Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Последствия провала референдума по европейской Конституции во Франции


Владимир Кара-Мурза: Сегодня стали известны итоги референдума во Франции, где почти 55% избирателей высказались против проекта конституции Евросоюза. Перспективы интеграции единой Европы и место в ней постсоветских государств обсуждаем с Михаилом Делягиным, руководителем Института проблем глобализации. Удивили ли вас результаты референдума после той дискуссии, которая шла во Франции в последние несколько месяцев?

Михаил Делягин: Вы знаете, там очень четко было сказано, причем чуть ли ни Шираком, что если не удастся договориться с профсоюзами, то это будет провал. Это было сказано четко, однозначно и заранее. Договориться с профсоюзами во Франции было невозможно, во-первых, в силу объективных социальных проблем и пенсионных проблем, в том числе. И во-вторых, потому что, к сожалению, европейская бюрократия, она не вполне адекватна. Она еще не успела сложиться во что-то единое, у нее такая детская болезнь, перехват в области администрирования, попытка задавить всех, не обращая внимания на их реальные нужды, в общем такая болезнь Чубайса в масштабах всей Европы. И эта болезнь себя проявила. Оказалось, что французы не готовы идти навстречу Европе, в которой их не понимают. И последняя причина, конечно же, - расширение Европы пошло форсированным темпом. Если есть страны, которые можно кормить безболезненно с небольшими затратами, вроде Прибалтики – это одно. А страны типа Польши, которые кормить оказалось достаточно накладно - это вызвало серьезное напряжение. Тем более, что исключительно самостоятельная политика Польши, скажем, в украинском кризисе чуть-чуть не привела к тому, что еще чуть-чуть и украинцы получили бы обещание того, что их возьмут в Евросоюз. Притом, что никто в Евросоюзе, ни одна страна этого не хотела категорически. Потому что если еще можно прокормить Польшу, то прокормить Украину - об этом бессмысленно и думать. И вот весь этот вал проблем и видимая неразумность, неэффективность, схоластичность брюссельских властей, которые так и не сформировались как ответственная структура, это и привело к французскому кризису.

Владимир Кара-Мурза: Бывший министр иностранных дел России Андрей Козырев считает, что случившееся не трагедия для интеграции.

Андрей Козырев: Я не думаю, что французский избиратель проголосовал против единой Европы. Проголосовал против конкретной ситуации во французской политике, конкретных каких-то обстоятельств, связанных именно с этой конституцией и так далее. Что касается России, то нам в России надо смотреть несколько шире. Мне кажется, что если посмотреть на ситуацию в историческом контексте, то ничего такого супер-драматического не произошло. Это просто заминка, будем так говорить, с моей точки зрения, на необратимом пути исторического объединения Европы. Ширак говорит, другой конституции не будет. Да будет, конечно. Будет или конституция или еще какая-то форма.

Владимир Кара-Мурза: Как голосование во Франции скажется на российской экономике?

Михаил Делягин: Вы знаете, по большому счету никак. Ну да, евро еще немножечко просело, экономика Европы в целом, еврозона стала чуть-чуть более конкурентоспособна. Появилась возможность для некоторого снижения курса, дополнительного снижения курса рубля по отношению к доллару в границах той сверхжесткой монетарной парадигмы, которую исповедует нынешний Центральный банк. Но по большому счету никаких принципиальных изменений тут не случилось. Урок совсем иной. Я бы даже сказал, урок политический. Дело в том, посмотрите, что случилось. Не просто все французские власти категорически продавливали конституцию. Вся Европа, все европейское сообщество, которое там значит побольше, чем у нас, продавливало эту конституцию. Французский народ нашел в себе силы сказать «нет» государству, которое в общем-то вполне адекватно, и правительству, которое в общем-то вполне о нем заботится. Я думаю, что через какое-то время, через год, через два, нам внезапно не так, как в Европе, с демократическим обсуждением, с подробным, а внезапно, из-за угла выкатят какую-нибудь очередную конституцию уже России. Вот была конституция сталинская, потом была хрущевская не принята, потом брежневская, потом ельцинская. Вот будет путинская. Не захочется людям отставать от своих предшественников. В этой конституции, я думаю, что будет очень много странного. И нам, когда мы будем обсуждать или голосовать за или против, нам будет очень сильно, очень правильно светить и греть пример французского народа, который правительству, в тысячи раз более ответственному и доброжелательному к своему народу, чем наше, все-таки нашел силы сказать «нет».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Михаил. Во-первых, рада очень за французский народ, что оголтело не влетел туда в Евросоюз. Скажите, пожалуйста, когда до нас дойдет дело, мы оголтело туда влетим или все-таки у нас народ будет думать, что лучше предпринять или мы уже как бы будем забывать свое прошлое навсегда?

Михаил Делягин: Я думаю, что к тому времени, когда возникнет возможность всерьез обсуждать вопросы европейской интеграции России, тогда у нас будет достаточно вменяемое руководство и у нас будут достаточно серьезные демократические основы. И тогда мы все будем обсуждать серьез, подсчитывая с карандашом в руках, не так как присоединение к ВТО, не так как реформа энергетики, не так как политические последние реформы нашей власти. До этого путь колоссальный. Потому что в нынешнем виде Россия не может быть в Евросоюзе не просто потому, что она большая или не очень демократичная или технологически отсталая, просто потому, что она другая, совсем другая цивилизация.

Владимир Кара-Мурза: Первый зампред думского Комитета по международным делам Леонид Слуцкий лично наблюдал за голосованием во Франции.

Леонид Слуцкий: Я считаю, находясь сегодня в Париже, что результат референдума по конституции Евросоюза - это очень тревожный сигнал. Для многих французов не является понятным и сразу же приемлемым столь стремительное решение Европейского союза включения в него восточно-европейских государств. Может быть несколько скоропалительно был подготовлен этот проект конституции Европейского союза и слишком быстро нагнетается среди населения стран-членов Европейского союза. Разумеется, в столь большой и сложной системе как Европейский союз нельзя ожидать того, что все будет идти как по маслу. Поэтому, я не думаю, что следует по этому поводу злорадствовать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, управлять Европой как единицей гораздо легче, чем европейскими странами. Но вот интересный момент: в субботу в передаче «Европейский дом» как бы глухо было упомянуто о некоторых анонимных неконтролируемых банкирах, которые находятся в некоторых структурах. Может быть, это намек на представителей трансконтинентальных корпораций, которых опасается Европа? Вот, может быть, вы прольете чуть-чуть света на этот момент.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, какие-нибудь закулисные силы сыграли свою черную роль в голосовании?

Михаил Делягин: Вряд ли эти силы настолько сильны, чтобы повлиять на Францию. Есть достаточно серьезные транснациональные банкиры, которые базируются в Люксембурге, очень серьезные. Но Люксембург выполняет процентов 30 директив Евросоюза, в котором он председательствует. Так что это не есть большая помеха. Здесь нет никакой закулисы, мафии и так далее. Эти структуры есть, но они не играют решающую роль. Гораздо большую роль сыграла косность бюрократии, нежелание обращать внимание на нужды людей и то, что французы сказали в этой форме, что они не быдла – они народ.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Диану.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я хотела бы сказать, что нам очень странно кажется, что как это так, вдруг французы проголосовали против, правительство звало - давайте за, а они против. Мы привыкли как: если нам скажут руководство, Кремль скажет, мы и голосуем, как нам скажут. А вы знаете, народ не захотел, не захотел и все, по ряду причин, каждый по-своему трактует. На этом не закончится. Я не думаю, что, например, Англия проголосует, я не думаю, что Чехия проголосует. Потому что, предположим, вступлением в Евросоюз Словакия и Венгрия, они довольны. Я была в этих странах, я видела, как они отзываются, как относятся ко всему. А чехи не очень довольны в массе, скажем так. В этом ничего страшного нет. Вы знаете, у меня к вам большая просьба, Владимир Алексеевич, гости ваши не должны выражаться: «прокормить Украину», «прокормить Польшу» - это обидно немного.

Владимир Кара-Мурза: Это мы для краткости, Диана.

Слушательница: Не для краткости. Вы знаете, люди там тоже слушают, не надо, чтобы они о нас так же плохо говорили.

Михаил Делягин: Вы знаете, те люди, которые говорят плохо, будут говорить плохо в любом случае. Может быть сказать более изыскано. Можно сказать: получать финансовую поддержку, получать кредиты, получать гранты и так далее. Не секрет, что когда Евросоюз были включены Испания, Греция, Ирландия и Португалия, они были завалены европейскими деньгами, просто завалены. И благодаря этому у них случилось то процветание, которое мы в них видим. В первую очередь это была главная причина. На остальных денег уже не хватило, остальным денег осталось существенно меньше, но это все равно была финансовая помощь. В Польше безработица почти 20%, она чуть-чуть снизилась, экономический рост чуть-чуть ускорился не только потому, что Польша получила доступ более облегченный на общеевропейский рынок, не только потому что туда перенесли многие производства, но и потому что имеет место все-таки финансовая поддержка новых членов Евросоюза, хотя и существенно меньшая, чем раньше. Я думаю, что те люди, которые понимают, что там происходило и происходит, они не обидятся. А кто обидится, значит сильно хотел обидеться.

Относительно нас. Вы знаете, вы сказали, что мы голосуем за тех, кого нам назвали. Не совсем так. Считают за тех, кого нам назвали. Конкретно в Москве по очень многим выборам, по независимым оценкам, голосуют 20% населения, а все остальное – это то, что называется административный ресурс в разных формах. Поэтому я не знаю, как для других регионов, но для Москвы словосочетание «нас считают» более верное, чем то, что «мы голосуем».

Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, директор Центра политических исследований, считает, что после голосования во Франции все осталось так, как и было.

Андрей Пионтковский: Вчерашнее голосование во Франции является событием внутрифранцузским, чем европейским. Люди, которые голосовали против проекта конституции, имели самые разные мотивы. Я подозреваю, кроме профессиональных юристов, да и то узких специалистов по конституционному праву, никто эти двести страниц не читал. Что касается перспектив Европейского союза в целом, то ничего не меняется. Остается евро, остается Шенгенская зона, остается общеевропейское законодательство. Просто процесс интеграции не сделал еще один дополнительный шаг.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Евгения Васильевича.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Я гостя попрошу, чтобы он развеял мое сомнение или неправильные убеждения. Я убежден в том, что буржуазные государства, и Америка в том числе, они жируют на эксплуатации третьего мира и как-то утверждаются, что нас одолевают нелегалы, эмигранты и так далее. Это для них рабы, чем их больше, тем им выгоднее. Так если это так, то при чем здесь прокормление Украины или той же самой Польши?

Михаил Делягин: Схематично, если брать предельный схематизм и абстрагироваться от терминологии, то нарисованная вами картина верна, с маленькой поправкой. Для того, чтобы человека можно было эксплуатировать, чтобы он мог работать на современном производстве, он должен иметь определенный уровень образования, определенный уровень здоровья, определенный уровень организованности, определенный уровень добросовестности, то, потерю чего мы наблюдаем в результате 15 лет реформ в России. Чтобы это действительно было, нужно чтобы страна имела высокий уровень развития, которому большинство новых членов, если соответствуют, то с величайшим трудом, с величайшим скрипом. И их до этого уровня нужно дотягивать. Это первое.

Второе: в Европе помимо интересов, чем европейская цивилизация отличается от американской, у них принцип. У них существует тот гуманизм, который мы привыкли произносить в хрущевском стиле через мягкий знак, он там действительно существует, хотя и крайне непоследовательно. И там действительно есть правила, есть принципы, которые являются самодостаточной ценностью. И эти правила, эти принципы заставляют их вытягивать наверх, на достаточно высокий уровень новых членов Евросоюза, не соотносясь с текущими интересами тех или иных стран, тех или иных народов. И вот голосование во Франции сыграло роль осознания, с моей точки зрений, этого противоречия.

Действительно, как правильно сказал господин Пионтковский, я полностью с ним согласен, это не катастрофа, не нужно ни злорадствовать, ни приуменьшать масштаба – это приостановка движения интеграции. Слишком долго и слишком быстро шли вперед, растянулись, как в советское время говорили, тылы отстали, теперь нужно собраться, перегруппироваться, сконцентрироваться и с новыми силами вперед и дальше. Я думаю, что процесс интеграции Евросоюза будет не безоблачным, там будут большие проблемы, может быть он даже распадется. Но то, что мы сейчас видим во Франции и в Нидерландах - это не есть признаки близких системных проблем, это заминка на пути вперед, и они будут продолжать двигаться по этому пути.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия Сергеевича, радиослушателя из Смоленской области.

Слушатель: Добрый вечер. Можно сказать несколько слов про французскую конституцию? Они свято ее хранят и смотрят по сторонам, как люди живут по чужой конституции. Вы перечислили наши конституции, но все забыли, что последняя конституция была принята у нас под расстрел Белого дома. А французы все наблюдают. Так лучше жить по своей конституции, а не как мы живем. Пришла наша конституция и пришли со всех республик, кто откуда приехал, даже правительству неизвестно.

Владимир Кара-Мурза: Конституция Евросоюза не перечеркивает национальных конституций.

Михаил Делягин: Действительно, лучше жить по своим законам. Хотя, я думаю, французы когда голосовали, меньше всего думали о том, кто, как и при каких обстоятельствах писал конституцию России. Что касается волны миграции в Россию, все верно, но есть одна проблема. Дело в том, что все постсоветское пространство показало свою нежизнеспособность, неспособность самостоятельно развиваться отдельно от России. Прибалтику взял под свой контроль Евросоюз, они отвечают и, как мы видим, они не очень хорошо справляются с реализацией собственных принципов на территории той же Латвии, той же Эстонии. Но хоть кто-то взял. Насчет остальных территорий, не все эти места можно назвать странами, ситуация очень простая: или там будет хаос, который будет выплескиваться к нам, или Россия найдет в себе силы обеспечить нормальное человеческое развитие. Грубо говоря, не хотите получить второй миллион азербайджанцев в Москве, сделайте так, чтобы в Азербайджане можно было жить нормально.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Аллу Даниловну из Петербурга.

Слушательница: Доброй ночи. Я хочу сказать, что товарищ говорит, что мы должны кому-то что-то сделать, азербайджанцам, которые у нас торгуют легионами. Но дело не в этом, я хотела сказать о конституции. Конечно, нам бы хорошо войти во всеобщую конституцию, потому что наша конституция нашим правительством не соблюдается. А если люди обращаются, возьмите суд международный, конечно, нам хорошо. Но Америка нас никогда туда не пустит. Она нас опускает все ниже и ниже. Ответьте мне на этот вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Во-первых, интеграция Европы идет в пику Америке.

Михаил Делягин: Главное не в этом, главное в том, что эта наша проблема. И если мы будем мечтать о том, что придет добрый дядя и наши проблемы все решит, то мы так и останемся со своими мечтаниями и абсолютно без денег. У нас уже было внешнее управление в области экономики, оно продолжалось с конца 91 по дефолт 98 года. Выяснилось, что внешнее управление крайне разрушительно для России по двум причинам. Во-первых, своя рубашка ближе к телу, и наши стратегические конкуренты заинтересованы в нашем благополучии только после того, как обеспечат свое благополучие, в том числе за счет нашего разрушения, потому что никто не отменял глобальную конкуренцию. А второе: даже когда они искренне хотят нам помочь, они это сделать не могут в большинстве случаев просто потому, что они не понимают, как устроено наше общество, наша экономика, мы слишком сильно отличаемся. Поэтому уповать на то, что придет какой-то внешний добрый дядя и сделает у нас все очень хорошо, сделает все очень плохо, и мы будем его ругать, проклинать, пытаться свергнуть его ставленников и так далее. И это наша проблема, решать ее нам.

Что касается того, что я якобы покрываю национальную мафию, которая у нас существует, то не покрываю я их. Наоборот, невозможно решить межнациональные проблемы внутри России без применения американской борьбы с организованной преступностью, когда, скажем, в ФБР существуют отделы, специализирующиеся на тех или иных этнических мафиях. Потому что пока наши правоохранители будут говорить, что преступник не имеет национальности, как будто он родился в инкубаторе, до тех пор борьба с оргпреступностью не будет учитывать национальной специфики различных мафиозных группировок, и она будет абсолютно неэффективна.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Ибрагима из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. Михаил Делягин сказал, что французы голосовали и доказали, что они не быдла. А «за» голосовало 44 или 45%. По-моему, это очень некорректно. Франция - социальное государство, они годами за это боролись. Я думаю, они защищали, сыграл роль эгоистический момент, они защищали себя от дешевой рабочей силы восточноевропейских стран. Скажите, как вы себе видите, не видите ли там руку Чубайса?

Михаил Делягин: Руку Чубайса во французском голосовании?! Не вижу, никак не вижу.

Владимир Кара-Мурза: Ибрагим имел в виду другое. То социальное государство, которого добились французы, и оно отсутствует в России. Условно говоря, Чубайс упоминает с маленькой буквы. Не боятся ли французы дикого капитализма и потери того, что ими завоевано?

Михаил Делягин: Дикий капитализм они давно забыли, он там был очень-очень давно, в 19 веке. Что касается потерь завоеванного, то главная проблема, которая существует во Франции, кстати, в Германии тоже – это достаточно серьезный, глубокий кризис пенсионной системы. Они прозевали момент, когда демографические изменения стали такими, что они им не позволяют обеспечивать прежние гарантии. И во Франции были очень большие, очень болезненные забастовки людей, которые боролись за то, чтобы сохранить свои социальные гарантии, которые государство им не могло обеспечить. И действительно сейчас там будет некоторое ухудшение в области социальной защиты, может быть не сейчас, через какое-то время. И голосование против общеевропейской конституции - это в том числе и голосование против сокращения социальной помощи. Нужно еще отметить, что одним из символов Евросоюза, может быть напрямую с конституцией не связанное, является сильное евро, крепкое евро. А крепкое евро довольно болезненно подрывает экономику Европейского союза, тормозит развитие стран так называемой старой Европы, в первую очередь Франции, Германии и ив меньшей степени Италии, и тем самым обостряет социальные проблемы, которые там есть.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.

Слушательница: Доброй ночи. Мне кажется, это еще только начало. Потому что англичане будут категорически против – это сто процентов. Я не говорю о Голландии, размеры которой Москва и Московская область. Если такой менеджмент у нас будет продолжаться, когда сто процентов прибыли сделал, а потом трава не расти, я не знаю, что у нас вообще будет. И конечно, они хотели из восточных стран рабочих дармовых, чтобы не выводить предприятия куда-то далеко, использовать. А у французов тема социальная сопряглась с этой конституцией. Учитель говорил в интервью: я хочу, чтобы у нас дети учились, школы открывались, а на фоне этой конституции они будут закрываться. И плюс арабский фактор. И антисемитизм там поднял голову, а антисемитизм и антиголобализм –это для них одно и то же, мне так кажется.

Михаил Делягин: Очень много всего. Да, безусловно, там есть колоссальный арабский фактор. На фоне арабского фактора рабочая сила Восточной Европы не воспринимается как проблема, тем более, что восточноевропейцы не получили права свободного передвижения по Евросоюзу, но им обещано в перспективе. Действительно, европейская интеграция очень тяжелая для многих стран, причем не только связанная с формальными вещами типа одобрения конституции, но и просто, скажем, голландцы недовольны тем, что раньше у них пиво стоило гульден, а теперь евро, то есть более чем в два раза подорожали простые вещи. Я не думаю, что Англия отвергнет конституцию Евросоюза. Все-таки Тони Блэр хороший друг нашего президента, я думаю, что он додумается голосовать парламентом важные вопросы, не доверяя голосование населению.

Владимир Кара-Мурза: Только что переизбрался.

Михаил Делягин: Тем более, опять-таки. Ясно, что в следующий раз его не переизберут, так что большая свобода рук. А вот Чехия, Голландия, может быть еще некоторые страны, от них могут исходить неприятности. Принципиально важно, что есть такое волшебное число четыре. Я не знаю детальных юридических конструкций, но смысл в том, что если против конституции проголосуют три страны, то можно делать вид, что ничего не случилось. А если против проголосуют четыре страны, пусть даже маленькие, незначительные, то это потребует какой-то достаточно серьезной реакции.

Владимир Кара-Мурза: Бывший министр иностранных дел СССР Борис Панкин считает, что провал во Франции открывает возможность решения проблемы виз для россиян.

Борис Панкин: Случившееся надо рассматривать как возможность усилить наше давление на Европейский союз, на его комиссию с целью защиты интересов России и российского народа. Потому что Россию рассматривают как страну маргиналов, а ее народ фактически как изгоев. Самая парадоксальная ситуация в Калининграде, где люди должны, переезжая из одной части страны в другую, прибегать к визам, заграничным паспортам и так далее. Говорят, что этого требует Европейский союз и что здесь не может быть исключений. Поэтому сейчас, когда Европейскому союзу предстоит остановиться, оглянуться и задуматься, какими темпами двигаться дальше, эту паузу нашему руководству необходимо использовать во имя интересов всего российского населения.

Михаил Делягин: Не могу удержаться от комментария. Этот взгляд исходит из советских реалий, из ответственности перед обществом своим, которая была у советской демократии. В первую очередь разговор о визах, борьба за облегчение виз, визового доступа в Европу, визового режима, который ведет российская бюрократия, к народу отношения практически не имеет. Потому что эта борьба сконцентрирована на достаточно узких социальных группах, как правило, достаточно обеспеченных людей, которые в основном, за исключением, может быть, студентов, и так серьезных проблем с визами не испытывают. Это первое. Второе: представить себе российскую бюрократию, оказывающую давление на Евросоюз, извините, я себе представить не могу. Униженно вымаливающую что-то у Евросоюза и вылизывающую коврик у него в прихожей – сколько угодно. Закатывающую историку в прессе - тоже сколько угодно. Оказывающую системное давление – так не бывает. Чтобы оказывать системное давление, нужно служить своей стране. У нас таких чиновников осталось крайне мало, и погоды они не делают.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Ивановича, радиослушателя из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел такой вопрос задать вам. Почему интеграция Европы так идет сейчас стремительно на фоне развала практически России и постсоветского периода? Не означает ли это боязнь, что союз опять возродится, и Европа останется наедине с проблемами американскими? Гегемон у нас Америка, преемник гитлеровской Германии Америка, которая претендует на хозяина всей планеты. И Европа пытается объединиться. Это только способ ее выживания.

Михаил Делягин: Вы знаете, я не люблю Америку, и хотя это не очень модно в определенных российских кругах, не являюсь ее патриотом, но, тем не менее, называть Америку преемником гитлеровской Германии немножко неточно, как минимум. Это первое. Второе: действительно, Европа объединяется в значительной степени для упрощения конкуренции с Соединенными Штатами Америки, в первую очередь экономической, но и геополитической и стратегической тоже. У нее это не получится по большому счету потому, что, к сожалению, управление в европейских странах качественно менее слабо, чем у американцев, в том числе управление научными исследованиями и управление государством, менее творчески эта система, и это уже исправить нельзя. Но свою конкурентоспособность они повысить могут, хотя не до уровня американцев. Мысль о том, что существует какой-то страх перед восстановлением Советского Союза, существует на Западе, этот страх заставляет истерически реагировать на любые интеграционные проекты на постсоветском пространстве с учетом России, но этот страх скорее вещь истерическая и эмоциональная. Она на влияет на принятие решений, касающихся внутренней жизни Европы или отношения той же Европы с Соединенными Штатами Америки. Но и дезинтеграция Советского Союза, дезинтеграции России на фоне интеграции Европы лишний раз показывает, что все разговоры о том, что Советский Союз не имел права на существование – это просто была пропаганда, направленная на разрушение стратегического конкурента. Пропаганда вполне успешная, потому что до сих пор безумное количество людей, которые считают себя интеллектуалами, бездумно и охотно эту сказку повторяют.

Владимир Кара-Мурза: А как вы думаете, сказалось на итогах голосования особая позиция Франции в отношении войны в Ираке?

Михаил Делягин: Я думаю, сказалось особое положение Франции в Европе, а Франция была всегда немножко на особицу. Англичане были сильно особицу, и англичане были ближе к Америке, чем к континентальной Европе. Французы были немножко отстранены от военной организации НАТО, от американцев в первую очередь. Вспомните, как де Голль выходил из военной организации НАТО. И они всегда были очень самостоятельными, французы. Это проявлялось и через поддержку национальной культуры очень серьезную, мы знаем про поддержку национального кинематографа, благодаря которой он у них, собственно, и сохранился. Но там в целом колоссальная программа поддержки национальной культуры в конечном счете как фактор конкурентоспособности страны и нации. И до последнего времени, пока не началась арабская эмиграция массовая, им это удавалось. И это ощущение некой особости и некой собственной значимости французам очень помогает и участвовать в глобальной конкуренции, и принимать правильные, хотя, как у нас сейчас говорят, непопулярные решения.

Владимир Кара-Мурза: Игорь Бунин, генеральный директор Центра политических технологий, отмечает, что именно напугало французского избирателя.

Игорь Бунин: Французов пугает расширение на восток – к Турции, к Украине, к Албании. Интеграция всех этих стран, которые вызывают наибольший страх французов, вообще западноевропейцев, он, по-видимому, будет остановлен. Во-вторых, Европа превращается в непонятную угрозу для социального государства, которое во Франции уже построено: 35-часовая рабочая неделя, после 7 часов нельзя купить хлеба. И вдруг в этой структуре возникает некая угроза, требуют некоторой либерализации, отказа от некоторых элементов социального благоденствия. Вдобавок еще часть производств будут переброшены на восток, и все это создает непонятность, в которой французам сложно адаптироваться. Франция страна не супер-адаптивная к новым веяниям.

Михаил Делягин: Опять не могу удержаться. Действительно, здесь говорилось о том, что французы боятся утратить социальное государство, боятся, что они лишаться денег и что они будут вынуждены более жестко конкурировать – это правда. С одним не могу согласиться – французы очень четко понимают разницу между интеграцией с Албанией и Турцией и между интеграцией, например, с Украиной. И хотя Албанию прокормить ничего не стоит, а Украину прокормить нельзя, в силу того, что они серьезно столкнулись с мусульманским фактором, даже в деревнях они с ним столкнулись очень жестко, я думаю, что интеграция с Албанией является для них менее приемлемой, чем интеграция с Украиной, хотя в материальном отношении интеграция с Украиной будет дороже.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия Васильевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи. Там еще и Алжир вспоминают во Франции. У нас другая тема. Почему бы нам с Китаем не объединиться? Наши ресурсы, пространство, их население. И куда там эта Америка и все остальное?

Владимир Кара-Мурза: Тем более, соглашение о границах подписали на прошлой неделе.

Михаил Делягин: Все очень мило и трогательно. Только если мы объединимся с Китаем, то пространство, ресурсы и все остальное перестанут быть нашими и станут китайскими. Я очень уважаю Китай, я очень люблю Китай, там часто бываю, но это другая цивилизация и с ними нужно дружить через границу. А дружить с ними с очень близкого расстояния будет тяжело, потому что там серьезная конкуренция. Китайцы очень хорошо умеют работать. Пока мы не научимся работать лучше, чем они, более трудолюбиво, более аккуратно, более организованно, пока мы не научимся опять творить, как творили в царской России, в Советском Союзе, создавать принципиально новые вещи, до этого объединяться с Китаем – это значит исчезнуть.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.

Слушательница: Здравствуйте. Не знаю, согласится Делягин или нет, но, по-моему, это стратегический отход. Потому что предстоит принять Турцию, и это очень спорный момент для ЕС. Поэтому сделать вид, что мы идем вам навстречу, мы вас слушаем. Технологии подсчета, я думаю, не только у нас такие, там тоже можно было бы сделать любой счет. Так что, я думаю, что это прием. Хотя соблазн сказать, что пили-пили и веселились, посчитали - прослезились. Хотя Голландия, которая была много донором и стала вообще ничем, ни в духовном, ни в культурном, ни в экономическом отношении. Потому что там почти все «голубые» и все «розовые». Им нечем восстанавливать свои ресурсы человеческие. Может быть, это самое дорогое, может быть они тоже поняли.

Михаил Делягин: Вы знаете, Делягин не согласится. Без всякой политкорректности могу сказать, что голландцы в значительной степени преодолели последствия наркомании и революции вседозволенности. То есть там действительно по-прежнему кафе-шопы и там можно курить легкие наркотики. Но то состояние полного разложения, в котором они пребывали лет 15 назад, они его в основном изжили. И именно этим вызвана их очень жесткая позиция в отношении бездумной евроинтеграции. Именно этим вызвана высокая популярность националистов и правых. Что касается того, что во Франции считают голоса так же, как у нас, не знаю, к сожалению или к радости, но не считают. Когда я объяснял уважаемым французским практикам, которые участвуют в подсчете голосов, как считают голоса у нас, они просто мне отказывались верить, считали, что клевета. Только походив по экспертам и пообщавшись с ними, поняли, что это действительно так. А одному своему хорошему знакомому французскому политологу, который распространялся насчет того, что демократия везде демократия и в России примерно так же, как во Франции, я просто задал вопрос: скажите, пожалуйста, на выборы у вас какой процент голосов может быть вброшен в урну? Он растерялся, попросил переводчика, понял, что он все понял правильно и сказал: «Ноль. А что?». Я говорю: «А у нас практики, которые занимаются выборами, исходят из того, что на таких достаточно захудалых выборах 10% может быть вброшено без каких-либо проблем. Если вы хотите победить, то ваш разрыв должен составлять 15% пунктов и не меньше». Вот для старых стран Европы, для них принципы демократии, принципы подсчета голосов в основном соблюдаются. То есть погрешность статистическая или мафиозная, где-то грузовик могут сжечь, например, и то это будет ЧП, о котором будет трезвонить вся Европа. Там процедура более отработана, чем у нас, и ей уделяется значительно больше внимания, чем у нас, поэтому ей можно доверять.

Владимир Кара-Мурза: По логике Марины, вбрасывать должны были как раз сторонники конституции, а они проиграли.

Михаил Делягин: Мы действительно знаем примеры абсолютно грязных голосований, как в Соединенных Штатах Америки президентов избирали два раза, но при всем этом в Европе к этому относятся значительно более серьезно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я надеюсь, что вы мне разрешите объяснить, что происходит в долгосрочной перспективе Франции и защитить Америку. Я ее очень люблю, у меня там даже родственники, оказывается, есть. Господину Делягину не худо было бы помнить о длинных волнах Кондратьева, развитие экономики периода длинных волн. Мне хочется сказать, что Европейский союз, Штаты как раз идут в соответствии с этой теорией, а Россия, увы, бьется в конвульсиях. Чтобы наши политики ни планировали, из этих конвульсий в длинные волны никак не попадешь. Теперь по поводу Америки. Я как-то с отчаяния в старые времена делил людей так: этот человек живет сразу в трех временах – будущее, прошлое и настоящее. И чем он обстоятельнее, тем дольше эти промежутки. Еще делил как нынче: темные, светлые и гармоничные. Темные живут за счет других, светлые живут для других, гармоничные – это, наверное, россияне. Так вот, в Америке очень много людей, которые живут в больших промежутках и очень много, видимо, светлых.

Михаил Делягин: В Америке очень много очень хороших людей. Более того, американское воспитание, насколько я сталкивался с его плодами, действительно порождает не только хапуг и брокеров, но и в очень большой степени порождает людей до наивности добросовестных. После наших 15 лет национальной катастрофы такое сочетание до наивности добросовестно. Я понимаю, что я, это произнося, подписываюсь в собственной моральной ущербности, но тем не менее. Но при всем том Америка как государство весьма цинична и весьма прагматична. И вот эта добросовестность и стремление помочь ближнему консервируется на уровне частных отношений, а на уровне государственной политики оно крайне слабо.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Марков, директор Института политических исследований, считает, что после голосования во Франции рухнули надежды новых стран Евросоюза.

Серей Марков: Это первая победа социальной Европы над Европой финансово-бюрократической. Французы проголосовали в том числе против вступления крупных стран, таких как Турция и Украина в Евросоюз. Это будет иметь серьезнейшие политические последствия для всего европейского пространства. Это не означает, что объединение Европы будет отвергнуто, это значит, что идеология объединения Европы будет скорректирована. Евросоюз затормозит свое продвижение к единой внешней политике, а значит затормозит свою активность на постсоветском пространстве. Чем меньше украинские политики будут надеяться на вступление в Евросоюз, тем с большим вниманием они будут относиться к реалистическим сегодняшним проектам, типа формирования единого экономического пространства. Поэтому можно сказать, что французы, утвердив свое желание заниматься более суверенно своими делами, тем самым голосовали и в интересах России.

Михаил Делягин: Полная реабилитация меня с точки зрения здравого смысла. Наши политологи, доказав свою полную несостоятельность на Украине и полную неадекватность, кстати, они жутко радуются, что в чужом глазу тоже, оказывается, есть соломинка, у других тоже есть проблемы. Я вынужден разочаровать господина Маркова: никто Украину всерьез, кроме госпожи Тимошенко, в Евросоюз принимать не собирался никогда. И руководство Польши, которое породило было это надежды, было подвергнуто жесточайшей внутренней критике, хотя действительно внутренней. Что касается Турции, то Европейский союз отбрыкивался от Турции руками и ногами. Может быть теперь он рад, что у него завелся формальный повод не брать Турцию к себе. Я думаю, что если бы не было голосования во Франции, они придумали бы другой повод. Потому что интегрироваться с Турцией, пусть даже с цивилизованной страной, пусть даже светской страной – это то, что нынешний Евросоюз выдержать не в состоянии, что понимают даже самые ограниченные из самых неадекватных и догматических бюрократов в Брюсселе. А кто это не понимает, те это чувствуют. И злорадствовать тому, что в Евросоюзе возникли проблемы, ребята, давайте заниматься нашими проблемами. Злорадство - чувство не то, что плохое, а как минимум неэффективное, нерентабельное. Было упомянуто про единое экономическое пространство - забудьте про это словосочетание. Оно было мертворожденной абстракцией, когда только появилось. Когда на Украине, благодаря усилиям наших политологов, пришли к власти прозападные силы, про единое экономическое пространство надо сначала наплевать, а потом забыть. Не будет его в том виде, в котором оно планировалось.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Алексея.

Слушатель: Доброй вечер. В чем суть вопроса? Как мне кажется, что Европа нас всегда за дураков считала. И они с удовольствием припомнят нам какие-нибудь мелочи, которые мы им сделали. Я считаю, что надо с Америкой интегрироваться.

Михаил Делягин: Действительно, европейцы припоминают все мелочи, которые могут припомнить. Я своими ушами слышал разговоры о том, на международной конференции официальное заявление, причем немца, о том, что за всю свою историю Россия никогда не играла в истории Европы никакой позитивной роли. Когда ему сказали, что вообще-то Россия уничтожила фашизм, он сказал, что эта точка зрения неоднозначна и страдает исторической неточностью и будет пересмотрена. И мы видим, что, действительно, пересматривается. Из этого следует, что надо жестче занимать свою позицию и быть сильнее, чтобы отстаивать свою правоту, а не подчиняться чужой неправоте. Что касается интеграции с Америкой, интегрироваться можно с тем, кто либо в вас заинтересован, либо примерно на одном с вами уровне развития. Америка на другом уровне развития благодаря нашим реформаторам находится сейчас, и она заинтересована не в нас, а только в нашем энергетическом сырье. Для обслуживания экспорта, по разным оценкам, достаточно от 30 до 40 миллионов человек. Ну вот я понимаю, что многие носители моральных ценностей готовы добровольно оказаться в тех ста миллионах избыточных человек, на которых ресурсов не будет при интеграции с Америкой. Но я думаю, что они будут в абсолютном меньшинстве.

XS
SM
MD
LG