Владимир Кара-Мурза: Сегодня в День защиты детей в докладе министра внутренних дел прозвучали шокирующие цифры числа беспризорников и малолетних наркоманов в России. У нас в студии правозащитник Александр Огородников, организатор приютов для беспризорных детей, главный редактор газеты «Община. 21 век». Каковы, по вашим данным, масштабы детской беспризорности в современной России?

Александр Огородников: Вы знаете, масштабы беспризорности настолько колоссальны, что когда с этим сталкиваешься, они просто ужасают. Я бы называл это национальной катастрофой. Тем более, что общество оказалось не просто к этому не готово, а огромное число этих детей – это социальные сироты. Это сироты при живых родителях, которые оказались на улице, потому что они просто не нужны в доме, в семье, в обществе. И многие ушли из дома в силу или того, что к ним плохо относились или избивали или кого-то заставляли попрошайничать родители-алкоголики. Огромное количество алкоголиков, просто народ списывается особенно в провинции. И когда народ доходит до такого предела, до отчаяния, когда все разрушено, то они начинают эксплуатировать детей, чтобы они попрошайничали, как-то зарабатывали на водку. И эти дети в основном убегают из дома. Количество их огромное, даже сложно подсчитать. По одним данным - это два миллиона, по вторым - четыре миллиона. И точных данных нет и у МВД. По примерным подсчетам, только в Москве в той или иной степени беспризорности, потому что есть беспризорники, которые время от времени возвращаются домой, не полные беспризорники, около 50-60 тысяч беспризорников. Но есть группы, которые организуются в стаи, такие молодые волчата, которые отчаялись, испытали на себе взрослых, которые видят постоянно изнанку жизни. И они такие готовые на все, отчаявшиеся молодые волки. Они ограбить человека, могут пьяного забить ногами. И вот мы кормим каждый день на вокзале этих ребят, имеем с ними дело. При том они наивны где-то, где-то чисты. У них всех тоска по неизвестной им такой, видимо, рожденной в мечтах жизни. В принципе, они дети, которые в силу этой ситуации оказались выброшенными из общества, они никому оказались ненужными. И видя это, они платят обществу своим цинизмом и презрением.

Владимир Кара-Мурза: Заместитель председателя думского Комитета по делам женщин, семьи и молодежи Нина Останина считает, что первое июня для России - грустный день.

Нина Останина: Мне очень грустно всегда в этот международный день первого июня. Потому что заниматься детьми надо не один день первого июня, а все 365. Количество беспризорников у нас не только не уменьшилось, наверное, увеличивается ежедневно, может ежечасно. Меня пугает тот факт, что мизерное детское пособие, которое в России составляет 70 рублей, не выплачивается на территории Российской Федерации в 70 субъектах. И до сегодняшнего дня на депутатский запрос, который я направила и мои коллеги по фракции компартия в Генеральную прокуратуру, мы не получили никакого ответа. Поэтому грустный это день защиты детства. Праздник очень правило называется – защищать детей надо у нас в России.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Самары.

Слушатель: Добрый вечер. Если помните, наш великий президент начал бороться, первый указ был о борьбе с беспризорностью. Сейчас про него забыли. Но у меня вопрос такой: почему до сих пор дети, вы правильно сказали, гражданская война, Великая отечественная война и сейчас, почему сейчас дети до сих пор находятся беспризорными?

Александр Огородников: Спасибо, очень важный вопрос. Этот указ президента не забыт, он действует. Но, к сожалению, понимаете как приказ, так и его исполнение остаются сугубо советскими. Указами с этой серьезной, страшной проблемой бороться просто невозможно. Потому что этот указ Путина фактически поставил беспризорников в очень тяжелое положение. То есть тут же начались облавы по вокзалам, их отправляли в спецприемники. В больницах, специально организованные отделения в больницах, которые были такими же фактически спецприемниками. И в итоге дети были вынуждены просто уйти в подполье – в подвалы, на свалки, в самые грязные, тяжелые условия. Когда они «тусовались» около вокзалов, то они были в каком-то смысле в фокусе общественности, которая этим занимались. Тут они стали прятаться от милиции, это продолжается до сих пор. И поэтому после указа все беспризорные дети фактически живут на каком-то необъявленном осадном положении, что осложняет нашу работу. Даже к нам не всегда приходят на кормление, если боятся, что будет облава. Мы вынуждены менять дислокацию кормления, места и так далее. Поэтому указ этот действует, но он действует сугубо и только негативно. Даже те дети, которые были захвачены в итоге этих облав, их просто отправили в больницы, там над ними издеваются. Я знаю случаи, когда к девочкам охрана приставала, сексуально использовала их. Дети после этого или сбегают, используя любой удобный случай, или же когда их оттуда перевозят в какие-то спецприемники или домой, они возвращаются назад.

Но есть особо опасная практика, о которой общество вообще не знает. Время от времени, это происходит зимой или поздней осенью, милиция устраивает огромные облавы, собирает всех, и детей, и стариков, огромное количество бездомных людей, кого находит на вокзалах, силой погружают в специально отведенную электричку, отвозят километров за 200-250 и выбрасывает просто пинками в лес, в снег. У некоторых срывают одежду даже. Я знаю, что после одной такой электрически смогли вернуться несколько человек, обратно приползли в Москву, судьба остальных просто неизвестно. И я допускаю, что большое количество умерло от переохлаждения в лесу.

Владимир Кара-Мурза: Председатель Комиссии по правам человека при президенте России Элла Памфилова считает, что в России нет государственной политики по охране детства.

Элла Памфилова: Не сформирована до сих пор внятная современная социальная политика, направленная на поддержку семьи и профилактику детской безнадзорности и беспризорности. То есть нет такой коллективной ответственности совместных усилий со стороны государства, общества и непосредственно самой семьи. Коллективная безответственность – вот это, наверное, самое главное. До трех - трех с половиной миллионов людей потребляют наркотики и уже среди них есть 9-11-летние наркоманы. К сожалению, вот эта горючая смесь наркомании и СПИДа - это страшная проблема. К сожалению, пока у нас очень мало превентивных мер. Дети, которые усыновляют иностранные семьи - это в основном тяжелобольные дети. И если мы сейчас ограничим усыновление, то им придется до конца своих дней доживать в этих казенных домах-интернатах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Аллы Даниловны.

Слушательница: Я хочу сказать такое: пять миллионов беспризорных детей, там и 15-летние, и 16. Через некоторое время это армия целая армия, армия потенциальных бандитов. Сейчас кричат, что милиция работает и прочее. Через некоторое время это будет вообще неуправляемое общество, вот эти «дети», как вы их называете.

Владимир Кара-Мурза: Вы прослеживаете судьбу своих питомцев, с которыми знакомитесь на вокзалах, какова их дальнейшая участь?

Александр Огородников: Насколько возможно, мы пытаемся отслеживать. Здесь нужно учесть следующее, что для общественных организаций фактически нет возможности для работы, мы все работаем вне правового поля. И даже мы кормим бездомных, нам нигде не разрешают, ни на вокзалах, ни около. Нам приходится это делать опять нелегально. И я должен сказать, что сама система государственного презрения, она предельно неэффективна. Есть такие цифры, что из 15 тысяч выпускников детских домов каждый год в течение первого года их выпуска из домов пять тысяч попадает в тюрьму, около двух тысяч оканчивают жизнь самоубийством, потому что они к этой жизни абсолютно не готовы, а три с половиной тысячи становятся бомжами. Из них всех процентов сорок становятся устоявшимися наркоманами или алкоголиками. А судьба этих детей, которые вырастают в этой среде, она печальна. Многие не выживают, погибают в драках или каких-то таких разборках. Например, скоро будут хоронить мальчика, которого просто толкнули на Ленинградском вокзале, он упал с парапета, сломал позвоночник и умер. И потом они все без паспортов. Раз они без паспортов, они не могут найти легальную работу, легализоваться. И процесс их легализации крайне сложен. Я знаю довольно большое количество юношей и девушек, которые стали взрослыми, которые просто нелегально живут в Москве. Где-то подрабатывают нелегально, снимают квартиры. Они абсолютно бесправны, у них нет документов. Особенно это касается беженцев из бывших республик СССР, которые оказались быть вынужденно беспризорными. Их судьба ужасна. То есть сложно привести судьбу хотя бы одного беспризорника, который смог бы в этой жизни выбраться. Это очень тяжело.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Не сочтите мой вопрос праздномыслием или утопией. Вопрос, коррелированный со вчерашней вашей темой. Я не договорил, к сожалению, цейтнот был. Господин Ходорковский вместо того, чтобы его в клетке держать неэффективно, мог бы возглавить это движение бескорыстно. Я имею ввиду, как эффективный менеджер мог бы решить эту проблему. Когда человек говорит, что государство неэффективно, а где же наши менеджеры? Почему мы микроскопом продолжаем забивать гвозди? Я думаю, что господин Ходорковский был бы не против решить эту проблему с помощью своих средств, с помощью привлеченных средств.

Владимир Кара-Мурза: Помогают ли вам богатые россияне?

Александр Огородников: Вы знаете, нет, абсолютно нет. Вся скромная помощь, которую мы получаем, идет только с Запада. Вы знаете, причем был ряд попыток наших друзей обратить внимание богатых людей на положение беспризорников. Если помогают, то как правило, скромные люди, очень скромные. Когда ты начинаешь заниматься беспризорными детьми, то вся социальная вязкая плоть власти начинает тебя просто душить. История нашего приюта, история других общественных приютов, которые были в итоге уничтожены, просто показывает об этом. Выжить предельно сложно. Даже последний случай, когда мы купили в Московской области кусок поля, построили дом, все делали по закону, тем не менее, нам администрация сказала, что мы не позволим здесь вам создать приют. Хотя мы перед началом этого проекта ознакомили с нашим проектом. И в принципе, если бы изначально сказали, что не позволят, мы бы искали другое место. Но вначале все было хорошо, стройте. Но когда увидели, что дело получается, мы построили дом, они включили всю сложную административную инфраструктуру. И в итоге мы, обладая участком земли и зданием, не можем им пользоваться.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Россия» Юрий Ковешников считает, что первое июня перестал быть праздником в России.

Юрий Ковешников: Сегодня День защиты детей. Давайте взглянем на карту России и найдем там двадцать тысяч выборочных детских домов. Что сегодня в этих домах произошло, как изменилась жизнь детей в этот день или накануне? Фактически никак. А мы гордимся, что у нас 660 миллионов мы в этом бюджете отвели на образование. Вы знаете, что образование спасло нацию? В школах до недавнего времени давали детям покушать. И вот то, что они могли там поесть, а дома им кушать было нечего, мы говорили о 85% детей социальных сирот, они находили себе такой способ выжить в школах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос товарищу Огородникову. Не попахивает ли это геноцидом, те страшные цифры, которые вы приводите? На другом полюсе это свыше сотни долларовых миллиардеров и ежегодный вывоз из страны тоже десятка или 15 миллиардов долларов.

Владимир Кара-Мурза: Александр, о вывозе говоря, как вы относитесь к проблеме усыновления сирот российских за границей?

Александр Огородников: Дело в том, что когда сталкиваешься с проблемой вживую, когда начинаешь с этим иметь дело, понимаешь, что мы практически проиграли битву за будущее поколение. Я боюсь, что сейчас, к сожалению, у России будущее. Имея дело с бездомными детьми, хотя я сам отец, у меня четверо детей, которых я воспитываю, кажется, они успешные дети, но, тем не менее, я боюсь за будущее России. Вы знаете, иметь дело с бездомными детьми и зная различные иностранные западные приюты, общаясь с западными общественными организациями гуманитарными и так далее, вы знаете, я противник усыновления детей на Запад. Тем более, что у нас принимает абсолютно неприкрытую циничную форму торговли детьми. Ни одна западная страна в своем законодательстве, там нет разрешения на вывоз их детей, на усыновление в другие страны. Это Россия и малоразвитые страны Азии, Африки. Я знаю, как действуют эти агентства. Они просто подкупают или губернатора или соответствующую инстанцию образовательную, им продают лучших детей, более здоровых. Все, что дети больные - это миф. Этим детям просто ставят диагноз. Хотя есть действительно организации, которые стараются вывезти отсюда больных, никому ненужных детей. Такое есть и нужно отдать должное. Но в основном этими усыновителями являются христиане. Их я тоже знаю, которые самоотверженно берут детей, которые никому не нужны. Нужно отдать им должное. Но в целом эта практика порочна, потому что это просто торговля детьми.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Алексея.

Слушатель: Вы знаете, как-то последние дни, а может быть годы уже новости очень тяжелые. На этом фоне Элла Памфилова, с комсомольским задором говорящая, как ей трудно это все делать, а о результатах ничего не говорящая. Я хотел бы узнать, что говорит патриархия по этому поводу или Русская православная церковь?

Александр Огородников: Вы знаете, это очень важный вопрос. По поводу Эллы Памфиловой, хотя она занимает определенный общественный пост, но на наши обращения и письма она ни на одно не ответила. Я не знаю, чем она занимается. Может быть она определенное занимает место в этой структуре, зарплата, штат и так далее. У нас было очень тяжелое положение, нас гнали, отбирали здание, сколько мы ни обращались, я ее лично знаю, тем не менее, она не ответила ни устно, ни письменно ни на одно заявление. По поводу патриархии. Дело в том, что церковь наша неотделима от общества, и она тоже больна теми же болезнями, которые свойственны нашему обществу. Но, тем не менее, процесс выздоровления мучительно идет. Вы знаете, в Москве очень сложно, но в провинции все больше и больше монастырей и храмов организуют приюты и пытаются внести какой-то вклад. Например, есть священник, который в поселке усыновил около 70 детей, это его большой дом, они все считают его папой. И более того, все они как-то нашли свое место и учатся, получаются образование и работают. И он вывозит в какие-то поездки на Запад. Все началось с того, что он посетил какой-то детский дом, и когда он уходил оттуда дети к нему обращались «папа». Он не смог выдержать этого, хотя у него тоже свои дети, он устроил такой большой дом. Мы ему помогаем и сотрудничаем. И патриархия призывает священников к тому, чтобы своими силами создавали возможность и создания приютов, и реабилитации детей. Например, я знаю, когда нас гнали и отнимали здание, то патриарх решился на невиданный жест. Он решил для того, чтобы защитить наш приют, в нашем приюте открыть храм, чтобы уже гонение на нас носило религиозный характер гонения. Но власти, все-таки административный ресурс переиграл, и ему не позволили это сделать. Я считаю, что патриархия все-таки довольно от народа. Епископы не вышли из этой изоляции, хотя процесс пошел. И все-таки церковь, я имею в виду простых верующих и простых священников, пытаются что-то сделать. Я знаю много положительных примеров. К сожалению, рамки передачи не позволяют об этом много рассказать. Но политики определенной патриархии в этом отношении нет, кроме призывов и обращений.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.

Слушательница: Добрый вечер. Вот Галич писал: «Мое государство вины на себя не берет». Ваш собеседник тоже государственный человек, и он тоже на себя вины не берет. Он жалуется на Путина. Путин издает приказы, дальше должны включаться специалисты. А специалист не должен открывать велосипед, он должен основываться на том, как раньше была работа с молодежью. Но у нас сейчас в обществе такая ненависть к тому, что было раньше, что мы готовы всех детей уничтожить, но только не сказать, что при социализме было для детей что-то хорошее.

Владимир Кара-Мурза: Александр Огородников не государственный человек. Вы используете какой-то опыт педагогический советской эпохи?

Александр Огородников: Вы знаете, к сожалению, насколько мы знаем, опыт был в целом негативный. Были позитивные моменты, мы все же из советского детства. Я был пионером и комсомольцем, воспитывался в обычной советской семье. Лет в 15 был готов умереть за социализм и так далее. Это было наше поколение, мы жили этим. Но, изучая этот опыт и общаясь, мы не видим там что-то полезное. Но поскольку мы все из прошлого и прошлое в нас живет, мы вносим опыт нашего детства в нашу работу. Но опыт такой именно работы по презрению детей, общаясь и с официальными приютам, и детскими домами, мы пытаемся взять что-то ценное, я не хочу полностью отрицать.

Владимир Кара-Мурза: Это был опыт детских комнат милиции в основном.

Александр Огородников: Да, в основном мы работаем с беспризорниками на улице, и мы видим негативную сторону – это милиция, это беспредел, это детская проституция, это клей, это наркомания, это грязные волчата, которых мы подбираем и пытаемся вернуть в общество, что очень сложно.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы, заслуженный учитель России Евгений Бунимович напоминает об угрозе детской наркомании.

Евгений Бунимович: Конечно, очень многое в наркотрафике - это коррупция, это большие деньги, против которых не могут устоять, но это проблема безнадзорности этих детей, за которыми не смотрит никто. И в этой ситуации очень благотворная среда для развития наркомании. Если мы хотим, чтобы у нас не было безнадзорных и беспризорных, то есть только один путь – это путь поддержки семьи. Потому что надзирать государство не может, заниматься ребенком должна и может прежде всего семья, но и она должна поддерживаться государством. В наших условиях, когда у нас тысячи детей находятся в детских домах и находятся без родителей, отказников, больных детей и так далее, безусловно, любая возможность дать им семью, отдать их в хорошие руки, совершенно неважно, честно говоря, в какой стране эти руки находятся – это нормальная естественная возможность спасения этих детей.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Владимировича из города Волжского.

Слушатель: Добрый вечер. Александр, вы не считаете, что появление этого количества беспризорных детей - результаты так называемой правозащитной деятельности всяких Боннэр, Марченко, Сахаровых, других так называемых правозащитников типа Григоренко по разрушению Советского Союза? И одновременно я хотел бы задать второй вопрос: есть ли у вас цифры, какое количество детских домов и беспризорников было в 1985 и какое сейчас?

Александр Огородников: Вы знаете, в советское время практически не было беспризорников. Было небольшое количество бомжей, которые жили в трасах. Но детей почти не было беспризорников. Это явление, которое появилось вместе с перестройкой, надо отдать должное. И первые беспризорники появились с потоком хлынувших репатриантов или беженцев, которые бежали из Азербайджана, из бывших советских республик, спасая свои жизни. Это были армяне, русские и так далее. И мы уже тогда занимались и беженцами, и детьми, мы сталкивались как стало появляться беспризорничество. И оно стало развиваться в силу определенной смены парадигмы. Потому что если раньше была мораль и идеология, то с разрушением этой морали, новой морали не было выработано и предложено обществу. И такие дико буржуазные идеалы, которые шли на нас с экранов телевизора, эти худшие американские фильмы сыграли определенную роль. И как бы родители стали забывать свои обязанности. Я знал Анатолия Марченко, жил в его доме, когда меня гнали. Это очень достойный человек, он погиб в зоне. И сказать, что это было итогом, вы знаете, я бы не решился. Хотя мы, видя плоды деятельности, в том числе правозащитной, я себя не отрываю от правозащитного движения, хотя мы были религиозным крылом. И мы уже тогда писали, что мы не просто протестанты и критики, а мы уже строители, и мы тогда пытались строить будущую Россию, христианскую, свободную. Россию. Тем не менее, идеалом большинства правозащитников была свобода каждого из нас. И то, что это обрело такую форму, в этом не виноваты правозащитники, а виновато все общество. Мы же не избрали Солженицына или Сахарова президентом, мы избрали человека из номенклатуры, наиболее циничного - Ельцина. И фактически во власть пришел весь второй эшелон партийной номенклатуры. Просто они быстро перестроились, назвали себя демократами и стали использовать эти лозунги, слоганы для того, чтобы овладеть властью. Но это не была демократия, ничего. И вряд ли правозащитники здесь несут ответственность. Хотя я должен сказать, что двое человек из них несут ответственность, они призывали голосовать за Ельцина. Я не буду называть их имена, сегодня другая тема.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Наталью Михайловну, москвичку.

Слушательница: Здравствуйте. Во-первых, не стоит огульно всех демократов и Ельцина ругать, потому что это сложнейшее время перелома наша страна испытывает. Теперь по сути. Меня потряс рассказ Александра Огородникова о вывозе на электричках и о фактическом убийстве, когда беспризорных выбрасывают в лесу. У меня вопрос Памфиловой и прочим чиновникам: сколько возбуждено судебных дел против тех, кто совершает преступления против человечности? И второе: хорошо бы привлекать к работе постоянно с беспризорными детьми студентов, будущих педагогов. Это обоюдно полезное дело.

Владимир Кара-Мурза: Хочу напомнить, что в канун Дня победы подобные акции проводились по зачистке, в канун 300-летия Петербурга в Петербурге. Наши корреспонденты работали на канале ТВС, рассказывали о подобных случаях гонения на лиц без определенного места жительства. Насчет студентов, есть у вас добровольные помощники?

Александр Огородников: Вы знаете, да. Во время праздников, и 9 мая, и так далее нам просто запретили их кормить. Все беспризорники спрятались, они знали, что будут зачистки, и Москвы была вычищена. Это правда. Все праздники для них оборачиваются этой стороной. Раньше практически не было добровольцев, в основном добровольцы к нам приезжали с Запада. Это были молодые студенты, они и построили нам дом под Москвой. Но сейчас появляются, хотя этот процесс слишком медленный. Потому что люди вынуждены больше заниматься выживанием, поиском работы и так далее. И количество добровольцев невелико, к сожалению, надо отметить. И жалко.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алексея, москвича.

Слушатель: Здравствуйте. Я прослушал все предыдущие вопросы, и мой вопрос стал неактуален. Тем не менее, почему при социализме этих явлений не было? Не является ли это родимыми пятнами капитализма?

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что во времена Сталина были детские дома для членов семей изменников родины. Даниловский детприемник был на территории нынешнего монастыря. Поэтому были подобные явления, только иные причины они имели.

Александр Огородников: Если взять революцию и гражданскую войну, она, конечно, породила огромное количество беспризорников. Но если взять более позднее, время брежневское, то тогда как явления этого не было. Были отдельные случаи, естественно. Но просто тогда была довольно жесткая паспортная система, не было для этого причин. Люди были интегрированы, каждый занимал свою собственную социальную ячейку, мы были равны в этой своей усредненности и скромности. Вот этот современный вал беспризорничества, мне кажется, он связывается с многими процессами. Особенно в провинции у многих людей возникло сознание разрухи. В провинции нашу перестройку называют одни словом – разруха. Это было крушение мира, это было крушение устоев. И люди просто не выдержали, тем более они потеряли работу. Вот эта социальная революция выбила их из колеи. И дети, очень тонкие барометры всех настроений, почувствовали свою ненужность. Когда живешь в маленьком поселке фабричном, в котором фабрика закрылась, нет работы, нечего делать, вокруг только пьянь, то что им остается делать?

Владимир Кара-Мурза: Бывший уполномоченный по правам человека в России Олег Миронов напоминает об опыте Макаренко.

Олег Миронов: Как ни клянут советскую власть, но, по крайней мере, «железный Феликс» возглавлял комиссию по борьбе с беспризорностью. Тогда были созданы колонии Макаренко, где воспитывались беспризорники, где они выпускали всем известные фотоаппараты. Из этих колоний вышли выдающиеся люди, и академики, и ученые, настоящие патриоты страны, которые защищали родину во время Великой Отечественной войны. А сейчас, когда небольшая группа людей захватила миллиарды, неужели они не могут хотя бы заниматься благотворительной деятельностью, помочь детям встать на ноги. Или детский спорт. Я мастер спорта, и кто занимался спортом, тому и бесплатно спортивную форму давали и талоны на питание, все, что угодно. Так что проблемы такие, которые требуют кардинальных мер со стороны властей, правительства, бизнеса и вообще всего гражданского общества.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. За последние несколько лет в Санкт-Петербурге этих детей стало несравненно меньше. Раньше я часто видел группами, человек по восемь. Выражение лиц такое специфическое, что мне показалось, что их почти невозможно вернуть в общество. Даже я видел из окна трамвая, как они напали на пожилого человека, но он отбился, и убежали в задние дворы. У меня два вопроса. Существует ли какая-то программа попытаться вернуть их в жизнь? И второй вопрос: увеличивается или уменьшается их число за последние годы?

Александр Огородников: Вы знаете, данных об уменьшении пока, к сожалению, нет. Мы пока видим, что они есть и меняется социальный состав, но они есть. Вы знаете, они стали менее заметны, потому что после знаменитого для них путинского указа они как бы исчезли с улиц. Если раньше они просто попрошайничали, искали какую-то работу или осаждали автоматы игровые, то после путинского указа они вынуждены были для самосохранения уйти в подполье. Тем более, каждым летом они стремятся уезжать из Москвы, из Питера на юг, где легче пережить, у моря как-то спокойнее, меньше ментов и так далее. Поэтому, к сожалению, это явление в силу советских мер борьбы просто не вылечилось, оно загнано вглубь. По поводу государственной политики в этой области, я знаю меры, которые обычно предпринимают. Например, те приюты, которые были организованы в Москве, они просто стали детскими домами. У милиции один метод: когда находят беспризорника, его задерживают, отправляют или в такое спецотделение больницы или спецприемник, где их держат месяц-два, потом отправляют по месту жительства, то есть в те условия, из которых он сбежал. Местные власти вряд ли эти условия меняют или разбираются с родителями. И ребенок через некоторое время опять оказывается в Москве. И так это продолжается все время, пока он не вырастает, не становится или, не дай бог, преступником или социальным аутсайдером, плюнувшим на себя, на общество и потерявшим волю к жизни. Печально видеть именно этих молодых ребят и девушек, потерявших волю к жизни.

Слушательница: Здравствуйте. Я просто хочу сказать, что я работала в 49 году в детском доме. Страна после войны, разруха, но в школьном детском доме они ходили в школу, на лето вывозили на природу. Была забота. И такое было время, у меня до сих пор душа болит. Приходили отцы, которые прошли войну, потеряли семьи, искали своих детей. После 7 класса мы их в интернат отправляли, чтобы они учились в техникуме и так далее. Была такая забота, что у меня осталось в душе, что, слава богу, что правительство беспокоилось о таких детях, которые после войны остались, и государство взяло на себя эту обязанность.

Владимир Кара-Мурза: Не будем, Татьяна Петровна, идеализировать советское государство, которое депортировало грудных детей с Кавказа в лютый мороз февральский. Но, конечно, официальная политика была несколько иная. Александр, вам знаком опыт официальной заботы о беспризорных детях, и какова политика государства в этом вопросе?

Александр Огородников: Вы знаете, прежде всего надо исходить из общей установки именно государственных чиновников. В советское время они служили идеологии, их отбирали в определенный идеологический контекст, была классовая мораль и так далее. Современный чиновник идет, к сожалению, воровать. Что меня пугает, когда общаюсь с чиновниками, мне даже западные еврочиновники рассказывали, что их поражает в российских чиновниках, что когда, например, они получают взятки и знают, что государство понесет огромные потери, они идут на это. Им глубоко наплевать на интересы общества и государства. Чиновники идут современные только с одной целью – устроить собственную жизнь, использовать служебное положение для того, чтобы как-то обеспечить будущее. То есть вы видите все коттеджи и виллы в Подмосковье, то 80% из них – это чиновники. Например, я знаю, что одна средняя чиновница из образования имеет пять коттеджей, из московской системы образования. Они в них даже не живет, она обычно отдыхает на Канарах. Поэтому, какие им дети, они занимаются собой, своей жизнью, своим будущим, обеспечением своих запросов, своей семьи. А дети... Когда я с одним моим добровольцем пришел в официальную программу, которая разработана московской думой и поддерживается московским правительством, она называется «Дети улицы», и наивно их спросил: а где же дети? Они говорят: «Дети на улице. Мы же программа «Дети улицы». Там прекрасный офис, у них официальные машины и так далее. А дети на улице, где и должны быть, как бы не имеют отношения к чиновникам. А чиновники в их теплых офисах получают зарплату и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Один из немногих богатых россиян, кто занимался бездомными детьми – это Михаил Ходорковский. Ирина Ясина, директор проектов фонда «Открытая Россия» рассказала нам о детдоме в Кораллово.

Ирина Ясина: Лицей «Подмосковный», так называется этот интернат, был организован больше десяти лет назад. Выпуск 11-классников уже был, то есть есть дети, которые закончили школу. Это идея первоначально принадлежала Михаилу Ходорковскому и Анатолию Ермолину. Занимаются интернатом непосредственно, кроме, естественно, педагогов и директора, родители Ходорковского, они там играют очень большую роль. И Марина Филипповна и Борис Моисеевич создают такое невероятное ощущение семьи для этих детей. Там очень комфортабельно, там компьютеры, там хорошие преподаватели. Все это находится недалеко от Звенигорода в бывшей разрушенной усадьбе князей Васильчиковых. Дети получают. Дети получают аттестат зрелости. Кстати, из того выпуска, который был, все до единого поступили в вузы.

Владимир Кара-Мурза: Остается напомнить, что год назад в Кораллово был обыск с пристрастием, детей допрашивали на предмет компромата на владельцев ЮКОСа. Слушаем Геннадия Васильевича из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Гражданину Огородникову низкий поклон, именно гражданину. Но я прошу прощения, вопрос не к вам, а к господину Путину. Когда-нибудь эти дети вырастут и мочить будут не только в сортире, а где попало, там и замочат.

Владимир Кара-Мурза: Да, Александр, ожесточаются ли детские души на ваших глазах?

Александр Огородников: К сожалению, да. Вы знаете, сейчас мы имеем дело, становится довольно обычным, когда именно группа девочек-беспризорниц, сбившись в стайку, грабят девочек более благополучных для того, чтобы просто выжить. Это не вызывает у них отторжения, их все к этому толкает, этот цинизм, разъедающий душу цинизм, который везде. Всем глубоко наплевать, когда умирает бомж на улице. Люди равнодушно идут мимо, все это видят. Все это, конечно, это разрушение оставляет страшный отпечаток в детских душах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Муслима, москвича.

Слушатель: Здравствуйте, товарищи. Есть такой летчик-космонавт, дважды герой Советского Союза Савицкая. У нее отец воспитанник детского дома Советского Союза. А почему бы не советоваться нам с такими людьми – с Савицкой, как спасать наших детей?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Муслим. Мы с удовольствием со Светланой Евгеньевной посоветуемся. Отец ее был дважды герой Советского Союза, летчик, один из известных в прошлом беспризорников. Слушаем Бориса из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Я приветствую брата моего во Христе Александра Огородникова. Иисус и сегодня говорит: пустите детей, не препятствуйте им приходите ко мне, ибо таковых есть Царство небесное. Однако мы не выполнили эту заповедь Христа. Бог открыл нам в Петербурге, в чем отступление церкви. России надо покаяние, в том числе и верующим. Потому что большинство из них, они только номинально считают себя христианами, но они не таковы.

Владимир Кара-Мурза: Александр, вы как-то приобщаете детей к церкви?

Александр Огородников: Наш собеседник задал очень важный вопрос – покаяние. Для того, чтобы выйти к рубежам новой жизни, нужно очиститься, и покаяние – это очень важный момент. И то, что мы, наша церковь, иерархия, и мы лично не прошли путь очищения, конечно, сказался в столь уродливом развитии нашего общества. Мы это делаем, но мы делаем это осторожно. Например, наши дети, как правило, молятся перед едой, но вновь приходящих никто не заставляет, это идет в процессе нормального диалога живого. У нас есть мусульмане, у нас есть две девочки еврейки. Было довольно много чеченских детей, мы возили большую группу в Италию. Все это делается тактично. И мусульмане, которые у нас были, так и остались мусульманами, мы не пытались, используя их положение, обратить их в православие. Даже нашу девочку-еврейку я отвозил к раввину Шаевичу.