Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Политические последствия приговора по делу Ходорковского и Лебедева


Владимир Кара-Мурза: Сегодня Мещанский суд Москвы приговорил Михаила Ходорковского и Платона Лебедева к 9 годам лишения свободы каждого с отбыванием наказания в колонии общего режима. Политические последствия такого решения обсуждаем с президентом фонда ИНДЕМ, членом Комитета-2008 Свободный выбор Георгием Сатаровым. Ожидали ли вы подобного и сурового, надо сказать, приговора?

Георгий Сатаров: Похоже, что к этому шло. После того, как некоторое время назад последовало такое оригинальное заявление помощника президента Шувалова о том, что дело ЮКОСа заведомо показательное, что как-то не очень соответствует принципам правового государства, было ясно, что эта показательная порка будет выполнена по полной программе.

Владимир Кара-Мурза: Вас удивила длительность чтения обвинительного приговора?

Георгий Сатаров: Не знаю. Так, немножко попахивало таких изощренным издевательством, когда по пару часов в день это делали. Вначале как-то это странно выглядело.

Владимир Кара-Мурза: Но он мог бы быть иным до Дня победы, как 26 апреля обещали его на Пасхальной неделе?

Георгий Сатаров: Нет, не думаю. Я думаю, что приговор на самом деле был вынесен давно не в суде и не судом, и задолго до Дня победы. А дальше уже дело ритуального оформления всего этого.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.

Слушательница: Здравствуйте. Я бы все-таки хотела мнение высказать свое, выводы какие из сегодняшнего решения суда. Прежде сего власть доказала, что она преступна, она не думает о стране, она не думает о народе, она думает только о личном обогащении себя и своих приближенных.

Георгий Сатаров: Да нет, вы знаете, какое-то такое ощущение, что вот эта волна, которая поднималась перед парламентскими выборами, если в предельной форме выражать, - «грабь награбленное», первоначально вызвала у граждан отклик. А потом гражданам стало ясно, что «грабь» будет, но будет только в пользу тех, кто призывает это делать - представителей власти, а народу ничего от этого не перепадет. Особенно это стало ясно после 122 закона о монетизации, о том, как власть думает о народе. Я полагаю, что большинству стало ясно, что ЮКОС грабят не для того, чтобы раздать пенсионерам, учителям и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Платона Лебедева Елена Липцер не удивлена сегодняшним приговором.

Елена Липцер: Мы ожидали такого приговора, потому что с самого начала оглашения приговора было понятно, что сугубо он обвинительный. И обвиняются они в совершении преступлений в составе организованной группы, где были распределены роли и где все заранее планировалось. Было понятно, что мягким приговор быть не может. А защита дальше планирует подавать кассационные жалобы на приговор. И кроме того, мы намерены подавать жалобы в Европейский суд по правам человека в связи с несправедливым судебным разбирательством.

Владимир Кара-Мурза: Как выглядит этот приговор с точки зрения европейского правосудия? Наш Комитет тоже обращается с вопросом о нелегитимности выборов. Именно дело ЮКОСа, какой оно имеет привкус?

Георгий Сатаров: На самом деле состояние правосудия – это один из самых главных, если не первый критерий, по которому судят о качестве политической системы, об ее эффективности, о перспективности, кстати, вложений в экономику и так далее. Поэтому вопрос, который вы задали, он абсолютно непраздный.

И с этой точки зрения, приговор по делу ЮКОСа, даже не столько сам факт приговора, сколько - как шел процесс, какова была состязательность, насколько суд взвешивал аргументы обвинения и защиты, как эти аргументы были использованы в судебном заключении, и какова сама логика судебного заключения. Например, прозвучали слова «в составе организованной группы». Это что, организованная группа из двух человек? Как-то слабо тянет на банду. Если не из двух, то где в деле фигурировали подельники и так далее? Это все настолько смешно, настолько шито белыми нитками, что ЮКОС действительно и граждан нашей страны, для нас с вами, и мировой общественности является таким показательным примером. Хотя понятно, что система правосудия гнила в России последние годы, загнивала со стремительной скоростью, и дело ЮКОСа одно из многих дел, которые это проявляют. На нем, конечно, сконцентрировано максимум внимания. Конечно, оно будет для многих знаковым, как это, например, повлияет на решение американского конгресса в отношении членства России в «восьмерке», на решение, видимо, о рейтинге России, которое присуждает международное рейтинговое агентство и прочее.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия Сергеевича из Смоленской области.

Слушатель: Добрый вечер. Неделю назад комиссар Европы по правам человека Роблес положил на стол Путину серьезный протокол о нарушении прав человека. Путин не задумался над этим и пошел на то, что мы имеем сегодня. Я думаю, Путин подписал себе приговор навсегда.

Георгий Сатаров: История рассудит. Я бы с удовольствием с вами согласился. В конце концов, приговор Путину должны подписывать российские избиратели. Путин сам уже не будет избираться. Здесь он ловко с помощью российских избирателей проскочил в 2004 году. Видимо, он будет выдвигать каких-то наследников, как у нас теперь принято. Вот тут, собственно, есть возможность вынести свой приговор для российских избирателей.

Владимир Кара-Мурза: К сожалению, Альваро Хиль-Роблес никакого протокола не положил в марте прошлого года после неравных президентских выборов. Зампред партии «Яблоко» Сергей Митрохин считает, что сегодня власти добились сразу нескольких целей.

Сергей Митрохин: Первая цель – это запугать крупный бизнес, чтобы он не лез в политику. Вторая цель – переделить собственность, отняв ее у старых олигархов и передав новым, близким к этой власти. Дело ЮКОСа не могло стать таким консолидирующим фактором, который бы заставил полностью сплотиться оппозицию. Этот приговор политический, поэтому не надо придавать значения этой цифре – 9 лет. 9 лет никто сидеть не будет, будут сидеть либо больше, либо меньше в зависимости от изменения политической конъюнктуры.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Александрович, как вы думаете, за полтора года пребывания в тюрьме превратился ли Ходорковский в политическую фигуру?

Георгий Сатаров: Я думаю, что в политическую фигуру еще не превратился, но в общественную - безусловно. Пользовались неслучайно вниманием его заявления, которые он делал его из тюрьмы о состоянии либеральной идеи в России и прочее. Последнее слово - очень серьезный текст. То заявление, которое было зачитано его адвокатом сегодня у стен суда. Сам Ходорковский о своей возможной политической карьере не говорил, если говорил, то с большими оговорками. Но говорил, что собирается продолжать общественную карьеру и развивать те проекты, которые сейчас осуществляются фондом «Открытая Россия», который финансируется им и другими акционерами ЮКОСа.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Как мне кажется, если говорить в остро очерченных понятиях, то что получается. Отрицая свою вину, Ходорковский тем самым обвиняет следствие и суд в фальсификации этого дела. Значит ему придется доказывать в следующем суде преступность этого суда, неужели он сможет это сделать? Тогда это будет вообще суд века и грандиозный скандал. Но это маловероятно.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что масса судов была дезавуирована в 56 году, когда миллионами реабилитировали жертвы массовой репрессий. Может ли что-то подобное быть сейчас?

Георгий Сатаров: На это трудно рассчитывать. Но, скажем, суд следующей инстанции может указать суду предыдущей инстанции о том, что были рассмотрены не все обстоятельства дела. О полном дезавуировании вообще говорить невозможно - эта вдова сама себя сечь не будет. Такого рода формулировки возможны. Возможна игра в пас между судами разной инстанции, разного рода затягивания этого дела.

Владимир Кара-Мурза: Напомним, как Григорий Пасько подал подобную апелляцию и вместо двух лет получил шесть.

Георгий Сатаров: Такие чудеса тоже бывают. Что называется, нечего выпендриваться. Так что у нас еще несколько актов этой пьесы впереди.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владислава из Тулы.

Слушатель: Здравствуйте. Объясните, пожалуйста, почему процесс Ходорковского считается политическим? Путин ставленник одного семейства. Одни олигархи загнаны им в тюрьму, другие, противоположного клана, покупают клубы «Челси» и прочее. Почему это политический процесс, а не самый низкий процесс борьбы кланов?

Владимир Кара-Мурза: Во-первых, вы сами отчасти ответили, что он избирательный.

Георгий Сатаров: Конечно. На самом деле есть два варианта. Первый - это процесс юридический. Это означает, что суд и правоохранительная система в целом подходят ко всем одинаково, перед законом все равны, предусмотренные законом процедуры неукоснительно выполняются, суд нормальный конкурентный, в котором стороны равноправны и так далее. Тогда мы говорим, что этот процесс юридический. Можно говорить, конечно, бывает третий вариант, когда вульгарная взятка, покупка решения суда. Здесь, конечно, речь идет не об этом. Здесь речь идет о борьбе государства, точнее о борьбе власти против конкретных персон, против конкретных компаний, которые они рассматривали в качестве прежде всего политических противников, отчасти экономических, здесь все это взаимосвязано. И в этом смысле это процесс политический. Когда мы говорим о борьбе кланов или вы говорите о борьбе кланов, вы абсолютно правы. Но эта борьба затрагивает не только интересы экономические, возможности личного обогащения, но эту возможность личного обогащения нужно защищать, защищать политическими инструментами. И в этом смысле тоже, конечно, процесс политический.

Владимир Кара-Мурза: Ведущий исследователь Центра Карнеги Лилия Шевцова считает, что в результате этого суда власти создали себе сильного оппонента.

Лилия Шевцова: Может быть единственный позитивный момент во всей этой истории касается лично судьбы Михаила Ходорковского, которого власть делает политическим оппонентом. Это тот способ, которым власть начинает выращивать политическую оппозицию самой себе. Ходорковский еще относительно молодой человек и эти годы, которые он, возможно, просидит в тюрьме (я не верю, что он просидит дольше 2008 года), я думаю, что он эти годы потратит на то, чтобы стать политиком, а общество, зная о политическом сидельце, оно приучится к мысли о том, что в России есть политическая оппозиция, которая сидит в тюрьме.

Владимир Кара-Мурза: Может ли нынешнее положение Ходорковского как-то уподобить Нельсону Манделе, который, просидев 30 лет, стал президентом страны?

Георгий Сатаров: Тут есть один нюанс. Я очень люблю Лилию Шевцову и в подавляющем числе случаев мы мыслим, если не синхронно, то очень сходно, но здесь есть одна логическая ошибка. Как правильно заметил наш предыдущий комментатор Сергей Митрохин, Ходорковский не будет сидеть 9 лет, он будет сидеть либо больше, либо меньше. Он будет сидеть меньше при одном условии - если его политический противник Путин уже сойдет с политической арены, и режим очень сильно поменяется. И тогда его выход из тюрьмы не будет сопряжен с какой-то политической местью, естественно. А во-вторых, он будет связан с тем, что уже соответствующие политические ниши заняты другими, теми, кто обеспечил его возможность выйти из тюрьмы. Есть другой вариант, когда он будет сидеть дольше при условии, если режиму Путина удастся укрепиться, продлить свое существование. Я имею в виду обобщенного, конечно, Путина, необязательно Путина лично, но каких-то его наследников.

Владимир Кара-Мурза: Например, Генпрокурор получил больший срок полномочий, чем президент, после перевыборов на Совете федерации.

Георгий Сатаров: Правда, у другого президента есть возможность в любой момент отправить его в отставку без объяснения причин, по нашим законам.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли вам, что в аргументации и полемике сторонников Ходорковского все-таки содержится большая доля лицемерия? Что, утверждая об избирательности правосудия, нас ставят перед выбором: либо никакого правосудия, либо всеобщее правосудие. Я сторонник второго варианта, но вы, видимо, первого. Так вот, мне кажется, что избирательное правосудие, безусловно, лучше полного отсутствия правосудия. Второй момент. Утверждается, что Ходорковский чем от своих коллег по профессии отличается, тем, что наворованное употреблял во благо. Мне представляется это лицемерным утверждением, учитывая пропорцию того, что, например, вывезено и того, что якобы демонстративно на благотворительные нужды потрачено. И третий вопрос. Не кажется ли вам, что это процесс над либерализмом как идеологией, вызывающей и морально оправдывающей крупномасштабные экономические преступления?

Георгий Сатаров: Начнем с избирательного правосудия, которое лучше отсутствия правосудия. Отсутствие правосудия - это альтернатива, которую предложили вы, и не нужно обвинять в этом меня или моих коллег. Я как раз стою за правосудие равное для всех и нормальное, состязательное, равное для всех правосудие. И в этом проблема. И я уже говорил об этом в этой передаче. У вас нет оснований обвинять меня в том, что я лукавил. Поэтому эта альтернатива придумана вами. Избирательное правосудие лучше – это означает произвол лучше. Избирательное правосудие – это синоним произвола. Потому что либо правосудие полностью подчиняется процедуре, либо оно подчиняется тем, кто осуществляет этот выбор, кого судить, а кого нет. Это значит, правосудия не существует, потому что не правосудие принимает решение, кто помилован, а кто должен быть осужден. Избирательное правосудие - это произвол. Теперь о благотворительности. В каком-то смысле я готов с вами согласиться, но не эта проблема сейчас обсуждается. Когда я упоминал о фонде «Открытая Россия», я упоминал это не в контексте оправдания Ходорковского. И вообще здесь вопрос не о том, крал он или не крал, вопрос здесь для меня идет только об одном - о том, как выглядит и как осуществляется нынче правосудие в России – это ключевой вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Петербург, радиослушателя Александра.

Слушатель: Добрый день. Много вопросов господину Сатарову, ограничусь двумя. Вопрос первый. Сразу оговорюсь, что я не согласен с решением, мне неприятно, что человека держат в клетке за экономическое преступление. У меня есть на это свое видение, и это видение заключается в диктатуре лавочников, как угодно. Тем не менее, 15 миллионов Ходорковскому оставили, все остальное забрать. Не национализировать, это не принцип уравнительности, это принцип социал-демократический. Великолепно управлял компанией, создал, но мера твоего труда оценена так. Может быть два миллиона - это не мне решать. Но вот тот принцип оголтелого либерализма, когда человек зарабатывает такие суммы, понятно, что это схема с оффшорными зонами и так далее. Может быть это было тогда законно. Вопрос по поводу политики и по поводу Америки меня возмутил. Когда американцы своих миллиардеров за неуплату налогов посылают в клетку на 80 лет – это, я считаю, дикость. Господина Андерсена, мультимиллиардера за неуплату 500 тысяч. Могли бы вы это как-то это откомментировать? И почему Америка смеет указывать нашему правосудию, которое, естественно, несовершенно, мне вообще вся эта система не нравится, но тем не менее. Вы говорите - избирательное. Но давайте применим другую схему, давайте не будем бизнесменов держать в клетках, а просто конфискуем. Это не национализация, «конфискуем» можно в кавычках поставить. Но, тем не менее, заставим заплатить то, что они не доплатили.

Георгий Сатаров: Вы знаете, мне пришлось на эту тему специально писать статью, она висит на сайте «Еж.Ру», по поводу счета денег в чужих карманах. Дело в том, что когда мы оцениваем, скажем, богатство Ходорковского или богатство Билла Гейтса, и когда мы читаем в журнале «Форбс» суммы этого богатства, надо понимать, что это исчисляется не в числе живых денег, которыми он располагает, а это прежде всего стоимость активов, которыми он владеет, а именно акциями компании ЮКОС, например. И богатство Ходорковского выросло во много раз именно тогда, когда выросла стоимость компании ЮКОС. Вы можете это легко проверить, потому что динамика роста личного богатства Ходорковского абсолютно открыта. И вы можете ее сопоставить с ростом стоимости компании ЮКОС. А что значит, что компания ЮКОС стала стоить дороже? Компания ЮКОС – это одна из российских компаний. Это значит, что Россия в целом как страна стала богаче, она стала стоить дороже. Поэтому конфисковать вы можете у Ходорковского акции. Это значит, вы его лишите управления, и кто-то теперь будет разорять эту компанию, а не обогащать, делать ее более дорогой, более богатой, как делал он и те, кто работал с ним. Вот альтернатива. Отобрать деньги – да, вы можете отобрать деньги. Но тогда вы лишите стимула талантливых менеджеров заниматься обогащением России. Если вас устраивает такая альтернатива - флаг вам в руки. Теперь по поводу налогов в Соединенных Штатах. Дело в том, что американцы указывают нам и надо внимательно смотреть на формулировки. Для них проблема не лично в Ходорковском, я говорил в самом начале программы, главное, что их интересует - какова система правосудия в России.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ибрагима.

Слушатель: Добрый вечер. Приватизация, проведенная в середине 90-х, была несправедливой, безусловно. И народ не признал ее справедливой. Но сейчас те, кто злорадствуют по поводу приговора Ходорковскому, глубоко ошибаются. У нас у президента этих ушей от мертвого осла приготовлено для всех и для Грузии, и для тех людей, которые думают, что отобрали у Ходорковского, и кому-то перепадет, пенсионерам, например. Я не думаю, что слово «конфискация» - это отобрать по закону, по-моему, здесь самый настоящий разбой. Те, которые злорадствуют, получат от президента уши от мертвого осла.

Владимир Кара-Мурза: Ибрагим, наверное, имеет в виду, что даже если пенсионеры не получат конкретно акции ЮКОСа, то настроение в обществе, которое подмечено социологами, Левадой, в частности, очень большая часть общества поддерживает сегодняшний приговор.

Георгий Сатаров: Я знаю об этом. Еще сохраняются надежды на то, что президент наконец-то занялся этими гнусными олигархами, которые ограбили родину, растащили народное богатство и так далее. Мне кажется, это совершенно наивно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Самары

Слушатель: Доброй ночи. Владимир Алексеевич, я хочу задать вопрос Сатарову. Вы в то время были советником президента Ельцина, когда Ходорковский наращивал свое богатство. Тут сейчас дело даже не в политике, просто две бандитские группы друг друга судят одни по закону, а другие сейчас лишены закона.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, входил Ходорковский в число 13 бизнесменов, которые перед выборами 96 года поддержали Ельцина, написали письмо тогда?

Георгий Сатаров: По-моему, входил.

Владимир Кара-Мурза: Тогда все воедино действовали.

Георгий Сатаров: Там всех объединял один-единый страх, и бизнес, и СМИ, которые добровольно пошли поддерживать Ельцина. Был реальный страх перед реваншем коммунистическим.

Владимир Кара-Мурза: Особенно после Давоса 96 года, где Зюганов выступил.

Георгий Сатаров: После убедительного выступления коммунистов на парламентских выборах 95 года. Единственное надо помнить, что по поводу, уже идет сюжет о приватизации несправедливой и так далее - это очень непростой сюжет. Что такое стоимость компании, которую приобретает предприниматель, рыночная стоимость, я подчеркиваю? Представьте себе: мы вколачиваем огромные деньги и строим гигантский завод по производству каменных стрел для арбалетов. Самое современное оборудование, лазерные установки и так далее. Весь этот завод будет стоить ноль долларов, потому что его никто не купит, потому что он не нужен никому. Бизнес, фабрики, заводы стоят столько, сколько за них можно выручить на рынке. Если есть компания, которая производит тонкую струйку нефти, хотя там стоят гигантские установки и так далее, но добыча заброшена, бизнес не организован, производство не организовано, то стоимость этого минимальна. Так вот большая часть собственности, которую «грабили» эти гнусные олигархи в начале 90 годов, находилась именно в этом состоянии, когда она была не нужна никому. Ровно в то время, когда шла приватизация, говорили о том, что что-то мы продаем очень дешево, давайте продавать дороже. Но тогда патриоты России сказали: если мы будем продавать дорого, то тогда все раскупят буржуи, а нашим ничего не достанется. Поэтому это хорошо, что мы продаем дешево и что покупают дешево, потому что все останется у нас в России. Вот я привел два примера, которые показывают, что проблема приватизации это не так просто, как кажется на первый взгляд. И пожалуйста, учитывайте, когда вы выносите свои суждения. Кроме того, в эту приватизацию несправедливую входит и раздача квартир в собственность, как-то об этом забывается.

Владимир Кара-Мурза: Обозреватель «Новой газеты» Юлия Латынина считает, что за время суда Ходорковский вырос в политическую фигуру.

Юлия Латынина: Я не могу сейчас назвать в России лидеров оппозиции потенциальных крупнее Ходорковского, при всех его недостатках. Окружение президента Путина достигло очень важной цели, единственной опорой для президента Путина сейчас является слой его кэгэбешников. Потому что если раньше Путин имел опору и в народе, и в элите, и в Западе, то теперь его главная опора – это его друзья. Ходорковский будет сидеть в тюрьме до тех пор, пока Путин будет сидеть в Кремле. То, во-первых, будет новый процесс, во-вторых, не факт, что Ходорковский просидит 9 лет.

Георгий Сатаров: Многие задают вопрос такой, в том числе и мне: может, например, Ходорковский стать будущим президентом, выдвигаться? Обычно я отвечаю очень просто: у него есть, как минимум, одно профессиональное противопоказание – он слишком умный, а такие обычно не очень годятся на пост президента. Я знаю только два-три исключения за всю историю Америки. Клинтон был очень умный, по-настоящему умный человек, но у него был колоссальный политический талант – он умел притворяться глупым. Многим президентам это не нужно делать – притворяться. Он был очень умным, умел притворяться, поэтому стал президентом. Ходорковский этого не умеет, поэтому президентом никогда не станет. Быть политически влиятельным, я думаю, что он сможет, но не более того.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. Вы все очень убедительно и красноречиво объясняете, только одна у вас проблема. Все, что вы говорите, говорилось много раз в течение многих лет. И уже такие тупые как я успели придумать противопоказания. Например, вы считаете, что для меня привлекательна дорогая собственность в оффшорах, более привлекательна, чем дешевая собственность в России. Уверяю вас, это не так. Второе: вы хотите сказать, что преследование одного из людей, которых я называю ворами, для острастки - это хуже, чем не преследование никого. Это тоже для меня, может я такой глупый, для меня это не так. Что касается политических аспектов преследования Ходорковского. Все говорят, что он действовал по законам, которые были в его время. В его время, как мы помним, законов не было, было сплошное правовое белое пятно, которое Ходорковский препятствовал устранять лоббированием в думе. Это хорошо известная покупка голосов, его прямые заявления о том, что он не допустит принятия того или иного закона. И мне вовсе не улыбается перспектива, что человек, таким образом приобретший собственность, потом купит мою страну.

Георгий Сатаров: Вы придумываете аргументы за меня – это не очень корректный способ спора. По поводу дорогой собственности в оффшорах объясняю: когда деньги рискованно хранить в своей стране, их вывозят в оффшоры. У денег очень простой принцип перетока. Там, где им комфортно, там, где они могут работать, там, где деньги можно вкладывать, туда деньги и текут. Если в своей стране у тебя постоянный риск, что в любой момент тебя могут ограбить, то какого черта держать здесь деньги? Представьте себя на месте любого бизнесмена, вы бы свои «бабульки» тоже быстро перевели в оффшоры, уверяю вас, поскольку вы не похожи на глупого человека.

Теперь по поводу Ходорковского. Еще раз подчеркиваю: я не сижу здесь для того, чтобы оправдывать Ходорковского или кого-либо еще. По поводу покупки голосов ими я знаю раз в 150 больше, чем вы. Потому что я этим профессионально занимаюсь, я занимаюсь коррупцией в России. И уверяю вас, я знаю больше, чем те, кто предъявляет обвинения Ходорковскому. И может быть они знают то, что знаю я про его деятельность, но они никогда не предъявят те обвинения ему, потому что в этом задействованы кроме него еще люди в Кремле. Если бы это они действительно предъявили, я имею в виду прокуратуру, реальные претензии Ходорковскому, а не выдуманные, то это потянуло бы за собой слишком длинную цепочку. Поэтому я и говорю, что это политическое преследование именно потому, что реальных обвинений Ходорковскому не предлагают. И это обвинения избирательные и политические – и это меня беспокоит, а не конкретное осуждение именно Ходорковского. Если бы на его месте был Абрамович, Пупкин, Иванов, Сидоров или Хрупаева, то я бы действовал точно так же и говорил о том же самом, я говорил бы о проблемах нашего правосудия. Об этом я говорю, если это вам еще непонятно.

Владимир Кара-Мурза: Директор проектов фонда «Открытая Россия» Ирина Ясина считает, что дело ЮКОСа доказало, что в России нет правосудия.

Ирина Ясина: Ведь это же не только проблема Ходорковского - это мы с вами знаем, в Москве такое случилось. Это по всей стране происходит с людьми поменьше калибром. Но, тем не менее, в стране, где нет независимого суда, мы все рискуем, мы готовы к любой участи. Если бог даст, будем работать. Пока у нас никаких сигналов о том, что мы должны брать шинель и идти домой нет, поэтому все на своих постах.

Георгий Сатаров: Ирина Ясина задела одну очень важную тему. Дело в том, что после того как был арестован Ходорковский, пошла целая волна фантастического давления на бизнес разного уровня в регионах. Я уже говорил радиослушателям о том, что фонд ИНДЕМ занимается коррупцией, поэтому к нам периодически приходят люди, приезжают из регионов бизнесмены, представители правоохранительных органов и просто рассказывают об этой стороне нашей жизни, считая, что это должно быть нам полезно, поскольку мы этой проблемой занимаемся. Они не просят какой-то защиты, еще чего-то. Приходят, говорят: вы знаете, это будет вам, наверное, полезно. Ко мне пришла группа бизнесменов и сказали: вы знаете, за последние полгода поборы со стороны чиновников возросли в разы после ареста Ходорковского. Это послужило для всей нашей замечательной бюрократии сигналом – можно грабить, ничем не стесняясь. И коррупция в России выросла фантастически – это эмпирический факт.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Василия Петровича из города Калача.

Слушатель: Хочу сообщить, что в Российской Федерации вообще правосудие отсутствует абсолютно. К примеру, в 2004 году на выборах президента Российской Федерации я подал заявление на регистрацию меня в качестве кандидата на должность президента Российской Федерации. Центральная избирательная комиссия уклонилась от принятия решения. Я обжаловал это в Верховный суд Российской Федерации первой инстанции. Первая инстанция выносит определение – отказать в рассмотрении, так как это неподсудно Верховному суду Российской Федерации.

Георгий Сатаров: Спасибо вам. Да, это один из многочисленных примеров, спасибо, что вы привели его.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Ивановича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что осуждение Ходорковского – это хотя бы какая-то слабая надежда на то, что национальные интересы России все-таки соблюдаются. Вы согласитесь с тем, что двум десяткам человек, олигархам принадлежит богатство страны, которое было создано миллионами людей, и оно практически полностью принадлежит ТНК, так называемым транснациональным компаниям, то есть заокеанскому хозяину. И недаром Буш так сильно тревожится за судьбу Ходорковского. Если бы на скамье подсудимых сидел бы православный олигарх, Буш палец о палец не стукнул бы. Но дело в том, что это выбор Путина, с Путиным надо разобраться, почему он с Ходорковского начал.

Владимир Кара-Мурза: Во-первых, Платон Леонидович Лебедев как раз православный.

Георгий Сатаров: Да нет, я думаю, что тут, конечно, национальность ни при чем. Владимир правильно указал – и Крайнов, и Лебедев, и еще массу примеров можно привести подобного рода. Все, к сожалению, очень банально, национальные интересы тут ни при чем. Хотите, я вам про национальные интересы расскажу одну историю по поводу того, как нынешняя власть их отстаивает. Я не буду напоминать о подаренных китайцам островах, но я напомню, что произошло через некоторое время после этого. Совсем недавно, буквально месяц назад было арестовано несколько десятков вагонов с контрафактной китайской продукцией – трусики, обувь и так далее. Они контрабандой пришли из Находки в Москву. Получателем этого груза по накладным значилась одна воинская часть. Когда милиция начала разбираться, что это за воинская часть, выяснилось, что это воинская часть, связанная с управлением материально-технического снабжения российского ФСБ. Так вот, перевозка этих грузов в обход таможни, как вы догадались уже, от Находки в Москву оплачивалась из бюджета России. И все это была самая банальная контрабанда, эта схема работала в течение года, как выяснило следствие, дай бог ему здоровья. И ущерб российскому государству был нанесен в размере нескольких миллиардов долларов. Вот так отстаиваются национальные интересы. Кстати, еще один нюанс, связанный с этим делом. Когда эти вагоны были арестованы, китайское посольство выкатило ноту примерно следующего содержания: ребята, мы же с вами договаривались, что все будет шито-крыто, а вы что-то арестовали эти замечательные вагоны с контрабандой. Давайте их обратно вернем. Вот так отстаиваются государственные интересы нынче.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.

Слушательница: Добрый вечер. Сегодня день совсем неприятный, когда нам всем напомнили, в какой стране мы живем и без всяких иллюзий. У меня вопрос Сатарову. Скажите, пожалуйста, вы приводите достаточное количество качественных фактов для того, чтобы убедить оппонента, включая предыдущего товарища, который звонил. Как вы думаете, слышат ли они вас и в состоянии ли они вас услышать? Или это будущая люмпенская прослойка для прихода нашего Гитлера к власти навеки?

Георгий Сатаров: Вы знаете, навеки такая власти в принципе не бывает. И весь опыт цивилизации это показывает. И на Востоке Пол Пот был не вечен и даже Мао Цзэдун, и на Западе Гитлер и Муссолини были не вечны. Так что навсегда они придти не могут. Более того, уходят они, как вы знаете, за редкими исключениями Мао Цзэдуна, уходят они из власти чрезвычайно драматично, если говорить предельно деликатно.

Владимир Кара-Мурза: Пример Ким Ир Сена и Ким Чен Ира пока подтверждают правило.

Георгий Сатаров: Это просто затянувшаяся агония, не более того. Но такие режимы вечными не бывают. В Индонезии тоже казалось, что режим вечный, но чем кончилось, вы знаете. Это первое. Второе: я не думаю, что люмпенская прослойка настолько велика. Есть социологическая константа, с которой начинается эпидемия – это 17%. Но вот как наши социологические данные показывают, мы этой константы явно не достигли, людей, которые надеются только на одно, что кто-то придет, ограбит и раздаст им. Давайте не будем недооценивать российский народ, он мудрее, чем это кажется на первый взгляд.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Товарищ Сатаров сравнивает приватизацию квартир с 14 миллиардами долларов, которые были у Ходорковского. Не кажется ли ему, что это все равно, что песчинку с Эверестом сравнивать? С точки зрения народа, это справедливый приговор, но только не в отношении одного Ходорковского. А почему Абрамовича нет, Дерипаски? А почему вообще все эти олигархи, ограбившие народ, не привлечены к суду? Вот какой взгляд народа.

Георгий Сатаров: Вы знаете, я был бы готов разделить ваш энтузиазм, давайте их всех сразу одновременно осудим – это, по крайней мере, было бы справедливее. Вы возмущаетесь, на мой взгляд, обоснованно, что как-то несправедливо, почему только одного? Вопрос возникает только один: в состоянии ли вы провести границу, сколько миллиардов или сколько миллионов, надо их всех сажать и отбирать, а сколько не надо. Это первый вопрос. Я, например, на этот вопрос ответить не могу. Хотя, наверное, было бы приятно все отобрать. Вопрос номер два: кому вы доверите делить? Готовы ли вы делить сами? Вы придумали уже правила, по которым вы будете делить между остальными? Вот мне на этот вопрос тоже очень трудно ответить, поэтому я бы, например, не взялся.

Владимир Кара-Мурза: Президент Российской финансовой корпорации Андрей Нечаев сожалеет, что дело ЮКОСа так и не сплотило общество.

Андрей Нечаев: Дело ЮКОСа не могло серьезно послужить консолидации оппозиции, потому что отношение к этому делу в стране, в обществе, среди политических элит неоднозначное, отнюдь. Можно говорить о том, были это заказные митинги или нет около здания суда против Ходорковского, но ясно, что в стране достаточно большое количество людей, которые этот процесс приветствуют. Ни один предприниматель теперь не может чувствовать себя спокойным, даже если он, скажем, занимался минимизацией налогов в рамках действующего законодательства или не нарушая приватизационные процедуры.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Аллу Даниловну из Петербурга.

Слушательница: Спасибо, господин Сатаров, объяснили вы нам, почему политический процесс. Выходит, что этому Ходорковскому дали мало, потому что он воровал с высшими эшелонами власти, оказывается.

Георгий Сатаров: Вы знаете, предыдущий товарищ, который с вами солидарен, он называл гигантские суммы собственности Ходорковского. Я еще раз говорю, может быть к вашему возмущению, но я добавлю, что когда Ходорковский приобретал ЮКОС, он стоил гораздо меньше этих сумм.

Владимир Кара-Мурза: Даже отрицательную сумму стоил, потому что он с долгами приобретал.

Георгий Сатаров: На самом деле он приобретал не столько компанию, сколько ее долги. А вот теперь представьте себе эту ужасную картину: он купил компанию с долгами, а через некоторое время она стала стоить большие миллиарды долларов. Задумайтесь, пожалуйста, что это значит, что произошло такое с компанией, если из компании-должника она превратилась в богатую процветающую компанию. Попробуйте об этом подумать. И если уж вы ратуете за справедливость, то у Ходорковского надо отнимать тогда не компанию в ее нынешнем виде, а в том виде, в каком он ее приобрел, и отнимать нужно эти самые долги, тогда это будет действительно справедливо.

Владимир Кара-Мурза: Которые, кстати, не признает новый собственник Роснефть. Слушаем Лидию из Петербурга.

Слушательница: Извините, пожалуйста, у меня вопрос господину Сатарову. Как получилось так, что мы отдали Крым? Вы были советником тогда у Ельцина. Как такое могло получиться? И как вы себя чувствуете в этот момент – не стыдно?

Георгий Сатаров: Вы знаете, я несколько раз был в Крыму в молодости и с удовольствием там отдыхал. Честно говоря, мне не стыдно по двум причинам. Первое: я не был советником Хрущева в 54 году, когда он Крым передавал из состава Российской Федерации в состав Украины. И в 91 году, когда собственно распадался Советский Союз, я тоже не был советником Ельцина, я стал его советником в 93 году, когда все это уже произошло. И я переживал то, что произошло, точно так же, как вы. Поверьте, мне есть за что себя корить, когда я был во власти, чего я не сделал или сделал неправильно. Но именно к этому, вам не повезло, я не имею никакого отношения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. У меня замечание по поводу акций. Вы сказали, что он ими не владеет. Но акции можно всегда обналичить. И второй вопрос: может быть было бы более справедливо, касаясь природных ресурсов, нефти, газа или цветных металлов, чтобы владельцы получали за свой менеджмент, а не за наличие владения природными ресурсами.

Георгий Сатаров: Напомню, что природными ресурсами по-прежнему владеет государство. Речь идет немножко о другом. Обналичить акции можно одним способом – продать их другому собственнику. А сейчас вы, к сожалению, эти акции никому не продадите. Никакому идиоту не придет в голову покупать акции ЮКОСа – вот это результат всего этого процесса.

XS
SM
MD
LG