой экологически чистой. Почему не делается? Не понимаю.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы 21 Южного округа, одного из наиболее пострадавших от аварии, Степан Орлов рассказал нашей программе о сегодняшней ситуации в своем округе.

Степан Орлов: Комиссия по городскому хозяйству московской городской думы планирует запросить все необходимые материалы в правительстве Москвы, и в Мосэнерго, и в Министерстве по чрезвычайным ситуациям. Почему при достаточно высоких тарифах необходимые средства не вкладываются в систему модернизации и оборудования – эти все вопросы, конечно, мы будем ставить. Не работали станции метро в Южном округе, не работали светофоры, не было света в квартирах, естественно, что это привело к огромным финансовым потерям. Но, главное - это привело к тому, что люди были в стрессовой ситуации. Слава богу, что обошлось без жертв, во всяком случае пока такой информации у нас нет. Люди опоздали на работу, люди опоздали на многие встречи. Естественно, это скажется на здоровье людей. Нахождение в вагонах метро остановленных, нахождение без света. Естественно, что это не могло не отразиться на состоянии людей.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Наталью из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Добрый вечер. Возникает вопрос: неужели просто не приходит в голову, я не знаю кому, может быть даже не Чубайсу, может быть в Министерстве здравоохранения об этом должны подумать, как обеспечить безопасность людей, которые находятся на операционном столе. У меня в 91 году погиб знакомый, там было отключение электричества, а он был на аппарате искусственного дыхания. Не было никакого автономного энергоснабжения. Все эти годы я только об этом и думала. У меня дочери делали операцию, первое, о чем я думала – это о том, чтобы не отключили свет. Вентиляция легких происходит, наркоз. Во всяком случае, это огромная проблема во время операции. Почему об этом не думают?

Владимир Кара-Мурза: Аппарат «искусственная почка» тоже питается от электричества.

Алексей Яблоков: Насколько я знаю, любая хорошо оборудованная клиника на Западе имеет свое независимое резервное энергообеспечение и водное обеспечение.

Владимир Кара-Мурза: В Москве сегодня Мосздрав докладывал, что ни одного такого случая в южных больницах не было.

Алексей Яблоков: Я думаю, что они поспешили. Я думаю, что они отрапортовали для того, чтобы снять с себя подозрения. Я уверен, что на операционных столах лежали люди, в реанимациях были люди. Я прикинул, честно говоря, я думаю, что десятки смертельных случаев можно будет связать с этим делом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от Михаила.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Как говорится, во всем виноват Чубайс. По крайней мере, дни его сочтены, во всяком случае на этом посту точно. Ваше мнение? Вопрос господину Яблокову. «Новая газета» писала о таком изобретении: в воду кладется огромный лист и потом благодаря течению изгибается и крутится, и вырабатывается электроэнергия. Очень экологично.

Алексей Яблоков: Насчет листа не знаю. Таких изобретений, которые вроде бы из ничего делают энергию, вы знаете, начиная с времен Французской революции Академия наук приняла решение больше не рассматривать таких новелл, типа вечного двигателя. А насеет того, что Чубайс во всем виноват, похоже, что к этому идет. Хотя я не думаю, что Чубайс в этом конкретном случае виноват. Но уж очень политическая ситуация настраивает на такой вывод.

Владимир Кара-Мурза: А какова угроза эпидемиологической безопасности в связи с сегодняшними событиями?

Алексей Яблоков: Самое страшное, конечно, канализационная система. Склады пищевые - это известно по новостной ленте, очаковские склады заявили, что еще пара часов, и десятки тысяч тонн продукции могли бы пойти к чертовой матери, потому что холодильники не выдерживают. Во многих супермаркетах еле-еле спасли или не спасли, мы не знаем, морозильные камеры, видимо, не спасли. Тогда возможно пищевое отравление или что-то еще в ближайшие дни. Сходу такой эпидемиологии, наверное, нет, кроме как, если не считать того, о чем мы уже говорили. В Москву-реку было сброшено изрядное количество неочищенных сточных вод, станции канализации Люберецкой, Гурьяновской, Южно-бутовской. Тогда это действительно дополнительная опасность заражения какими-то кишечными заболеваниями поселков, которые лежат ниже по Москве.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать, что это только начало. Судя по тому, как идет застройка в Москве, плотность в 4-6 раз превышена, стали пользоваться электроприборами всевозможными, дома, которые без ремонта 62-63 годов, будут просто вспыхивать.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Владимирович, устаревшая проводка представляет угрозу?

Алексей Яблоков: Я бы прицепился, поддержал бы нашу слушательницу в том, что для Москвы становится опасна точечная застройка, которая не столько старые дома, старые дома ремонтируются. Проблемой номер один мы считали транспортное загрязнение. Сейчас проблемой номер один экологической становится уплотнение застройки Москвы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Аллы Даниловны.

Слушательница: Доброй ночи. У меня не вопрос, у меня мнение. У меня мнение такое: с 62 года стояло оборудование - это 44 года. Я считаю, что Чубайс обязан за все ответить. Но только он не ответит, товарищ предыдущий правильно сказал. А ведь сколько погибло людей. А за моральный ущерб, что в метро люди пережили стресс неравный? Я считаю, что Чубайса надо наказать. И люди должны подавать в суд и требовать за моральный ущерб и за жизни, которые загублены. Посмотрите, на каком он броневике ездит, сколько он стоит. И вообще, у нашего правительства, у всех товарищей миллиарды долларов лежат в швейцарском банке, которые недавно заявляли: мы вернем краденые деньги у народа.

Владимир Кара-Мурза: Моисей Гельман, главный редактор газеты «Промышленные ведомости», напоминает о чрезмерных непрофильных расходах РАО ЕЭС.

Моисей Гельман: В самом РАО ЕЭС громадные нецелевые расходы. Я напомню о том, как РАО ЕЭС купило телеканал РЕН-ТВ. РАО ЕЭС содержит громадную авиаэскадрилью. Нередко бывает так, что на Дальний Восток летят три-четыре руководителя, хотя существует обычный авиатранспорт, и поездки эти обходились бы гораздо дешевле. Я напомню о громадных вознаграждениях, речь идет о миллионе долларов, членам совета директоров которые выплачиваются. О том, какую заработную плату, по разным оценкам до 600 тысяч долларов, в месяц получает сам руководитель компании. Между тем РАО ЕЭС, как материнская компания, имеет контрольный пакет акций Мосэнерго и несет полную ответственность за то, что происходит в московском регионе.

Владимир Кара-Мурза: Насколько выгладит цивилизовано то, что в Москве в самом центре города сохранились старые электростанции?

Алексей Яблоков: Сохранилось не особенно много. За последние 12-15 лет там построено много новых. Нам, экологам, все время говорили: вот вы в время проигрываете, вы проиграли борьбу за Северную ТЭЦ. Лет 15 назад действительно была борьба за Северную ТЭЦ, мы очень резко возражали против того, чтобы строить Северную ТЭЦ. И вроде бы действительно государственная экологическая экспертиза была не на нашей стороне. Построили эту огромную северную ТЭЦ, она стала работать. И года два назад начальник московской энергетики, один из крупных начальников сказал: как же мы благодарны экологам. Если бы не они, то Северная ТЭЦ была бы грязной, а сейчас она самая лучшая в Европе. Энергетика московская, честно говоря, делается лучше и лучше. Я очень хочу, чтобы независимые журналисты на самом деле разобрались в том, что происходит, потому что уж очень странно, что одна маленькая подстанция в Капотне явилась причиной того, что пять или шесть миллионов человек остались без электроэнергии. Странно, очень странно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.

Слушатель: Добрый вечер. Алексей Владимирович, обратите, пожалуйста, внимание на то, что это подстанция, как вы говорите, маленькая, там сгорел трансформатор – это чудовищный выброс за счет горения масел. Теперь в отношении того, как вы выразились в начале передачи, дерьма нашего некоторое количество поплыло в Москва-реку – это будущие гепатиты вниз по течению реки до Волги. Если вспышки этого заболевания будут в такую жару происходить, это не просто дизентерия или сальмонеллез и так далее. Затронуты несколько областей – Рязанская, Калужская, и сейчас они еще обесточены. Сколько к завтрашнему вечеру подсчитают, как вы предполагаете, падежа на крупных птицефабриках, снабжающих московский регион? Это гарантировано, он уже начался этот падеж. Из-за отсутствия энергоснабжения и воды птица в такую погоду просто-напросто больше суток не живет. Кто будет за все это платить – это уже вопрос к прокуратуре. Вам необходимо с завтрашнего утра связаться с Минздравом и Минсельхозом и пытаться как-то скоординировать эти все вопросы.

Алексей Яблоков: Я абсолютно согласен с перечисленными вами экологическими бедами. И не могу не выразить свое несогласие с главным санитарным врачом России Геннадием Онищенко, который буквально несколько часов назад сегодня вечером сказал, что авария в Москве не нанесла никакого экологического ущерба городу. Конечно, нанесла и не только городу, но и ближайшим к Москве областям. Я еще раз призываю: давайте разберемся в этом и посчитаем ущерб. Общественные организации, наверное, это могут сделать потихонечку, коллективно. Потому что, похоже, что от государственных структур мы кроме бравурных заявлений, что ничего страшно, пережили, поехали дальше, вместо троллейбусов ходили автобусы и так далее. Что паники не было, слава богу, в метро никого не задавили. Нужно независимое журналистское или общественное расследование, чтобы общество вынесло из этого урок.

Владимир Кара-Мурза: Бывший начальник ГУВД Москвы Аркадий Мурашов напоминает о сложной ситуации в РАО ЕЭС.

Аркадий Мурашов: РАО ЕЭС должен, безусловно, провести расследование и выявить, каким образом вчерашняя авария в Чагино повела за собой каскадное развитие аварии сегодня. Конфликт между Мосэнерго и городскими властями - это не секрет, и его возникновение и развитие прекрасно всем известно. Все-таки энергосистема – это сложная техническая вещь, за состоянием которой следить довольно сложно. И, я думаю, что никто нигде в мире не гарантирован от того, что всегда будет дезаварийная работа таких сложных систем. С другой стороны, в каждой конкретной аварии всегда есть конкретный виновник. Будем надеяться, что это такой же редкий случай, как и авария в Нью-Йорке два года назад.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира Николаевича из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Авария в Москве все-таки показывает, с каким большим запасом прочности и качества производили сооружения. И с другой стороны показывает, насколько бессовестно эксплуатируются эти сооружения без копейки вложения на капитальный ремонт. Это касается не только энергосистемы, это касается и других коммуникаций, особенно в жилищно-коммунальной сфере - это канализационные коммуникации. Они еще покажут свое, это только начало так называемых проявлений.

Владимир Кара-Мурза: Каково состояние инфраструктуры московской с точки зрения экологии?

Алексей Яблоков: Тут недавно на московском правительстве обсуждался проект экологической доктрины Москвы. Юрий Михайлович Лужков принял решение опубликовать эту доктрину, не подписал ее, для всеобщего обсуждения. И три месяца москвичи должны будут обсуждать. Я считаю, решение абсолютно правильное, потому что давайте посмотрим, давайте привлечем внимание к московской экологии. Прежде всего транспорт, транспортные загрязнения, причины, последствия. Выходит на первое место точечная застройка, уплотненная застройка, которая резко ухудшает условия жизни многих в интересах немногих. Это тоже очень серьезная вещь, которая не только для Москвы характерна, она для Питера характерна, для всех больших городов - это огромная экологическая проблема. Правильно слушатель сказал – вода. Москвичи немножко в лучшем положении, чем ленинградцы. В Питере до 50% проб воды по химическим или микробиологическим показателям не соответствуют высоким стандартам, в Москве таких проб около 20% или 15%. Ситуация, конечно, катастрофическая, потому что очень долго не менялись сети. Водники говорят: мы очищаем воду хорошо. Они правы. Из Рублевской, Гурьяновской станции вода выходит хорошая, хорошего качества. Но пока она идет до квартир, она пройдет по ржавым трубам. Канализационные трубы проходят рядом с водопроводными. Если лопаются одни, то неизбежно перетекание происходит, и мы можем получить микробиологическое загрязнение. Это проблема огромная. Питьевая вода – это огромная проблема для всех больших городов.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович Тихонов, заслуженный энергетик Советского Союза, рассуждает о степени вины московского мэра.

Георгий Тихонов: Вины Лужкова здесь никакой нет. Лужков давно добиваться, чтобы Мосэнерго перевели в подчинение Москве. Не потому, что он высокий специалист-энергетик, все-таки у Лужкова больше порядка и дисциплины в хозяйстве. Он, конечно, хозяйственник на две головы выше Чубайса. Не мог думать ни Лужков, никто, что с ними Чубайс сотворит такую аварию. Такая авария, которая произошла сегодня, для нас, для россиян, конечно, новость, чрезвычайная ситуация. Хотя в мире мы знаем много примеров – авария в Нью-Йорке, авария в Калифорнии. Мы сейчас пытаемся перейти на ту же систему управления энергосистемой России, как и американская. Хотя лучшая система в мире была в Советском Союзе. Американская, как ни странно, считалась худшая.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Наталье Александровны.

Слушательница: Здравствуйте, Владимир Алексеевич и Алексей Владимирович. Случилась крупная авария, но мне сейчас становится тревожно. Путин тут же обвинил Чубайса, то есть дал сигнал, а услужливые чиновники тут же возбуждают уголовное дело – халатность, злоупотребление, хотя еще ничего неизвестно. Почему все думают, что ведомству за электричество не должны платить, что это воде дара божьего? Нужен ремонт. Но где деньги, Зин? Чубайс принял развалившееся хозяйство. Насколько я знаю, что он хотел реформировать и хочет, но встречает сопротивление. Чубайс извинился – первое, что он сделал. А вот за подлодку «Курск» никто не извинился, никто не виноват.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Владимирович, как во времена, когда Чубайс был вице-премьером, была поставлена экологическая служба мониторинга в России?

Алексей Яблоков: Пожалуй, с того момента, когда Чубайс был премьером, началась деэкологизация государственного управления. Чубайс к этому причастен, конечно, он один из идеологов этой деэкологизации. Лет 15 назад у нас была эйфория, мы принимали хорошие законы экологические, они были лучшими в мире. А потом потихоньку, начиная с 94-95 года, начался откат от внимания к экологическим проблемам. Так что в какой-то степени то, что вчера произошло в Москве, это в том числе результат деэкологизации государственного управления. Что же делать? Я не знаю. Надо менять отношение. Я с Натальей согласен, что не надо демонизировать Чубайса, надо разобраться. Я третий раз говорю –давайте коллективно разберемся, что произошло, давайте вынесем урок из того, что было. Для этого нужна объективная картина. Сейчас мы этой объективной картины не знаем, мы не знаем, сколько человек погибло в больницах, мы не знаем, сколько заболело, сколько заболеет дополнительно. Надо бы разобраться. Если бы журналисты не бросили бы эту сенсацию и завтра забыли о ней, а кто-то серьезно бы этим занялся.

Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, секретарь федерального политсовета СПС, не видит в случившемся вины Анатолия Чубайса.

Иван Стариков: Я не считаю, что Анатолий Борисович Чубайс виноват в этой аварии. Ни для кого не секрет, что значительная часть оборудования в отечественной энергетике очень сильно изношена. С приходом Чубайса в электроэнергетику, он добился того, чтобы прекратились так называемые взаимозачеты, когда огромные суммы денег просто воровались, и началась стопроцентная оплата деньгами. Кое-что ему удалось исправить, но не удалось исправить все. Поэтому, я считаю, что если президент будет исходить из интересов отрасли и менеджерских талантов Анатолия Борисовича Чубайса, он, безусловно, не примет решения об его отставке. Я не вижу сегодня человека, который мог бы заменить Чубайса на его посту.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, с одной стороны, катастрофа, потому что впервые в истории случилась такая авария в Москве. С другой стороны, знаем, что сейчас судят Ходорковского, на мой взгляд, может быть, несопоставимо, велики потери финансовые от сегодняшнего отключения. И самое важное, что хотелось бы, чтобы Радио Свобода разделило два понятия. С одной стороны, Чубайса как демократа и реформатора, с другой стороны - как не очень хорошего менеджера и управленца. Я знаю, что лояльно относится Радио Свобода, но все же дама, которая звонила и говорила, что Чубайсу что-то грозит, я совершенно не согласен. Потому что именно этот человек протянул руку помощи всем ключевым нашим руководителям страны, когда их выгнали после проигрыша Собчака. Так что тут и благодарность, и определенная зависимость от этого человека. Даже если он не будет руководителем ЕЭС, он все равно останется в совете директоров и будет теневым руководителем.

Алексей Яблоков: Не надо политизировать эту ситуацию. Самое будет плохое, если мы из этого немедленно сделаем какие-то политические выводы.

Владимир Кара-Мурза: Можно еще вспомнить, что Александр Волошин до сих пор председатель совета директоров.

Алексей Яблоков: Разобраться в том, что произошло и выяснить реальные последствия, обязательно надо хотя бы для того, чтобы не допускать повторения таких штук.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. Я не совсем согласен, что не надо политизировать, потому что у каждого есть свое мнение. Поэтому я лично скажу тоже свое мнение. Я с Натальей согласен. Я удивлюсь: буквально два месяца назад на него было покушение, которое не получилось. И теперь я лично думаю, что это неслучайно сделано. Может быть отчасти, что оборудование старое. Но вообще удивительно, как быстро сразу вызвали Чубайса в прокуратуру. А кто за теракты будет отвечать, за Беслан? Почему Патрушева не вызывают? Почему Нургалиева не вызывают за Благовещенск и прочее? Если в пятницу, как они говорят, состоится в думе Чубайса в отставку, значит все это было спланировано специально.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, Алексей Владимирович, каковы степени защищенности важных объектов Москвы от террористической угрозы?

Алексей Яблоков: Вы знаете, это информация служебная. Я просто знаю, что когда я был в Совете безопасности, был создателем комиссии по экологической безопасности, тогда я был в контакте с Шойгу, и знаю, что тогда были разработаны меры по крупным предприятиям. Собственно говоря, они повторились те меры, которые были в Советском Союзе, но тогда были не антитеррористические, а мобилизационная готовность, гражданская оборона.

Владимир Кара-Мурза: Есть слухи, что в Чагино был теракт.

Алексей Яблоков: Не знаю.

Владимир Кара-Мурза: С этой точки зрения, москвичам есть чего опасаться?

Алексей Яблоков: Конечно, есть. Я могу сравнивать то, что происходит, скажем, в Америке после 11 сентября. Мы на них пальцем показываем: вот, американцы сумасшедшие. На самом деле американцы не сумасшедшие. Они буквально через два-три месяца после этой огромной трагедии 11 сентября, американцы стали получать точные инструкции, что если что-то происходит в городе, немедленно закрывайте форточки, немедленно все щели заклеивайте пластиковой лентой. И раскуплены были липкие ленты, респираторы. Общественно мгновенно среагировало, оно увидело опасность и мгновенно среагировало. Я бы хотел, чтобы наше общество также быстро реагировало на какие-то опасности. То, что эта ситуация показала нам, что мы уязвимы. Я начал с того, что, слава богу, не было большой паники, не было массовой паники. По официальным сведениям, было 20 тысяч людей выведено из метро, по неофициальным сведениям - вдвое или втрое больше людей застряло внутри в поездах. И слава богу, никакой паники не было. Давайте подумаем, как не допускать таких серьезных проколов, которые получились сегодня.

Владимир Кара-Мурза: Если в Америке упала популярность самолетов, то у нас после теракта на Павелецкой, по-моему, в метро. Слушаем Анну Сергеевну, москвичку.

Слушательница: Здравствуйте. Я не могу представить себе, как могут люди идеализировать Чубайса. Ведь это человек, который нас буквально обкрадывает своей эскадрильей, своей сумасшедшей зарплатой. Как можно о нем говорить хоть одно хорошее слово? Он недостоин. Посмотрите на него. Это разве можно?

Владимир Кара-Мурза: Анна Сергеевна, мы в основном говорим об экологической безопасности россиян, я думаю, что отставка Анатолия Борисовича вряд ли увеличит эту безопасность.

Алексей Яблоков: Думаю, что нет. Если такая отставка произойдет в ближайшее время, то будет показано, что все это сделано для того, чтобы были сделаны политические выводы из неполитического события. Я в четвертый раз говорю – нам нужно разобраться. Почему такая маленькая техническая авария вызвала такие лавинообразные последствия, как не допустить этого в следующий раз.

Владимир Кара-Мурза: Странно, что московское метро питалось от такой второстепенной подстанции. Вот это меня больше всего удивило.

Алексей Яблоков: А меня удивляет, почему четыре области, почему Калужская область, почему Рязанская область пострадала?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Павла Моисеевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне, конечно, хотелось вступиться за Анатолия Борисовича, я чувствую, что из него хотят сделать козла отпущения. Поскольку я связан некоторым образом со строительством, все сети, начиная от электрических, водопроводных, канализационных, они все изношены донельзя. Уплотнительная застройка ведет к дальнейшей их перегрузке. Что касается энергосистем, то там существует часто многократное резервирование. Но там, где выходит из строя, переключаются на резервные мощности, но они тоже перегружены и поэтому происходят веерные отключения. И чем дальше будут перегружаться сети и не будут ремонтироваться, тем катастрофичнее будут последствия.

Алексей Яблоков: Все правильно, тут ни убавить, ни прибавить. Действительно, сети перегружены, и канализационные, и водопроводные, и электрические. Задача, которая стоит не только перед Чубайсом, а перед всеми нами, как организовать жизнь в городах, жизнь в поселках нормальную, хорошую.

Владимир Кара-Мурза: Не секрет, что спальные районы пострадали, где бесконтрольная велась массовая застройка.

Алексей Яблоков: Она не бесконтрольная, любая застройка кем-то контролируется. Могу сказать, что на улице Вавилова, где я живу, действительно на наших глазах происходит застройка между шестью корпусами, где была детская площадка, зеленая зона. Вырубаются деревья, ставятся новые здания и нам говорят, что все совпадает. Но мы видим, что нарушаются экологические нормы, правила. А нам говорят: нет, соблюдается. Как же соблюдается? Нельзя до ближайшего дома 20 метров, а там 12 метров. Нет ничего, смотрите, есть справка и так далее. Большие деньги, которые поплыли в города, они действительно усугубляют ситуацию резко. Наверное, столкнемся с тем, что ситуация в больших городах будет ухудшаться, она реально ухудшается, а не улучшается с экологической точки зрения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Костромы.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел сказать, что, мне кажется, все-таки однозначно продолжается с нарастанием охота на ведьм. И сегодняшний наезд на Чубайса - тому яркий пример. Финансовая и политическая подоплека этого вопроса очевидна. А что касается технологической стороны кризиса, то он системный. Люди платят в регионах, люди платят за электроэнергию, промышленность платят с опережением, авансовыми платежами. Сейчас особых должников нет.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Владимирович, какие вывод должны сделать экологи из сегодняшних событий в Москве?

Алексей Яблоков: Большой город – это опасная техногенная система, мы должны быть готовы к самым неожиданным поворотам в жизни города. Город должен быть к этому готов – к эвакуации большой массы людей, к организации транспортных потоков, к резервному водному снабжению, резервному энергоснабжению. Все это лежащие на поверхности уроки сегодняшней экологической катастрофы.

XS
SM
MD
LG