Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Судьба памятников архитектуры и искусства в современной России


Владимир Кара-Мурза: Минувшей ночью сгорело полностью отреставрированное и подготовленное к открытию здание Музыкального театра имени Станиславского и Немировича-Данченко. Судьбу памятников архитектуры и искусства в современной России обсуждаем с Константином Михайловым, членом Совета московского городского отделения Всероссийского общества охраны памятников и истории культуры, главным редактором «Политического журнала». Насколько типичен пример того бедствия, которое постигло здание Станиславского минувшей ночью?

Константин Михайлов: Весьма типичен, к сожалению. Москва продолжает терять ежегодно десятки исторических зданий, многие из которых являлись официальными памятниками истории и культуры. Но этот пожар не единственный на памяти у всех. И пожар Манежа, и многочисленные пожары памятников деревянной архитектуры и в центре Москвы, и на ее окраинах. Тут можно вспомнить дом Алябьева на Новинском бульваре, архиерейскую дачу московских митрополитов в Черкизове, дом-музей Вернадского. Достаточно много пожаров, они все на памяти. Чтобы мы сегодня представляли то, о чем говорим, хочется сказать, что это был не только театр Станиславского, все мы знаем этот дом под этим именем, на самом деле у дома старинная заслуженная история. Он существовал еще в 18 веке, принадлежал графской семье Салтыковых, там жил в одно время генерал-губернатор Москвы екатерининских времен. Впоследствии в этом доме находился Купеческий клуб до того, как переехал на Малую Дмитровку. То есть обычный старинный дом с богатой историей. К сожалению, конец его тоже типичный для этих зданий.

Владимир Кара-Мурза: Случайно ли, что именно финал реставрации пришелся на такое трагическое совпадение?

Константин Михайлов: Здесь должны не мы с вами предположения строить, а следственные органы давать свои заключения. По опыту, еще с советских времен который идет, мы все прекрасно знаем, что когда оканчивается стройка или ремонт, случается пожар, то после этого очень трудно проверить смету расходов на здание, ее соблюдение, какие строительные материалы были применены, какие не применены. Опыт об этом говорит.

Владимир Кара-Мурза: Например, обновленный Манеж подтвердил предположение, что пожар был неслучайный?

Константин Михайлов: Я помню сообщения несколько московских газет, которые передавали не только впечатления очевидцев, а даже цитировали служащих пожарной охраны, где работники пожарной охраны говорили, что имеются следы, как они выражались, занесения открытого огня извне, то есть, попросту говоря, поджога. Впоследствии эти версии никак не были ни подтверждены, ни отвергнуты. Что касается опять же последовательности события, то я напомню, что буквально на следующий день после этого пожара сразу выяснилось, объявлено гласно, что уже имеется готовый проект реконструкции Манежа со всеми подземными пространствами, и вот сейчас наконец его начнут применять в жизнь. Но вот, сопоставляя эти факты, можно к каким-то выводам придти.

Владимир Кара-Мурза: Я напомню, во время пожара в Консерватории сразу же городские власти нашли место, еще не успели погасить пожар, нашли место на Красных холмах в Доме музыки, чтобы туда съезжала Консерватория. Но, слава богу, этого удалось избежать. Помните такой случай?

Константин Михайлов: Если вспомнить, то вспомните пожар в Политехническом музее, через некоторое время после пожара в Манеже. Тоже после этого заговорили о том, что надо здание реконструировать и этому музею тесновато, надо ему переезжать в новое здание. Вспомните постоянно неутихающие толки о том, что университет должен переехать из центра на Ленинские горы в новые корпуса, факультет журналистики, соседние здания. Библиотеку новую построили. Создается такое впечатление, что в центре современной Москвы не место для таких малоприбыльных, малонужных городу культурных объектов – консерватория, университеты, библиотеки. Театр может куда-то съехать. А в центре будут множиться всевозможные офисные, развлекательные и банковские комплексы.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы поэт Евгений Бунимович считает, что гибель здания театра неслучайна.

Евгений Бунимович: Дело в том, что театр Станиславского и Немировича-Данченко уже несколько лет находится на реконструкции и, поверьте, на него уходят огромные деньги из московского бюджета. И поэтому первое подозрение, которое у меня это вызвало, что эти деньги хотят таким пожарным путем какие-то махинации скрыть. Мы знаем самые яркие такие пожары, как Манеж. Но я могу сказать, что под Москвой подряд, в той же Малаховке горел творческий центр, горел летний театр. И это, конечно, все борьба за помещение, за место. Если на сегодняшний день идет такая борьба между различными субъектами за памятники, значит что-то не то. Я совершенно спокойно отношусь к тому, что памятник может находиться в частных руках. Люди по-старинке думают, что в государственных руках надежнее, я могу сказать, что наше родное государство взорвало, разрушило, разворовало, погубило такое количество памятников архитектуры, которое никакому частному лицу, даже самому зловредному, самому омерзительному не снилось.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Веры Сергеевны.

Слушательница: Добрый вечер, господа. Я хочу задать вопрос товарищу: а не кажется ли вам, что во всех городах, так же и у нас в Санкт-Петербурге места себе освобождают? Сжигают, и на этом месте земля продается и строится. Мне кажется, что это практикуется постоянно, и уже привыкли к этому. А куда прокуратура смотрит?

Владимир Кара-Мурза: Надеюсь, что театр будет на том же месте стоять. Насколько это распространенный прием?

Константин Михайлов: В Питере, насколько я знаю, ситуация не такая критичная, как в Москве. Это скорее всего связано с тем, что там не такой большой объем инвестиций и давления финансов на центр. Что касается Москвы, то дело не только в поджогах. Здания стоят десятками лет, вымораживаются, вымерзают, приходят в аварийное состояние, что тут же делается предлогом для их сноса. Здания разрушаются, здания поджигаются и освобождаются ценные участки. Таких примеров огромное количество. Палаты Мещанской слободы. У нас 17 век в городе не сносили со сталинских времен, а в последние пять лет дошло до того, что начали ломать палаты 17 века, которые большая ценность для истории нашей архитектуры, потому что их не так много сохранилось, несколько десятков буквально в городе есть. Вот их сносят. Например, на Проспекте Мира дом 3 во дворе стояли палаты Евреиновых. В тяжелом состоянии, да, но не в безнадежном, такие реставрируются. Как это делается? Куда смотрит прокуратура? Защитники памятников, Всероссийское общество охраны памятников обращается в прокуратуру, приводят все документы, все постановления, приводят статьи закона. Прокуратура возбуждает дело, через некоторое время изучают документы, дело закрывается. Почему? Потому что в документах, которыми это решение обставляется, нет слова «снос», нет слова «разрушение памятника» - это запрещается законом. Теперь научились по-другому делать. В документах, скажем, сочиняется объяснительная записка к проекту реставрации, там говорится: реставрация с заменой конструкции. Или: реставрация с заменой материала на несгораемый. Вот эта нехитрая формула, в результате подлинное здание разбирается, вместо него возводится в лучшем случае бетонная или кирпичная копия, более-менее похожая на оригинал. Случилось это, например, с домом Трубецких, самым старым деревянным домом в городе, где бывал Пушкин, он теперь заменен бетонной копией. То же самое в наши дни происходит на Страстном бульваре с домом Сухово-Кобылина. Его снесли, теперь строят его подобие, а за ним на плакате, который там помещен, возвышается многоэтажный, наверное, офисный комплекс, который разрешается построить инвесторам в компенсацию за то, что они восстанавливают памятник. Хотя о памятнике здесь уже речи быть не может. Вот такое нехитрое понятие, казалось бы, все прозрачно, а тем не менее, закон обходится с легкостью.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.

Слушатель: Здравствуйте. Данная обсуждаемая тема находится в пределах моей профессиональной компетенции. Поэтому я хотел бы вам сказать, что я не знаю, был подожжен Манеж или не был, но утверждать, что то, что был проект, является подтверждением того, что там был поджог – это манипуляция. Потому что проект этот совершенно открыто разрабатывался задолго до этого несчастья. И Манеж очень давно был в аварийном состоянии. Мне кажется, что говоря о совершенно варварском отношении к памятникам, мы не должны этого делать вне контекста вообще отношения тех, кто у нас имеет деньги и власть, к нашей стране. И, простите, от защитников Ходорковского, от тех, кто восхищается Абрамовичем, покупающим «Челси», я не принимаю этих аргументов насчет памятников, которые для меня самого являются личной трагедией, их судьба.

Владимир Кара-Мурза: Напомним Николаю, что Манеж сгорел в ночь, когда вокруг Кремля были повышенные меры безопасности в ночь президентских выборов, поэтому трудно это совпадение считать случайным. Как вы считаете?

Константин Михайлов: Конечно, вообще утверждать очень сложно. Что проект реконструкции был – это известно, но известно, что его не давали воплотить в жизнь. И как только здание сгорело, сразу к этому проекту интерес поднялся с удесятеренной силой. Может быть доказательством поджога? Нет, таким юридическим доказательством быть не может. Но факты надо сопоставлять, факты говорят сами за себя.

Владимир Кара-Мурза: Вице-президент Академии художественной критики Алексей Клименко множит подозрительные примеры.

Алексей Клименко: Например, Хлебный дом в Царицыно, когда осталось до открытия три дня, все сгорело, пришлось все делать заново. Конный двор в Кузьминках – то же самое - полная реставрация, в последние дни короткое замыкание. С чего бы это? Точно так же и здесь в этом театре, реставрация, полная реконструкция замечательного памятника, замечательной усадьбы шла-шла, подходила к концу, и на тебе - в четыре ночи, почему-то рабочие до трех работали, потом короткое замыкание. Реставрация дело не только сложное, но и дорогое. Как раз в конце надо делать исполнительную смету на позолоту и на прочие объекты реставрации. На финальной стадии они случайно возгораются. После пожара можно выкопать подвал, можно расширить вдвое-втрое. Это, безусловно, очень большая беда. Но, я думаю, все-таки что эта беда рукотворная.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Петербурга.

Слушатель: Добрый день, Владимир и уважаемый гость. Первая реплика-люстрация: господин Тарасов в Петербурге собирается разрушить ТЮЗ и построить на его месте новое здание ТЮЗа. ТЮЗ, который мне родной, а господину Тарасову, поскольку он не родился в Петербурге и не жил, для него все это меряется деньгами. Монетаристское мышление, поколение прагматиков жесточайших, которые не понимают, что есть вещи, которые нельзя ни деньгами оценить, ни прибылью собственной и так далее. Мне бы хотелось задать гостю вот какой вопрос: прагматики, протестанты в Европе. Я был в Германии, видел те здания, которые там сохранились, причем здания по-настоящему ущербные. Взять ту же Венецию - долго можно рассказывать про это. Каков там механизм, вы что-нибудь по этому поводу знаете? И нельзя ли было сделать так, чтобы была четкая статья бюджета и ей владели бессребреники, люди, которые действительно понимают, что это бесценно, нельзя оценить никакими деньгами.

Константин Михайлов: Если бы у нас статьями бюджета распоряжались в стране бессребреники, мы жили бы просто в раю. Не знаю, когда это наступит. Что касается Германии и Европы, то там несколько на ином уровне вообще стоит решение этих проблем. Там существует то, чего напрочь у нас нет – существуют экономические основы охраны памятников, охраны наследия. Там, скажем, попадались мне расчеты итальянских специалистов. Утрата только одного здания известного в исторической части старинного итальянского города снижает инвестиционную привлекательность города. Там даже это учитывают. Там учитывают стоимость памятника не по справкам БТИ, не с учетом двухсотлетнего или трехсотлетнего износа, а умеют переложить на деньги историческую и культурную ценность. У нас все в самом зачатке. В последние годы разрабатываться основы, а до этого 20 лет энтузиасты-ученые пытались это внедрить и ничего не могли, разбиваясь о многолетние инструкции. Но самая главная проблема не в деньгах. Есть такая расхожая фраза, ее Алексей Ильич Комич уважаемый любит цитировать, что памятники сохраняются там, где их хотят сохранить – это главное, непременное условие. Если не хотят, то всегда ищут причину: аварийное состояние, памятника каким-то городским нуждам. Причину всегда можно найти. Но у нас, к сожалению, табу эти памятники не являются. У нас причина, я думаю, не в прагматичности московских городских властей, раз мы говорим о Москве, а еще, я бы сказал, в некоей романтике. Потому что я убежден, что Юрий Михайлович Лужков не просто сугубый прагматик, который только умеет считать износы, доходы и деньги, хоть он называет себя твердым хозяйственником и своей единственной платформой. Я думаю, что он на самом деле в душе большой романтик. Когда-то мне об этом довелось писать, я думаю, он хочет оставить некий след в истории Москвы. Неслучайно великая реконструкция развернулась при нем и достигла таких масштабов.

Я хочу подчеркнуть, что понятия об истории и о подлинности несколько сместились в настоящее время и то, что является по-любому - по закону, по теории охраны памятников, по обычному человеческому пониманию основой памятника, его подлинность, его соответствие времени, эта основа из сознания и из сознания городских властей, к сожалению, уехала. К сожалению, копии, заменяющие эти памятники, или новоделы, как принято говорить среди реставраторов и специалистов, они ценятся уже не меньше, а иногда и больше оригиналов. Я не фантазирую, я прекрасно помню статью Юрия Михайловича Лужкова, написанную в прошлом году в газете «Известия», где он черным по белому утверждал, что особенность московской культуры, по его мнению, в том, что копии иногда являются ценнее и даже духовнее оригиналов. Это фантастический вывод, потому что охрана памятников - это и есть охрана оригинала в первую очередь. И если мы оригинал перестаем отличать от копии, то о никакой охране памятников, как и самих памятников, говорить уже бессмысленно.

Владимир Кара-Мурза: Нашему слушателю из Петербурга, который беспокоится за здание Театра юного зрителя, можно напомнить, что квартал целый сносят вокруг Мариинского тетра.

Константин Михайлов: Я не знаю деталей, честно говоря. Но в Питере эта проблема стоит гораздо менее остро, чем в Москве.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем слушателя из Новосибирска Михаила.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. У Герберта Уэллса в «Спящем» есть такое понятие - «веселые города». Подразумевается что это нечто вроде городов-борделей. Уэллс угадал и тут. Москва переплюнула даже Амстердам. Следом будет Питер. У нас в Новосибирске в центре города много музеев, театров, высших учебных заведений. Впрочем, бардаки тоже есть.

Владимир Кара-Мурза: Воспримем как реплику. Слушаем Владимира из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такой конкретный вопрос: кто сжег этот театр – Путин, Чубайс или Устинов?

Владимир Кара-Мурза: Кстати, про Устинова, он вне подозрений, потому что в соседнем здании находится Генеральная прокуратура, где кабинет Владимира Васильевича. Этот вопрос, очевидно, останется без ответа до окончания следствия. Депутат Московской городской думы, историк Степан Орлов считает, что причиной всех бедствий исторической застройки является разница собственников.

Степан Орлов: Сложилась странная ситуация, что в одной улице может стоять рядом несколько памятников истории культуры, те, которые относятся к ведению Москвы, находятся в прекрасном состоянии, те памятники, которые отнесены к ведению Российской Федерации, находятся в состоянии ужасающем. Идет непонятная для меня тяжба, в том числе даже за те здания, которые строились, например, еще до революции за средства Московской городской думы. Я говорю о парке-музее Царицыно. Он наконец передан официально в ведение Москвы. Мы сейчас имеем возможность его реконструировать, благоустраивать. Я надеюсь, что совместными усилиями правительства Москвы, префектуры Южного округа и исторической культурной общественности мы сможем превратить Царицыно в благоустроенное, комфортабельное, которое будет не только соответствовать всем требованиям исторической науки и реставрационной науки, но будет еще комфортно и удобно для отдыха москвичей и туристов.

Владимир Кара-Мурза: Вас вдохновляет будущее усадьбы Царицыно, попавшей в ведение московской мэрии?

Константин Михайлов: Вы знаете, мне не хотелось бы занимать какую-то сторону в имущественном споре о памятниках между московской мэрией и федеральным центром. На самом деле можно порадоваться, что у нас года три назад стали чуть ли не каждый день писать о памятниках истории культуры, об их судьбе. Но радоваться нечему, потому что этот интерес и всплеск внимания в СМИ имеет чисто имущественную подоплеку, к сожалению. Но с точки зрения сохранности памятников мне нет большой разницы, если подлинное здание сносят и заменяют цветущим блестящим новоделом, чему ни есть числа в деяниях московского городского правительства, или памятник федерального значения, который никто не трогает, медленно ветшает и в конце концов сам разваливается. Результат один и тот же - подлинный памятник исчезает. Остается либо пустырь с романтическим воспоминаниями, либо бетонная коробка, на которую налеплен наличник 17 века, как это сделано с палатами на Проспекте Мира. Что касается того, что произойдет в Царицыно, тут очень важно сохранить некий образ, как мне представляется. Потому что Царицыно в том виде, в котором оно до нас дошло, в виде этих брошенных руин, в которых никто не жил – это тоже часть истории. Излюбленное место отдыха москвичей, роман «Накануне» Тургенева, если помните, начинается с этого, как группа молодых людей гуляет по Царицыно и смотрит на мрачные руины. Если его сейчас начать делать комфортабельным, ухоженным, поставить на него никогда не существовавшие крыши, то это будет уже не то Царицыно. Есть эти руины, есть такое понятие «консервация», то есть мы ничего не приводим в ремонтный вид, но мы останавливаем процесс разрушения. Для памятника такого уровня и для памятника этого состояния, как Царицыно, это самый лучший выход. Очень опасны, с моей точки зрения, эти игры с историей, которые начинаются, как будто город какой-то исторический конструктор. Захотел, там кубик убрал, захотел - там приставил. Скажем, начинают поправлять историю, поправлять замыслы архитектора. Знаменитая церковь Большого Вознесения, где венчался Пушкин, строится колокольня классического стиля, которой там никогда в помине не было, ее не построили в 19 веке. Начинаем исправлять эту «историческую ошибку, начинаем возводить. То есть, получается в результате, подлинный памятник обретает такой вид, которого никогда не имел в действительности. Кто-нибудь об этом задумывается?

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, это уже происки нынешней Московской патриархии?

Константин Михайлов: Нет, это не происки, есть другая логика: действующий храм должен жить, должен развиваться, у него должна быть колокольня. Если мы говорим о восстановлении исторического облика города, давайте возвращаться к источникам, найдем фундаменты подлинной колокольни 17 века, которая стояла при этом храме. Это был уникальный ансамбль - классический храм и старинная, более старая, чем он, колокольня. Вот сейчас в Зачатьевском монастыре, насколько я знаю, собираются возводить снесенный в 30 годы монастырский собор, снесли даже школьное здание, построенное в 30 годы на его месте. Но выясняется, что собор собираются воссоздавать или возрождать не тот, который был до 30 годов работы Казакова, в таком очень интересном полу-готическом стиле, а некую фантазию на тему древнерусского искусства.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Ибрагима из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. У нас все в стране делается подковерно, и политика, и экономика. В Москве сконцентрировано больше половины финансов страны, поэтому уровень коррупции превышает среднестатистический в стране. Можно ли в отдельно взятом регионе, в разлагающемся организме выделить здоровый какой-то орган? Мне кажется, это невозможно. Все это упирается, все вопросы к власти. Что бы ни делали, пока не будет неоррумпированной власти, пока существует полудиктаторский реэим, мы будем гореть, мы будем взрываться, всего можно ожидать.

Владимир Кара-Мурза: Константин как раз и пытался сказать, что Москва богатый город, могла бы позволить себе сохранение памятников.

Константин Михайлов: Могла бы, естественно. Я боюсь, что диктаторский режим, полудиктаторский режим не спасет. При дикторском режиме у нас сносили сотнями и гораздо более ценные, чем сейчас, в 30-50 годы. Правда, их тогда сносили, что называется, из лучших побуждений, из каких-то идеологических соображений, из моральных даже иногда, из понятий благопристойности, из чего угодно, только не из-за чистой прибыли. Сейчас обратная ситуация. А спасение надо, я боюсь, искать в том, что трудно скоррумпировать - общественную инициативу, общественную самодеятельность. Помню, что на пике этого движения добровольных защитников памятников, когда существовало Всероссийское общество охраны памятников культуры, стали возникать другие неформальные организации, советы.

Владимир Кара-Мурза: Закон был.

Константин Михайлов: Закон и сейчас есть, закон - достаточно мертвая бумага. Закон есть, когда есть желающие его применить. Вот в тот период, в конце 80 годов, и до наступления нынешней эры посткоммунистической был такой сладостный период, когда ничего практически не ломали, просто боялись.

Владимир Кара-Мурза: Спасли палаты Щербаковых в середине 80 годов на Бауманской.

Константин Михайлов: Я с удовольствием это вспоминаю, я сам принимал участие. После этого и еще пары таких эксцессов в Питере, в Киеве и остановился этот каток на время.

Владимир Кара-Мурза: Зам председателя думского Комитета по культуре актриса Елена Драпеко считает судьбу сгоревшего театра примером бесхозяйственности.

Елена Драпеко: Я думаю, если иметь в виду этот конкретный случай, то здесь, возможно, просто какие-то разборки вокруг здания. Я не знаю, этот памятник федерального значения или московский. Но вообще порядка в стране нет, в связи с этим все и происходит. Лучше всего охрана памятников культуры налажена, на мой взгляд, в Петербурге и Москве просто в силу того, что гораздо больше средств выделяется на эти цели. Просто контроль за исполнением по конкретному памятнику самой службой – вот это сегодня ослаблено. То есть каждый владелец должен подчиняться единым правилам, прописанным в законе об охране памятников истории культуры.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушательницы Надежды.

Слушательница: Здравствуйте. Меня очень беспокоит состояние памятников в Петербурге. Потому что это город, который славится своими ансамблями. Идут регулярное разрушение этих ансамблей. Разрушен ансамбль Сенной площади, сейчас на Владимирской площади строится бетонный торговый центр рядом с домом Дельвига и напротив собора Владимирского. Вместо кафе «Пушкин», который знают иностранцы, и все спрашивают, где кафе «Пушкин», на углу цветы «Оранж», а рядом «Цыпленок Кентаки» кафе.

Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, что сейчас выводят исторический архив из здания Сената, тоже подозрительно, с Сенатской площади.

Константин Михайлов: Я надеюсь, что само здание от этого не пострадает, хочется верить. Такой звонок, который сейчас раздался из Петербурга, мы могли бы услышать из десятка городов. Я этим немножко занимался в последние годы, составлял общую картину потерь культурного наследия в 90 годы по всем регионам. Почитать, действительно, страшно становится. Церкви, особняки 17 века, 16 века где-то сносят, где-то само падает. В Уфе, в Казани целыми кварталами выламывают при реконструкции города. Я хотел бы вернуться к тому, о чем говорила Елена Драпеко - о контроле, как она выразилась, службы за соблюдением закона. Очень важно, что у нас эти службы находятся в таком стоянии, когда никакого контроля осуществлять не могут, потому что они напрямую подчинены тем самым городским властям, которые призваны контролировать. В Москве 25 лет последних говорят и говорят о том, что служба охраны памятников, она называется по-разному, меняла вывески несколько раз, должна быть независима от городской власти, только тогда можно говорить о некоем эффективном контроле. Или тогда эту власть должна контролировать какая-то другая служба, я не знаю, федеральная, межобластная, любая, из соседней области, в любом случае, которая от нее не зависит. Как только есть зависимость, никакого контроля нет. Вот мы это наблюдаем и в Москве, и в Питере, и по всей стране.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Владимировича из города Волжского.

Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый Константин, у меня есть такая обеспокоенность, скажем, состоянием археологической науки у нас в России. Я говорю - у меня в стране, а не в этой стране – это совсем разные вещи. Скажите, пожалуйста, не нависла ли у нас опасность над теми памятниками, которые были сохранены в годы Великой Отечественной войны, я имею в виду Петергоф, Петродворец, Ясная поляна и прочее?

Владимир Кара-Мурза: Ясная поляна сгорела, была восстановлена. Я, кстати, про археологию хотел сказать. Исполняется в Москве требование закона, что прежде, чем вырыть котлован, должны поработать археологи?

Константин Михайлов: В принципе оно исполняется, хотя много случаев того, что просто они не успевают. Известный хрестоматийный пример, когда шла реконструкция Манежной площади и рядом на Воскресенской стали выкапывать пространство для подземной стоянки, вскрыли уникальный объект – белокаменную плотину на реке Неглинной 16, по-моему, века. Вскрыли, обрадовались, как всегда разошлись археологи с мыслью, что завтра с утра приедем, зарисуем, зафиксируем, сделаем большое научное открытие. С утра пришли – уже ни следа.

Владимир Кара-Мурза: А то, что внизу в подземном музее?

Константин Михайлов: Я говорю немножко о другом. То, что внизу в подземном музее –это останки Вознесенского моста через Неглинную, это действительно подлинные останки, хотя разные мнения относительно сохранности подлинников, их было видно, когда их раскопали, их, слава богу, и сейчас видно. А что касается археологии – это отдельная тема. Можно час проговорить, что происходит. Археологические памятники рассеяны не в городах, а по всей Руси великой, надзора за этим осуществить никакого невозможно. Спросите любого профессионального археолога, он вам расскажет много ужасов. Это опять же к вопросу о действенности служб контроля. Я уверен, как только пройдет какой-то громкий процесс, не показательный процесс, а просто процесс по закону: вот человек построил себе коттедж на археологическом памятнике, взяли у этого человека коттедж, заставили его снести, взяли штраф, многократно превышающий стоимость коттеджа, вот тогда следующий человек задумается: а надо ли, может лучше в ста метрах восточнее, но в ладу с законом. Пока этого нет, пока не работает контроль, все это будет продолжаться.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Культура» Юрий Беляцкий удивлен, что несчастье с театром Немировича-Данченко произошло столь неожиданно.

Юрий Беляцкий: Буквально недели две назад я в другом театре встретил Владимира Георгиевича Улина, директора театра Станиславского и Немировича-Данченко, он с радостью мне сказал, что собираются чуть ли не в августе-сентябре открывать театр после реконструкции. Мне кажется, что какой-то перебор происходит с пожарами. Позавчера во время энергетического коллапса, который произошел в Москве, был жуткий пожар в Театре Российской армии, выгорело два этажа старого и дорогого здания. В этот же день сгорел один из самых красивых павильончиков на ВДНХ - павильон охоты. Я думаю, что сегодня можно целый ряд зданий и сооружений на определенных условиях, строго оговоренных, строго контролируемых, передавать в собственность частным лицам.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Москвы от радиослушательницы Натальи.

Слушательница: Доброй ночи. Мне кажется, что происходит, просто убивается жизнь совершенно страстью к наживе и полное пренебрежение нравственными нормами – это результат. Бунимович что говорит – сейчас. Пускай он посмотрит, что было во времена Болдырева, когда он пытался остановить процесс, когда по цене остаточной стоимости особняки уходили, и Ельцин одним звонком прекратил его расследование. И он нас обвинил, я выходила в эфир, спрашивала об этом, реально ли это сейчас сделать? Он сказал, что где был народ? Народ от либералов отбивался. То МММ, то грабили и раздирали, не было реакции народа. Но скоро она, наверное, будет, будет конкретная, и все побегут к Стене плача.

Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли апатия москвичей или безразличие? Или вам известны примеры, когда создаются общественные движения по охране какого-то объекта культуры, близкого сердцу жителей?

Константин Михайлов: Чувствовалась эта апатия, видимо, это ощущение полного бессилия - кричи, выходи, митингуй, власть все равно сделает по-своему, чувствовалась эта апатия до конца 90 годов, действительно было такое безвременье. Потом то там, то здесь, это связано было в основном с личным опытом, люди начинают сопротивляться, когда приходят за ними. Когда тебе стучатся в дверь квартиры и говорят, что твой дом поставлен на реконструкцию, твой дом включен в инвестиционный проект, его будут реконструировать и сносить, а тут построят элитное жилье, а ты, будь добр, отправляйся в Южное Бутово или Марьино, то тогда люди начинали организовываться, возникали целые инициативные группы, территориальные общины, которые вели годами героическую борьбу хотя бы за то, чтобы жить на своей облюбованной культурно-исторической территории. Я многих таких людей знаю, по-разному складывались судьбы, и угрожали, и наезжали. Совсем недавно снесли печально-знаменитый дом Таля в Молочном переулке, памятник начала 19 века, памятник архитектуры. Само понятие памятника исключает снос, это написано во всех законах – московском, федеральном. Два постановления московское правительство издало: одно реконструкция этого дома, другое о сносе этого дома. Долго преследовало его защитника художника Филатова этими судебными процессами, в конце концов он уступил, дома больше нет. Таких было много на Знаменке, на Патриарших прудах знаменитых. А совсем уже недавно стали возрождаться общественные движения, которые, что называется, выступают из любви к этому. Люди наконец поняли, что надо это спасать не тогда, когда придут за тобой и не тогда, когда экскаватор и котлован будут во дворе. Надо это делать превентивно, надо делать сообща. Отсюда возникают такие проекты, как сайт «Памятники.ру», сайт «Москва, которой нет» со всей его общественной активностью, с поминальными свечами у Военторга и так далее. Это такие ростки новых общественных инициатив, которых не было лет 20 назад. Это обнадеживающий пример на самом деле.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Марину из Москвы.

Слушательница: Может быть не осталось людей истинной культуры? Даже, я не помню фамилии, который яйца Фаберже выкупил, у него же одно или несколько яиц оказались новоделами и ему тоже впарили, что называется, по цене более высокой, чем оригинал, если сравнить со зданиями. Экстраполяция этих яиц во всей России и уже в промежутках музеи, чем можно объяснить? Это мы народ-выродок или люди, которые этим занимаются, такая национальная культура недорога?

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что в день, когда Люксемберг открывал выставку этих яиц в музеях Кремля, то был обыск у него в кабинете. Поэтому не удалось ему уйти от всевидящего ока Генпрокуратуры. А вопрос, видимо, в том, Константин, имеет ли смысл передавать памятники, особенно разрушающиеся, непосредственно в частные руки?

Константин Михайлов: Имеет, конечно, абстрактно имеет. Про заграничный опыт спрашивали, там есть полно тому примеров. Владельцы владеют замками, живут в них или открывают гостиницы. Но при этом они подписывают охранные договоры, в котором тысячи обязательств. Буквально лампочку нельзя ввинтить другого цвета, если зафиксировано, что у вас вот такая и такой формы. Не только касается памятников. В американском законодательстве вы попробуйте себе форма окна заменить в обычном доме, стоящем на окраине Нью-Йорка, вас тут же затаскают по полициям. Вопрос контроля. Насколько я помню, в начале этой недели прошло сообщение, что прокуратура опротестовала инвестиционный проект, связанный с усадьбой Никольского-Урюпина. Классический пример. Разжаловали из федеральных памятников в памятники местного значения, что само по себе нонсенс по значимости этого объекта, замечательный маленький дворец 18 века, с остатками интерьера, несмотря на то, что стоял брошенный около десяти лет. Разжаловали, передали в частные руки, теперь прокуратура опротестовывает контракт, в котором значится снос здания усадьбы.

Владимир Кара-Мурза: Интересно, что с ним будет дальше.

Константин Михайлов: Найдется еще более богатый инвестор. Если будет снос, то уже неважно, богатый, бедный инвестор, предмет разговора бы исчез.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Аллу Даниловну из Петербурга.

Слушательница: Доброй ночи, господа. Я товарищу хочу задать такой вопрос. Он, наверное, знает, что на пожаре присутствовало немалое количество журналистов и уже было сообщение, что театр планировался сжечь весь, но пострадал только зрительный зал, благодаря, так и сказали и написали, пожарникам нашим доблестным, которые, не щадя своего живота, спасали памятник культуры.

Владимир Кара-Мурза: Пожарных никто не обвиняет.

Константин Михайлов: Они столько раз памятники спасали. Я думаю, что не к большой радости некоторых телезрителей, которые за этим наблюдали.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Анну Владимировну.

Слушательница: Добрый вечер. Я из Петербурга звоню. В четырех минутах ходьбы от Невского, Площади Восстания, если вы пойдете по улице Восстания, есть удивительное здание, построенное архитектором Железевичем Рудольфом Андреевичем. Постройка велась в 1845 по 55 год, и вокруг разбит изумительный сад. В дальнейшем там был Институт благородных девиц Павловский. Потом это была школа, в годы войны госпиталь, теперь гимназия. За годы правления нашего Яковлева, который теперь у вас в Москве руководит всем ЖКХ всей страны, сад, в котором, кстати, гулял юный Путин, который жил рядом, ликвидирован, полностью вырублены деревья. И вокруг этого здания архитектора Железевича, который построил, между прочим, и наш Пассаж на Невском, и депо Николаевской дороги и так далее, это известный архитектор, выстроены по бокам моей школы, этого института благородных девиц два огромных здания. То есть сейчас начинается то, что исковеркало, испортило Москву, город моей бабушки. Моя бабушка-москвичка, которая говорила в 1913 году моей маме: выйдешь к Москве, увидишь белые камни и золотые купола.

Владимир Кара-Мурза: Тут, судя по всему, речь идет о нарушении природной среды вокруг памятника.

Константин Михайлов: Можно сказать, охраной зоны, когда рядом с памятником строится что-то такое, его подавляющее. В Москве масса примеров. Городской пейзаж, если говорить о культурной среде, не так давно испортили последний, остававшийся нетронутым городской исторический вид, если идти по Рождественскому бульвару вниз и смотреть в сторону Трубной площади, было не отличить от фотографии столетней давности. Единственный вид в центре города.

Владимир Кара-Мурза: Там снесли Дом политпросвещения.

Константин Михайлов: Там напротив снесли квартал.

Владимир Кара-Мурза: Теперь с Красной площади на фоне храма Василия Блаженного небоскреб на Павелецком острове.

Константин Михайлов: Это второе, о чем я хотел сказать. Идет замечательное жонглирование понятиями. Про Трубную площадь заговорили, там на углу Рождественки, Неглинной и Трубной площади оцепили строительными лесами, завесили, как теперь модно, тряпочками с изображениями новых фасадов. Были такие красивые слова: реконструкция старинного квартала, создание всемирного центра архитектуры. Московский архитектурный институт, какая-то заграничная контора, все чинно, благородно. Потом спустя полгода заглядываю за тряпочку и вижу – ничего нет. А теперь вижу новая вывеска: продажа элитного жилья.

Владимир Кара-Мурза: Кстати говоря, в Санкт-Петербурге сотрудник Международного благотворительного фонда имени Лихачева историк-искусствовед Александр Кабак считает, что виной всему невежество.

Александр Табак: Главное, мне кажется, коренится в непонимании ценности наследия. В Москве эта тенденция общая, есть даже знаменитая фраза: да что вы, мы построим лучше, чем было, все будет выглядеть так же. Но только одно исчезает при этом – подлинность, то, что в Европе ценят в последние десятилетия. А мы по-прежнему считаем, что можно разобрать Росси, раз он ветхий, построить лучше, чем у Росси. Так что это безразличие, это непонимание важности и ценности этого наследия, непонимание того, что оно сохраняет материальные следы нашего прошлого, следовательно, нашей истории, следовательно того, о чем Пушкин говорил и чем можно гордиться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея.

Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю вашу передачу, прозвучала такая фраза, что в странах Европы относятся с вниманием. Не только там. Например, в Стамбуле я был, там тоже с большим вниманием относятся и к местным достопримечательностям, которые уже несколько веков, и к христианским церквям, которые очень старинные и превосходят по возрасту наши местные. Нельзя сказать, что там слишком большие средства имеют для реставрации, но все-таки люди очень корректно и очень культурно относятся именно к старинным археологическим достопримечательностям. Может быть, стоило съездить и нашим работникам и посмотреть, как это все там происходит.

Владимир Кара-Мурза: Да, это Константинополь, Византия.

Константин Михайлов: Я думаю, они отчасти так делают, потому что понимают, что на этом можно зарабатывать деньги, индустрия туризма. Никто же не будет ездить в Стамбул, смотреть новостройки последнего десятилетия. Все едут посмотреть на знаменитые мечети, на храм Святой Софии, на мозаики и тому подобное. Это у нас как-то с этим все в головах не сложится.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя из Петербурга Владимира Сергеевича.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Есть такой очень дорогой, увы, практически невоспроизводимый антиквариат, как памятники архитектурной акустики. И это, к сожалению, уходящая культура. Насколько я знаю, в Питере после революции ничего подобного не было построено. И эти объекты, памятники архитектурной акустики, они являются объектами государственной охраны. Более того, раньше архитектурной акустикой как-то занимались Ленгипротеатр и Гипрокино. Даже институтов этих нет, даже некому протестировать. Есть фирмы, которые могут померить время реверберации. Я узнал, что Домский собор рижский находится в аварийном состоянии. А я там слушал когда-то Ирину Архипову с органом – это было неподражаемо. К сожалению, эти объекты даже не являются объектами государственной охраны, и об этом никто не говорит, даже не с кем на эту поговорить.

Владимир Кара-Мурза: Наверное, не только с акустикой так дело обстоит, но и с более прозаическими вещами?

Константин Михайлов: Действительно, прозаический сюжет. Вы знаете, например, что в Москве является объектом архитектурной охраны, а что нет?

Владимир Кара-Мурза: Если на памятнике табличка висит «Охраняется государством».

Константин Михайлов: Существуют списки, они подробные, время от времени систематизируются, время от времени дополняются. Но вот заглянуть в Интернет или пойти в книжный магазин купить официальный список памятников, стоящих в Москве на охране, вы не можете, он для ДСП. Если вас какой-то конкретный дом заинтересовал, можете обратиться в управление по охране памятников, написать письмо в пресс-службу, вам через некоторое время ответят – да, это памятник или нет, это не памятник или был, но уже вывели или разобрали, разные есть варианты. Это даже знание накалывает на власти некоторые обязательства. Если общественности известно, что это официальный памятник, значит общественность будет за ним следить. Поэтому в Москве, в отличие от многих регионов, эти списки неизвестны.

Владимир Кара-Мурза: Подводя итог нашему разговору, какие сейчас памятники архитектуры и культуры Москвы находятся, по вашему мнению, под угрозой?

Константин Михайлов: Свежие примеры я упомянул – дом Таля, только что разобрали дом, связанный с именем литератора Русова во Втором Зачатьевском, с именем известного губернатора Архарова. Там же напротив Зачатьевского монастыря стоят палаты 17 века, палаты Римских-Корсаковых. 30-35 лет дом стоит бесхозный, брошенный, с проваленными крышами. Еще палаты Левашовых в Староваганьковском переулке в овладениях Государственной библиотеки, Ленинской библиотеки. Тоже федеральный памятник. Два года назад обрушилась стена - без движения. Разбирают по-прежнему деревянные домики. На Преображенке, где я живу, 20 лет смотрю, как медленно, по бревнышку погибает уникальный последний оставшийся деревянный дом на Суворовской улице, образец застройки Преображенской слободы последний. Сейчас остались стены примерно на половину высоты. Масса таких примеров. Замоскворечье. Многие ли помнят, что Замоскворечье еще в 72 году было объявлено заповедной зоной, где нельзя было строить ничего, выдающегося за уровень застройки и подавляющего ее. Замоскворечье - зона активной застройки, там гибнет начало Большой Якиманки, разбираются дома в Толмачевском переулке.

XS
SM
MD
LG