Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Политические последствия возможной отставки и уголовного преследования Анатолия Чубайса


Владимир Кара-Мурза: Вот уже в течение двух часов длится допрос Анатолия Чубайса в Московской городской прокуратуре по делу об аварии на столичных электросетях, произошедшей накануне. Ситуацию обсуждаем с заместителем председателя думского Комитета по безопасности, бывшим старшим помощником Генпрокурора СССР, начальником Управления по надзору за исполнением законов государственной безопасности Виктором Илюхиным. Спустя почти уже полтора суток после аварии, какие вопросы вы бы на месте следователя городской прокуратуры задали бы Анатолию Борисовичу?

Виктор Илюхин: Как ни странно, я бы ни одного вопроса Анатолию Борисовичу пока бы не задал. Я говорю это не потому, что я хочу защитить Анатолия Борисовича. Все, наверное, знают, что мы оппонировали всегда друг другу, мы идеологически несовместимы, у нас различные политические убеждения, политические взгляды. Но, тем не менее, я заявляю о том, что я ни одного вопроса сегодня Анатолию Борисовичу не задал бы. Почему не задал? Потому что эти допросы, которые сегодня проводятся и сегодня выясняются некоторые моменты у Анатолия Борисовича, этот допрос носит формальный характер. Президент сказал, что Чубайс виноват, что РАО ЕЭС сегодня должно нести ответственность. Генеральная прокуратура встала в афронт, руки по швам и сказала, что выполняет указания президента. Но я всегда говорил и буду говорить, что правовые вопросы не решаются по указке и по команде. Тем более, вопрос об ответственности и так далее. Если уж допрос состоялся, наверное, следователь выясняет только одно – о состоянии дел в РАО ЕЭС, какие проблемы решались, какие финансовые возможности у этой компании, какие технические вопросы рассматривались, вот и все. Если допрос действительно проводить конкретный, то нужно знать о причинах того, что произошло, о технических причинах. Только после этого можно ставить проблемные вопросы, почему тот же Чубайс или кто-то из его заместителей не рассмотрели, не решили ту или иную постановку вопроса или ту или иную проблему, если перед ними она возникала.

Владимир Кара-Мурза: По этим вопросам можно понять степень халатности или злоупотребление служебным положением, как это инкриминируется ему?

Виктор Илюхин: Если сегодня объявляется в средствах массовой информации, что в отношении Чубайса выдвигают обвинения и в халатности, и в злоупотреблении служебными полномочиями, то могу сказать, что эти два обвинения, если они касаются одних и тех же действий, то они несовместимы. Если есть халатность, то нет злоупотребления служебным положением. Но я здесь отмечаю одну особенность: видимо, средства массовой информации могут тонкости не знать предварительного расследования и немножко вольно толковать то обвинение, которое выдвигается. Но я отмечу, что официального обвинения в отношении Чубайса пока не выдвинуто, официально ему обвинение не предъявлено. Не может быть предъявлено ни сейчас, ни завтра, потому что у следствия нет каких-то серьезных материалов, нет экспертных исследований, нет технических заключений относительно аварии. Я думаю, что это произойдет, если произойдет, то не ранее месяца, не ранее полутора месяцев. Потому что экспертные исследования будут носить очень сложный характер и для их выполнения, для производства экспертных исследований потребуется длительное время. А без этого выдвигать обвинения в отношении руководства РАО ЕЭС просто невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Иванович, как вы считаете, уже имелось какое-то досье на Чубайса, судя по тому, как быстро возбуждено уголовное дело и появились вопросы к главному фигуранту?

Виктор Илюхин: Я отмечаю одну особенность: событие только произошло, еще не везде дали свет и, по сути дела, не определен ущерб и уже предъявлено обвинение. Я подчеркиваю еще раз: я всю жизнь оппонировал Чубайсу и был его противником, и идеологическим, и политическим противником, но я сегодня оцениваю ситуацию как юрист. С этой точки зрения говорить о том, что Чубайс сразу же виноват, у меня нет никаких оснований. И наверное, было бы более правильно, если бы уголовное дело было возбуждено или по факту или в отношении должностных лиц Мосэнерго. Они непосредственно отвечают за ту подстанцию, где произошел взрыв или загорелось, произошла техническая неполадка, а уж потом выстраивать цепочку. Если они допустили злоупотребления, если они не выполнили прямые обязанности, они напрямую отвечают за состояние здесь. А потом уже может быть построено обвинение против Чубайса, когда будет установлено и доказано, что московское РАО ЕЭС, руководство РАО ЕЭС ставило перед Чубайсом вопрос о том, что техника изношена, о том, что механизмы пришли в негодность, о том, что здание рушится. Необходимо срочное выделение дополнительного финансирования, необходима срочная закупка оборудования. Если Чубайс при такой постановке вопроса все отметал с ходу и говорил: не буду, не знаю и слышать не хочу, только после этого можно ставить вопрос о его ответственности, о халатном исполнении своих должностных полномочий.

Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, руководство Мосэнерго не станет подставлять своего шефа.

Виктор Илюхин: Здесь вопрос о другом, руководство Мосэнерго будет подставлять или не будет. Здесь вопрос к следствию – вы докажете, установите, соберете достаточную правовую базу, доказательную базу для выдвижения обвинений или нет? Говорить о том, что будет или не будет - для меня это вопрос второстепенный и не тот.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Антона из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос, у меня версия: может быть это просто учения, как и в Штатах? Отключили посмотреть, как это будет функционировать в автономном режиме.

Владимир Кара-Мурза: Вам легко говорить, вы в Петербурге живете. Кстати, столкнулись ваши близкие со вчерашней аварией?

Виктор Илюхин: Я хочу сказать, что я живу в северной части Москвы. Северная часть Москвы очень пострадала. Она не испытала на себе отключение электроэнергии. Работают лифты и прочее. Я думаю, что подобным образом происходили ученья, потому что слишком большой и колоссальный ущерб. Но я хотел бы отметить одну особенность, когда говорят, что Чубайс виноват. Да, Чубайс виноват и во многом. Виноват еще, говорят, потому, что он признал свою вину и извинился перед всеми. Но если руководитель ведомства и у него ведомстве произошли неполадки, он обязан извиниться.

Владимир Кара-Мурза: Он не только извинился, но и обещал компенсировать весь материальный ущерб.

Виктор Илюхин: РАО ЕЭС богатая организация, деньги найдут. Но когда встанет вопрос об уголовной ответственности, тогда посмотрим, признает свою вину или не признает. Думаю, что не признает.

Владимир Кара-Мурза: Борис Надеждин, секретарь федерального политсовета СПС, считает, что аварию используют для нападок на Чубайса.

Борис Надеждин: Чубайс в жизни испытывал столько проблем и столько было нападок и в отставку отправляли много раз, тем не менее, он никуда не делся и уже никуда не денется, в том числе из истории нашей стран. Конечно, это неприятно - вот этот инцидент накануне съезда. Конечно, многие люди сопереживают и тем, кто пострадал из-за этого, и Чубайсу, который оказался в сложной ситуации. Но в чем специфика Чубайса: что бы ни случилось в его системе, конечно, виноват будет он. Вот эта техническая авария тут же была использована политическими оппонентами, и левыми, и «Родина» призывала. Чубайс человек, который что думает, то и говорит. Если он искренне убежден, что арест Ходорковского и разгром ЮКОСа плохо для российского бизнеса, он так и сказал. Очков это ему в Кремле не прибавило.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Дмитрия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Надо понять, что властям важна даже не вина, а ее следствие. Игра сил. И важна круговая порука, а индивид здесь ни причем. Власть управляет страхом, а не законом. Путин для этого и дал команду. А как они будут разбираться, мы уже знаем. А толпе важно удовлетворение, вот и идет этот процесс.

Владимир Кара-Мурза: Может ли быть допрос Чубайса для устрашения кремлевского окружения или питерского окружения, которое вместе с ним приехало в Москву?

Виктор Илюхин: Я сомневаюсь, что с этой целью сотворили ситуацию, которая произошла. Меня настораживает поведение президента, скажу откровенно. И где-то с Борисом Надеждиным могу и согласиться, и не согласиться. Когда он говорит, что Чубайса за все винят, есть за что винить Чубайса. Это его ваучеризация, приватизация и так далее – народ это запомнил. И даже если события не связаны с тем, что сегодня происходит в РАО ЕЭС, народ будет говорить - Чубайс виноват. Такова психология человека, столько уже накопилось в Российской Федерации. Я с Борисом Надеждиным могу согласиться в одном: уж слишком быстро президент определил виновных – РАО ЕЭС. У меня здесь как раз очень интересные мысли появляются. Президент, если ты заявляешь о том, что РАО ЕЭС не занималось практически организацией производства, не занималось вопросами безопасности и снабжения, а занималось большой политикой, реформированием, чем угодно, только не этим, почему ты, президент, не одернул это руководство раньше? Почему ты, президент, у которого сконцентрированы огромные властные полномочия в руках, не поставил вопрос чуть раньше об ответственности Чубайса, об освобождении его? Почему доводится все до критического состояния, а потом уже: это не я - президент - это следственная прокуратура нашла вину, я в этой ситуации вынужден. У нас президент немножко всегда хочется быть в стороне - а я не знал, а я не слышал.

Владимир Кара-Мурза: Многие годы возглавлял Александр Волошин совет директоров, глава администрации президентской в РАО ЕЭС.

Виктор Илюхин: Совершенно верно, там-то глаз президентский был. Вопрос о Скуратове давайте вспомним, как решался. Долго подсматривали в замочную скважину, а потом приняли решение такое. Этот шум, эта неприглядная история на всю страну, на весь мир звучала. Но если ты президент, государственный муж, ты должен был хлопнуть, стукнуть кулаком по столу и сказать: Чубайс, не справляешься, ты можешь довести дело до беды, я тебя освобождаю, я ставлю вопрос на совете директоров. Но почему все это происходит с огромным, как говорится, опозданием? Попытка уйти от всего, попытка замолчать. Как это с «Курском» было. Задают вопрос: что произошло с «Курском»? Ответ просто ошеломляющий: подводная лодка утонула. Тебя не об этом спрашивают, а о причинах.

Владимир Кара-Мурза: Там был каламбур, он спросил: что случилось с вашей лодкой? Президент не очень удачно пошутил.

Виктор Илюхин: Но сегодня я опять говорю об этом, что президент только сегодня, когда громыхнуло, когда наступили тяжкие последствия, тут же дает команду фактически - руководство виновато, Генеральная прокуратура тут же бежит по следу. Хотя я еще раз заявляю, если уж объективно расследовать, для установления истины и для установления настоящих виновников надо начинать снизу и исследовать причины, технические причины, кто виноват на земле, а потом уже прокладывать мосток и выше. Тогда бы ни у кого сомнений не было. Хотя, я подчеркиваю, в сознании многих людей Чубайс - имя нарицательное, любые сегодня действия власти, любые шаги будут восприняты.

Владимир Кара-Мурза: Депутат от фракции ЛДПР Алексей Митрофанов считает, что отставки Чубайса не будет

Алексей Митрофанов: Надо понимать, что Чубайс - это не просто топ-менеджер компании крупной, это один из главных элементов той системы власти, которая была создана в начале 90 годов. Чубайс 14 лет находился в эпицентре управления страной, был один из важнейших руководителей страны. И если говорить честно, финансово-экономический блок государства всегда все эти годы контролировался Чубайсом. В этом смысле, мне кажется, все-таки президент не пойдет на его отставку, хотя бы потому, что за эту отставку будет активно ратовать Рогозин. Если президент на это пойдет, то выяснится как раз, что президент идет на поводу у Рогозина, фракции «Родина», давно требовали отставки, и у коммунистов.

Владимир Кара-Мурза: По свежим сообщениям Интерфакса, допрос Анатолия Чубайса продолжается, значит длится уже два с половиной часа. Слушаем вопрос от москвички Яны.

Слушательница: Добрый вечер, уважаемые господа. Вы знаете, вы хорошо рассуждаете, рассуждаете правильно. Вы рассуждаете по закону. К сожалению, вы знаете, что наша страна живет не по закону, а по понятиям. Сказал президент «ату Чубайса», все и пошло. Вы знаете, удивительно, конечно. Как можно в такой стране, чтобы сразу минуты не прошло, тут же Чубайс виноват. Нужно разобраться, нужно посмотреть. Это авторитет президента. Меня настолько это возмущает. Мы любили президента, а сейчас, я думаю, что нельзя так себя, в конце концов, вести.

Виктор Илюхин: Я что хотел бы сказать в связи с высказываниями моего коллеги Алексея Митрофанова и последней радиослушательницы Яны. Наверное, Яна в какой-то мере права. Потому что свершилось, тяжкие последствия наступили, громадный материальный ущерб и физически люди испытали огромный шок и неудобства. Она абсолютно права – во всем надо разобраться. Когда она говорит, что Россия живет не по закону, а по понятиям, я отвечаю – когда-то мы должны жить по закону, когда все-таки это должно. Я говорю как бывший работник Генеральной прокуратуры. Наверное, во многом беды наши и заключаются в том, что у каждого свои понятия и каждый свои понятия навязывает обществу. Они могут быть в корне неправильными, они могут быть садистскими даже во многом. Но надо жить по закону, когда-то надо начинать.

А что касается заявления Алексея Митрофанова о том, что президент не отстранит Чубайса, я могу засомневаться в этом, здесь выдвинуть иную версию. Как раз об авторитете, надо здесь упомянуть президента. Да, падает авторитет президента Путина и в глазах россиян, и не только в глазах россиян. И для поддержания этого авторитета, для поддержания своего имиджа, рейтинга президент пойдет на такие шаги, он отстранит непопулярную фигуру, непопулярную в России, не только в России, и тем самым в народе породит: ах, он наш спаситель. Вот, видите, президент идет на какие жесткие меры. Это что-то мне напоминает дело Ходорковского. Я говорю, что не вдаюсь, виновен не виновен. Два года говорят о Ходорковском, забыв о том, что система вся порочна, вся была порочная система и с приватизацией и так далее. Сегодня Чубайса бросят, потому что состояние в России в экономике, в промышленности, в социальной сфере является критической. Сегодня большая инфляция, которую мы не ожидали тогда, когда планировали бюджет на 2005 год. Нужны популистские политические меры. И в этом смысле президент может пойти на отставку.

Владимир Кара-Мурза: Член федерального политсовета СПС Иван Стариков считает, что дело ЮКОСа поссорило Чубайса с Кремлем.

Иван Стариков: Отношение Анатолия Борисовича Чубайса к делу Ходорковского является серьезным раздражителем для Кремля. Я хочу напомнить, что 25 октября 2003 года, в тот день, когда в Новосибирске был арестован Михаил Ходорковский, именно в этот день Анатолий Чубайс выступил с очень резкой критикой этого ареста, этого решения. Уникальный талант Чубайса, который не свернул себе шею за столько лет, не означает, что у кого-то другого это получится лучше. Если уж такому блестящему менеджеру, как Анатолий Чубайс, не удалось предотвратить эту аварию, то я убежден, что это не удалось бы никому другому. Поэтому я категорически не согласен с призывами о том, что Чубайса необходимо освободить от занимаемой должности. Ему сегодня просто нет замены.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый конкретный второй умозрительный. Можно ли было оказать скорую помощь, ученые все-таки мужи у нас, и техники, и физики, после первой вечерней аварии на маленькой подстанции или это было неизбежное веерное? А второй вопрос еще более интересный: если бы не Чубайс, а кто-нибудь другой на его месте, была бы эта авария или нет?

Владимир Кара-Мурза: Это скорее вопросы к электрикам.

Виктор Илюхин: Это сложные вопросы для меня, для юриста. Действительно, износы основных средств производства в России по многим отраслям, по многим направлениям достигают критического уровня, где-то 75-80%. И говорить о том, что здесь можно было что-то предотвратить, когда на протяжении по сути дела двух десятков лет не принимались никакие меры.

Владимир Кара-Мурза: Чагинская станция четыре десятка лет.

Виктор Илюхин: Не принимались меры по замене оборудования, по реконструкции и так далее. Да, действительно, на этом месте окажись другой человек, тоже вряд ли бы предотвратил. Но я отмечаю другую особенность. Давайте откровенно скажем, посмотрим на руководство РАО ЕЭС: а кто там действительно великие специалисты-электрики? Кого можно назвать? Даже энергетиков нет. А кто возглавляет Мосэнерго? Евстафьев. Он имеет отношение к энергетике? Не имеет. Евстафьев это тот человек, который был заместителем у Чубайса в избирательной кампании президента Ельцина в 1996 году. И, наверное, многие помнят нашумевшую историю с выносом коробки с полумиллионом долларов. Вот вся заслуга Евстафьева. Но он сегодня возглавляет Мосэнерго.

Я сегодня говорю с тревогой еще об одном факте. Вот когда-то в нашей стране и в России существовало несколько видов технического надзора. Атомный надзор, надзор по экологии, за экологией, за природными ресурсами, Гостехнадзор. Сегодня решением президента Путина все это объединено в один департамент - Ростехнадзор. Если поинтересоваться, какое состояние этого Ростехнадзора. Почти год нет руководителя. Малышев, который сегодня исполняет обязанности, какого-либо глубокого познания в этой сфере не имеет. Но самая главная ошибка президента, когда он под крышу собрал все виды надзора - это неуправляемая масса. И этот Ростехнадзор фактически не срабатывает, нужны срочные кардинальные меры. По этим направлениям прокуратуре над расследовать и по этим направлениям сегодня в связи с этим депутатам Государственной думы ставить вопрос. А о том, как еще ряд законодательных актов, которые мы приняли совсем недавно через «Единую Россию». Ведь фактически стандарты, которые действовали раньше, они не исполняются, они не являются обязательными. Не только в энергетике, в атомной промышленности, в том числе и в строительстве. Мы строим высотные дома в Москве и хвастаемся, что они такие, мы приближаемся к европейским государствам. Но если взглянуть вглубь, как мы строим, из какого материала.

Владимир Кара-Мурза: Кроме того, вчера во всех домах пропало электричество.

Виктор Илюхин: Они соответствуют тому, что требует по техническим нормам? Страшнейшее отступление. Грохнет, громыхнет, и будем обсуждать - почему? Потому что система контроля перестала функционировать сегодня во всех сферах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Нины Николаевны.

Слушательница: Добрый вечер. У меня два вопроса к Виктору Ивановичу, как к юристу. В 96 году на избирательную кампанию Ельцина Чубайс все, что только можно было, выгреб из Пенсионного фонда. Сейчас наше правительство из Стабилизационного фонда выплачивает те долги, которые раньше делало предыдущее правительство. Куда можно нам, пенсионерам, обратиться, чтобы из Стабилизационного фонда вернули все, что у нас взято? Мы же эти деньги заработали, из наших зарплат отчисляли определенную сумму в этот фонд, и мы сейчас в общем-то могли бы этим воспользоваться. Скажите, мы имеем на это право? Вопрос второй: сейчас говорят о том, что увеличиваются постоянно тарифы. Я хотела провести параллель. Менеджеры у Чубайса получают в год денежное вознаграждение 550 тысяч долларов - это государственное предприятие. И государственное предприятие - библиотека. В библиотеке девочки получают в месяц зарплату 1800 рублей.

Владимир Кара-Мурза: Не совсем, может быть, по адресу.

Виктор Илюхин: Я думаю, что полторы тысячи рублей – это не деньги, прожить на полторы тысячи рублей в Москве просто невозможно. Да и в любой области сегодня России дороговизна жизни подскочила. Относительно того, имеете вы право или не имеете. Я чуть-чуть расскажу историю в связи с обесцененными вкладами. Сегодня у государства задолженность перед своими гражданами гораздо больше, чем задолженность по внешним кредитам, по тем кредитам, по тем займам, которые Россия брала у стран Парижского, Лондонского клуба и так далее. Мы в Государственной думе, представители левый фракций, я представляю КПРФ, неоднократно ставили вопрос о том, что давайте рассчитаемся сначала по долгам перед своими гражданами. Здесь выгодно по двум, даже по нескольким направлениям. Во-первых, мы восстановим авторитет власти. Государство взяло, государство рассчитывается со своими гражданами. Во-вторых, эти деньги остаются у нас фактически в полном объеме в России, они будут подкреплять экономику, они будут подкреплять социальную сферу. Но сколько бы мы ни ставили эти вопросы перед Борисом Ельциным в свое время, перед правительством Черномырдина, сегодня перед Владимиром Владимировичем Путиным, проблема не решается. Сегодня надо что сделать Государственной думе, о чем я два раза ставил вопрос на пленарных заседаниях. Закончили 2004 год с профицитом и с большим - 730 миллиардов рублей мы получили. Казалось бы, по закону правительство не имеет права самостоятельно взять из этой суммы ни одной копейки, ни одного рубля. Что делает правительство? Не представляя Государственной думе эти суммы на перераспределение, само решает вопрос, кому отдать деньги. И в основном эти деньги идут на погашение внешних долгов. Вот опять мы отдаем 15 миллионов долларов по внешним долгам, и в первую очередь Германии. Такая позиция такая постановка вопроса, я считаю, абсолютно неправильная. Надо повернуться лицом к своим гражданам. Это как раз есть то, что в конечном итоге привело Советский Союз к распаду и к большим катаклизмам. Социальное недовольство людей сегодня в нашей стране нарастает, произойдет социальный взрыв. И надо сказать о том, что когда нас обвиняют, что мы готовим революцию или контрреволюцию, я всегда говорил: революцию оппозиция не готовит, революцию готовит власть своим грубым, циничным отношением к собственному народу. Вот здесь проблема перед Путиным стоит - повернется он лицом к народу или не повернется. А то, что вы имеете или не имеете право ставить этот вопрос – да, имеете. Мы попытались этот вопрос поставить перед Верховным судом. Организовали несколько граждан с исками к правительству. Ну и что? Нам ответили, что правительство не является ответчиком в данном случае. И все наши требования, пока исковые требования, решения через суды не имеют успеха. Нужны политические решения, в первую очередь от президента.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, председатель партии «Наш выбор», считает, что идет открытая борьба против Анатолия Чубайса.

Ирина Хакамада: Вся история Чубайса в последнее время в политике – это история постоянной борьбы против тех, кто целенаправленно пытается его отправить в отставку. И вот это стечение обстоятельств – непонятное, совершенно мутное покушение, после этого происходит срыв, с одной стороны, срыв техногенный, случайный, такое бывает, но как это все складывается в одну картину, что борьба пошла не на жизнь, а на смерть. Чубайс сделал очень резкое заявление после ареста Ходорковского, причем напрямую обратился к Путину, и после этого произошло резкое охлаждение и о каких-то договоренностях с СПС, чтобы СПС пропустили по своим неформальным законам в парламент, уже не могло быть и речи. Союз правых сил напрямую зависит от политической судьбы Чубайса. Идеология останется лояльной к президенту, если Чубайс сохранит свое место. Партия расколется и будет оппозиционной, если Чубайс отправится в отставку. И наконец, партия неизвестно какой будет, если Чубайс, уйдя в отставку, все равно останется или будет публичным лидером Союза правых сил.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ибрагима.

Слушатель: Здравствуйте. Давно Чубайс сам добровольно упал к ногам власти, надеясь, что лежачего не бьют. Но власть при любом удобном случае пинает его. Власть чекистов и Чубайса одной крови. Мне кажется, что такие как Зурабов, Чубайс – они крайние. Рыжие всегда нужны Путину. В любых провалах власти, чтобы были, поэтому их и не снимают, они нужны всегда власти.

Владимир Кара-Мурза: Насколько Чубайс выбивается из общей питерской команды президента?

Виктор Илюхин: Наверное, несколько выбивается. По большому счету, Чубайс – это старожил команды Ельцина. Команда Ельцина, антагонизм определенный у команды Путина по отношению к бывшей команде Ельцина, он есть. И здесь я могу сказать, что негативное отношение есть. Но когда Ирина Хакамада говорит о том, что борьба не на жизнь, а на смерть, я не могу согласиться. Почему я не могу согласиться? Потому что президент Путин ничего радикального не хочет изменять. Как был курс, так он и остается, тот прежний ельцинский курс с некоторыми заплатами, с некоторой лакировочкой и так далее. Но я еще раз высказываю свою точку зрения: сегодня Чубайс нужен для того, чтобы немножко поднять тот пошатнувшийся авторитет Путина. В народе сегодня Путин будет после этих событий, после этих заявлений слыть как борец за интересы народа, за интересы России. Отстранил аж Чубайса! Или: подняли руки на Чубайса. Вот он наш благодетель. А на самом деле посмотрите: бедные как беднели, так и беднеют, богатые как богатели, так и богатеют, никаких существенных изменений здесь не происходит. Вот это надо отметить, это действительно самое главное. Чубайс, конечно, сегодня уязвимая фигура. Но я хотел бы Ирине Хакамаде еще заметить. Правые, в том виде как они сегодня были и как они были представлены в Государственной думе, Путину не нужны. Когда она заявляет о том, что правые, сегодня в думе есть правые и еще похлеще, чем те, которые были, я имею в виду и Чубайса, и которые были, - это «Единая Россия». Чем они отличаются немножко: позиция «Единой России» - это позиция правых, самых крайних правых и жестких радикалов, в общем-то, которые не задумываются в больше степени о судьбе народа. Но чем отличаются от той же Хакамады, Бориса Надеждина и еще некоторых? На этих хотя бы был какой-то, пусть немножко и фальшивый, но налет демократии. Хотя бы обветшалые одежды, но были обветшалые одежды демократии. Они пытались как-то прикрыться. Здесь «Единая Россия» сбросила все и откровенно говорит: поддерживали и будем поддерживать крупный капитал. А то, что сегодня пинают СПС в лице Чубайса и прочее. Для того, чтобы не был заметен большой контраст или яркость правого радикализма «Единой России». «Единая Россия» проводит сегодня более жесткую позицию, чем правые в думе, когда они были представлены в свое врем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Аллу Даниловну из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Вот я хочу прокурору задать вопрос. Вы все обвиняете президента, но из организации Чубайса вчера по радио выступала представитель, она ясно сказала, что даже на трансформатор какой-то он денег не нашел. А вот швейцарский банк открыто заявил и обратился к Ельцину, что все деньги наворованные у народа, миллиарды долларов, мы вернем вам. Му знаем, кто их положил и где они взяли их. Вы представляете, за границей официальное было предложение. Ельцин промолчал. И дальше продолжается: Чубайс держит эскадрилью, зарплату 600 тысяч долларов. А сколько же он получает тогда?

Виктор Илюхин: Я готов ответить Алле Даниловне в том, что я обвиняю президента. Тем более, когда спрашивают, сколько получает, сколько директор РАО ЕЭС. Простите меня, а что РАО ЕЭС - это полностью коммерческая организация или какая-то частная? Там более половины процентов акций принадлежит государству. А что, президент не знает, сколько кто получает? Ведь Волошин представитель президента был и возглавлял совет директоров, и сегодня там находится в совете директоров. Что, президент Путин не знает, что эти деньги во многом принадлежат народу? Вот удивительно, когда уже дошли до крайне точки кипения, здесь уже начинают принимать меры. Снимать надо эти напряжения, которые накапливались. И давно бы и Путин, и Ельцин, в Ельцина я не верю и не верил никогда. А Путин давно должен был сказать - так не пойдет. Почему здесь полторы тысячи рублей, а у вас член совета директоров получает ежемесячно по 28-30 тысяч долларов в месяц. Об этом, что президент не знает?

Владимир Кара-Мурза: Сын его друга Сергея Иванова, 20-летний юноша, вице-президент «Газпром Банка».

Виктор Илюхин: А это как? И когда говорят, что вы на президента нападаете? Я хочу спросить: конечно, президент за все не может отвечать, но президент виноват в одном, и здесь я говорил и буду говорить. Президент виноват в том, что собрал вокруг себя недееспособную команду, которая не помогает, а может быть, и не идет в том русле по возрождению Россию. Вот в этом президент виноват, он собрал такую команду. Сегодня опять тасуется карта. Как раньше говорили – Гайдар, Чубайс, Шохин. А сегодня - Кудрин, Греф, Чубайс. Одна и та же колода. С кого же тогда спрашивать, если по конституции президент сконцентрировал в своих руках огромнейшую власть. Он сегодня и губернаторов назначает. Раньше избирал народ, хотя бы какая-то отдушина высказать свою точку зрения. И опять говорят, что президенту не докладывают, он не знает, от него все скрывают. Да какой же президент, если он не знает, что происходит в стране?

Владимир Кара-Мурза: Зам председателя партии «Яблоко» Сергей Иваненко считает, что личная судьба Чубайса прямо влияет на судьбу всей партии СПС.

Сергей Иваненко: Я не стал бы связывать судьбу Чубайса с судьбой СПС с либеральным движением. Чубайс – это особая фигура, такой символ, это персонаж анекдотов. Либеральное движение существует в мире несколько тысяч лет и, конечно, оно будет существовать. В том числе и в России есть люди, есть избиратели, есть политические партии. Другое дело, что сегодня они не являются доминирующими в обществе. Но это наша общая задача сделать так, чтобы количество людей, которые считают, что в России должна быть свобода, справедливость, демократия и защищались права человека, не было бы произвола власти, было бы больше, задача будет постепенно решаться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я думаю, что все-таки не стоит беспокоиться за судьбу Анатолия Борисовича, потому что ему ничего не грозит. Что касается компенсации потерь, которые понесли люди, это, скорее, всего в ближайший квартал будут повышены тарифы и, соответственно, за счет этих же людей компенсируются все потери. У меня вопросу к Виктору Илюхину: не считает ли он основной причиной не изношенность сетей, а все-таки человеческий фактор, иначе говоря, непрофессионализм руководителей ЕЭС. Он привел пример Евстафьева, а у нас в Петербурге Лихачев Андрей Николаевич руководит Ленэнерго, его тоже позиционируют как очень хорошего менеджера. Был инженером и математиком в одном из предприятий, а в 92 году работал начальником Кировского районного агентства КУГИ, ведомство Чубайса. Так же был чемпионом на короткие дистанции в студенческие годы. Вот сейчас он в политической борьбе был замечен. Такие люди руководят непрофессиональные. Не считает ли он это основной причиной?

Виктор Илюхин: Спасибо, уважаемый Сергей. Хотел бы разделить вашу точку зрения. У нас сегодня говорят о том, что хороший менеджер. В чем эта хорошесть или прелесть этого менеджера? В том, что умеет повышать тарифы, в том, что умеет обходить законы, не платит налоги, умеет обманывать и так далее. А вот я считаю, что менеджер - это тот, кто умеет управлять и налаживать производство, вот тогда к этому менеджеру можно применить слово хороший. Вот этих хороших менеджеров у нас, к сожалению, нет. А то, что эти менеджеры создают прибыль или добиваются прибыли в своих компаниях чаще всего за счет этих увеличений, увеличения тарифных ставок, повышения цен на все остальное и так далее. Вот этот момент мы не должны забывать. Относительно того, что человеческий фактор. Здесь можно соглашаться и сказать больше – человеческий фактор в совокупности с тем, что наше действительно оборудование уже изношено. Я вам могу сказать, будучи председателем Комитета по безопасности, мы каждый год анализировали состояние национальной безопасности России. Брали где-то 20-23 позиции, узловых позиции, которые определяют безопасность России. Могу отметить: по всем позициям мы давно опустились за красную критическую черту. И одним из самых главных вопросов было то, что экономика на гране развала всего того, что мы отстаивали, и морально-физически в своем оборудовании, на чем мы работаем. Что касается техногенной ситуации, она действительно катастрофическая. Мы предполагали, что основной взрыв произойдет на 2003 год, где-то мы спаслись. Я отмечу очень коротко один момент. Действительно, обновлением того, на чем мы работали, мы не занимались. Нефтепроводы исчерпались два-три года, контрольных года, отпущенных им. Сегодня трубы давно поржавели. И если пропускают нефть и газ, то в значительной мере от того, что они лежат в земле, и земля так уплотнилась вокруг труб, что она составляет действительно иную оболочку. Мы должны каждый год менять на внешних и на внутренних трубопроводах примерно до 5% всех труб. Вы мне скажите, это требование выполняется? Не выполняется. Вот вам еще один пример. Да, человеческий фактор в совокупности с тем, о чем мы говорим, с техническим отставанием - это есть главная причина.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Павловича из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Я слушаю вас и у меня такое впечатление, что вы все время боитесь затронуть самое главное. Ходите словно кот вокруг горячей каши, какие-то мелкие вопросы обсуждаете, а самое главное не хотите понять. Нужно понять, что вообще произошло на самом деле в России за эти 15 лет. Раньше при коммунистах начала промышленность отставать, но до такой степени не разваливалась. В то же время руководители видели, что на Западе и в капиталистических странах руководят многими отраслями частные предприниматели и частные компании, и там гораздо выше эффективность производства. Наши руководители, видимо, решили, что нужно отдать в частные руки все, и отдали. Но отдали они не специалистам, не технарям, а отдали по сути дела спекулянтам и мошенникам. Я называю вещи своими именами. Потому что, когда начинаем разбираться, то выясняется, что люди уходят от налогов, что они применяют различные экономические схемы для того, чтобы как можно меньше платить государству и как можно больше извлечь прибыли. Они не занимаются усовершенствованием ни газопроводов, ни нефтепроводов, ни электросетей, ничего.

Владимир Кара-Мурза: Это по сути тот же вопрос, что Сергей задал.

Виктор Илюхин: Фактически он подтвердил то, что мы говорим. Но упрек в том, что мы не поднимаем ключевых проблем – это не совсем так. Если мы говорим о том, что власть не срабатывает в значительной мере, куда уж дальше, куда уж резче.

Владимир Кара-Мурза: Та же команда, возвращаясь к вопросу Сергея, он говорит, что в Петербурге тоже непрофессионалы работают, ведь это коллектив из окружения Анатолия Борисовича. Сначала работали все в Госкомимуществе, потом все работали в штабе предвыборном у Ельцина, потом все работали в администрации президента, потом все были в коллективе Союза писателей, писали книжку о приватизации, сейчас все работают в РАО ЕЭС. Поэтому тут удивляться не приходится. Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Доброй ночи. Я, наверное, должен себя отнести к противникам политическим Виктора Илюхина, с другой стороны, более приятного противника или даже оппонента, чем Илюхин я, по-моему, в последнее время не встречал. Обычные ощущения, когда противник тебе неприятен чисто по-человечески. Тут такого нет. Виктор Иванович, вы заметили, что сейчас все движется в пользу крупного капитала. Так я понял?

Виктор Илюхин: Спасибо, наверное, я разделю вашу точку зрения.

Слушатель: Мне кажется, что движется все не в пользу крупного капитала, а в пользу крупной бюрократии. На мой взгляд, это не одно и то же.

Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду, что, например, ЮКОС сменил собственника, но не частного собственника, а теперь принадлежит фактически руководству администрации президента. Юганскнефтегаз, в частности.

Виктор Илюхин: Смена произошла. Относительно бюрократии, о том, что тенденция такая наметилась и тенденция отрицательная, можно говорить. Но эта бюрократия почему появилась? Потому что есть крупный капитал, который скупает сегодня государственного чиновника, государственного служащего. И я вообще-то всегда говорил и буду говорить и буду отстаивать: сегодня политическая власть в России заставила Россию работать на крупный капитал. Я отмечу, что главе государства сегодня не богатая Россия нужна, а богатые в России. Но небольшая эта кучка. Я хотел бы подтвердить правоту своих слов. Когда второй президент пришел на этот олимп государственной власти, у нас всего официально было пять-семь миллиардеров. Сегодня, через пять лет его правления их количество увеличилось. А вот что касается количества бедных или людей, живущих за чертой бедности, рядом с чертой бедности, оно как было 80 миллионов примерно или даже чуть больше, так оно и осталось. Так вот и возникает вопрос: в чьих интересах проводится сегодня политическая линия? Ответ однозначный.

Владимир Кара-Мурза: Обозреватель Первого канала Михаил Леонтьев считает, что Чубайса не отставят по такой мелкой мотивировке.

Михаил Леонтьев: Отставить Чубайса за то, что сгорел предохранитель на подстанции, извините, ребята, это очень мрачный прецедент. Чубайс действительно виноват в аварии, в каком смысле? Он виноват вместе с теми людьми, которые придумали именно такой алгоритм реформы энергосистемы. Причем здесь Чубайс? Кто принимал политическое решение выбрать именно такой путь реформирования? Причем тут прокуратура? В Америке было или в Италии, когда вся страна была без света, ни у кого в голову не пришло разбираться в прокуратуре, почему дерево упало на ЛЭП. Кто пилил дерево, зачем оно упало на ЛЭП. Ветер. Поэтому я считаю, что беспредметен разговор. Чубайс искусственно поддерживается во главе так называемого либерального движения с помощью тех административных финансовых ресурсов, которые даны ему государством. И будет поддерживаться. Если было бы такое политическое решение принято, для этого не нужно никакого блэк-аута.

Владимир Кара-Мурза: Для справедливости скажу, что уже более трех часов Анатолия Чубайса допрашивают в Московской городской прокуратуре. Согласны вы, Виктор Иванович, с Михаилом Леонтьевым?

Виктор Илюхин: Конечно, Михаил Леонтьев у нас оригинал и тогда, когда выступает в своей программе, и когда выступает в дискуссиях. Я хотел сказать, уважаемый господин Леонтьев, уважаем Михаил, дело не в предохранителе, дело не в том, что предохранитель полетел и все остальное. Предохранитель – это повод для того, чтобы начать кампанию в отношении Чубайса, руководства РАО ЕЭС. Неуклюжая в какой-то мере кампания, может быть и грубоватая кампания. Чубайса допрашивают сегодня три часа, и сами следователи не знают, что выяснять. Какой предохранитель вылетел, какой генератор сломался и в связи с чем сломался. Кто здесь недосмотрел и недоглядел. Чубайс находится высоко. Допрос Чубайса должен быть неизбежным, но тогда, когда у следователя будет хорошая база, база для выяснения причин, когда будут экспертные исследования, когда будут показания, доказательства, полученные от специалистов. Сегодня действительно напрашивается вывод, что эту ситуацию, техническую ситуацию превращают в политическую ситуацию. И Чубайса, я не соглашусь с Михаилом, Чубайса могут отставить только для того, чтобы удовлетворить в какой-то мере амбиции. Народ сегодня недоволен тем, что происходит в стране. Сегодня жилищно-коммунальная реформа фактически загнала многих людей в безвыходное положение. Народ ищет выхода. И вот вам, пожалуйста, лакомый кусочек бросают и говорят: президент начал принимать меры, вот сегодня Чубайс наказан. Та фигура, которая, я подчеркиваю, достаточно нарицательная в российском обществе. Я исхожу только из этого и только по этой причине. Не буду говорить, какие реформы предлагает Чубайс, реформы РАО ЕЭС – это где-то уже за кадром.

XS
SM
MD
LG