Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о готовящейся покупке Газпромом старейшей общенациональной газеты «Известия». Ситуацию на российском медиа-рынке обсуждаем с Дмитрием Быковым обозревателем «Огонька» и заместителем главного редактора «Собеседника» и Ириной Лукьяновой редактором отдела журнала «Город женщин», семейной парой наших коллег. Дмитрий, как вы думаете, какой смысл тайный, помимо коммерческого, покупка Газпромом-медиа газеты «Известия»?

Дмитрий Быков: Для меня это темно. Я человек в эти вещи не интегрированный, но общее мнение представляется мне довольно убедительным, что газету хотят сделать стопроцентно управляемой. И тогда это все напоминает мне женщину, которая пудрится в горящем доме. Потому что когда все до такой степени пошло в разнос, заботиться в этой ситуации об управляемости прессы может только мальчик, который закрывает глаза и искренне верит, что всем вокруг становится темно. Причем «Известия» и так уже в последнее время, на мой взгляд, не демонстрировали никакой оппозиционности. Более того, были предприняты шаги беспрецедентные по превращению аналитического издания в развлекательное, по сокращению авторских колонок, по объему. Вот эта вся цветная странная пресса, которая так много значения уделяет светской жизни, искусству и культуре, печатает прозу. Получилось что-то совсем то ли западное, то ли менеджерское, гораздо более примитивное, чем оно было.

Владимир Кара-Мурза: Кого вы читали в «Известиях» в последнее время?

Дмитрий Быков: Я всегда читаю Максима Соколова, с согласием или несогласием, с большим уважением читаю Ирину Петровскую. Меня всегда интересует, что пишет Соколов-Митрич. Естественно, я могу соглашаться, не соглашаться. Это все очень интересно. Но при этом я чувствовал, что уровень газеты на глазах не то, что он портится, он упрощается, она превращается немного в комикс. Ничего против этого я не имею. Хотя, конечно, газета очень много потеряла с уходом, например, Гладильщикова, с исчезновением из нее текстов Богомолова и так далее. Если у людей есть представление о среднем классе, как о классе примитивных людей, которым надо комиксы рисовать, ради бога. Я думаю, что наши менеджеры действительно очень недалекая публика. Но чего еще там можно сделать, чтобы сделать еще более управляемой, я не понимаю. По-моему, кроме коммерческого резона, который здесь возможен, никакого другого проку от этого не будет.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Яков, главный редактор «Новых Известий», строит свои предположения, зачем скупают прессу.

Валерий Яков: Газета «Известия» не нужна Газпрому, как не нужен Газпрому НТВ и «Эхо Москвы». Ныне действующим властям руками Газпрома нужно прибрать еще одно СМИ, которое позволяет себе выглядеть достаточно либеральным. Поэтому решение ее продать на взлете, а сейчас, на мой взгляд, у «Известий» очевидный совершенно взлет – это просто очередной удар по старейшему изданию, который неизвестно чем еще обернется для газеты. Нет никаких сомнений, что в ближайшее время журналистов оттуда попросят, отправят куда-нибудь на периферию, а здание превратят либо в современный офис, либо в гостиничный комплекс, либо в казино и будут там просто зарабатывать деньги.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, как вы считаете, какое будущее ждет дорогостоящую недвижимость «Известий» в самом центре города?

Дмитрий Быков: Видите ли, не думаю, что какое-то катастрофическое будущее. Мы знаем прекрасно, что как раз чаще гораздо случалось, что некие очень либеральные люди покупали издание, а потом начинали менять ему адрес. Вот так случилось с «Московскими новостями», которые, по-моему, в значительной степени потеряли лицо после того, как потеряли и здание. Все-таки этот Гайд-парк у «Московских новостей» был символом. А приобрели ее очень либеральные люди, никто же не будет сомневаться в либерализме Леонида Невзлина, допустим. Я не думаю, что Газпром будет покушаться на здание «Известий». Я думаю, что с газетой произведут несколько менее приличную операцию. Помните, как писал Тютчев: «Как православных их крестят и как евреев обрезают». На мой взгляд, это произойдет. Произойдет некое крещение и обрезание, в результате которого издание станет еще более гламурным и еще менее острым. В нем станет больше иллюстраций, меньше текста и, возможно, оно сделается, есть такой замечательный термин, рекламоемким. Ире виднее, она написала обширный текст «Убить менеджера», где подробно объяснялось, как издание сделать рекламоемким и этим его убить. По-моему, это и произойдет. А насчет недвижимости я бы не опасался, недвижимость – это самый легко восстановимый ресурс.

Владимир Кара-Мурза: Ирина, как по-вашему, чего не хватает «Известиям» для того, чтобы стать привлекательной для рекламодателей?

Ирина Лукьянова: Вы знаете, очень трудно говорить о том, чего не хватает изданию, чтобы стать привлекательным для рекламодателей. Дело в том, что рекламодатели – это очень консервативная часть аудитории, у нее чрезвычайно специфические представления о том, что можно давать в печать, а чего нельзя давать в печать. С точки зрения нормального читателя, рекламоемкая газета - это та газета, которую читает читатель. С точки зрения рекламодателя, рекламоемкая газета - это та, рядом с которой не стыдно поставить свою рекламу.

Дмитрий Быков: Свою машину, еще добавил бы.

Ирина Лукьянова: Может быть и свою машину, в том числе. Об этом очень трудно говорить как сотруднику любого издания, где публикуется какая бы то ни было реклама, потому что любая реклама – это деньги. Читатели пишут: ой как хорошо, у вас замечательное издание, в нем совсем нет рекламы. Но в общем-то для любого издания это, разумеется, катастрофа, когда в нем совсем нет рекламы.

Дмитрий Быков: Для рекламодателя привлекательное издание, когда ориентировано на покупателя. А покупатель сейчас - это публика от 20 до 35 лет, так называемые «яппи», интересы их ограничены покупкой новой машины или коттеджа, здоровьем их собачки и косметикой жены, иногда еще отдых за границей. Вместо интеллигенции будут ориентироваться на эту публику. Просто на моей памяти это было.

Ирина Лукьянова: Любое издание, когда оно выходит на определенный круг рекламодателей, когда у него появляется какая-то стабильная целевая аудитория, оно начинает интересоваться солидными рекламодателями. А солидным рекламодателем совершенно необходим специфический контент издания. На этот специфический контент издания приходится ориентироваться. В результате журналы, газеты, все, что угодно, заполняются совершенно определенным кругом тем – это элитная недвижимость, это банки, зарубежное образование, банковские переводы, в том числе гольф-поля, престижные иномарки и так далее, все, что входит в круг продвинутого потребителя.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Первоуральска от радиослушателя Алексея.

Слушатель: Здравствуйте. Я являюсь очень старым подписчиком газеты «Известия». Еще мой отец являлся подписчиком этой газеты. Кстати сказать, он служил в РОА и отсидел очень долго. Я так думаю, что если газета «Известия» не будет отвечать принципам демократии, то мы найдем другие издания, допустим, журнал «Посев», «Новая газета», журнал «Новое время», потом еженедельник «Время новостей» и другие. Кстати сказать, у нас в Первоуральске газеты «Время новостей», «Ведомости», «Новые известия», очень многие другие вообще не продаются. Не только у нас, а во всей Свердловской области. Это говорит о том, что сотрудники определенные из ведомства, вы знаете откуда, они заинтересованы в том, чтобы информация нормальная не доходила.

Дмитрий Быков: Это понятно. Только не знаю, обрадуется ли «Новая газета» упоминанию в одном ряду с «Посевом». Наверное, у них разные группы и разная аудитория. А в принципе, вы правы, определенные читатели от «Известий» отшатнутся в результате этого. Но поскольку Газпром всегда молится на такое понятие, как эффективность, эффективность – это очень важное понятие для менеджера, я думаю, что большого оттока аудитории как раз не будет – и вот это самое печальное. Раньше пресса оценивалась читателем, и читатель мог проголосовать кошельком. Сегодня у него такой возможности нет. Потому что отшатывание либерально-демократической части читательской аудитории, оно не так значительно понизит рейтинг издания, не такой это большой коллектив.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор «Московского комсомольца» Павел Гусев считает, что владельцы откровенно избавляются от газеты.

Павел Гусев: В этой ситуации, я думаю, что Потанин давно хотел избавиться от «Известий», как от неудобного продукта. Потому что он ему абсолютно не нужен стал, даже немножко побаивался этой газеты, потому что получал по шапке за многие проделки, которые в свое время прежний главный редактор делал. И вообще неизвестно что. Сегодня для олигархов медиа-бизнес не столь привлекателен, если олигарх не чувствует поддержки Кремля. Приближается 2008 год, год, когда будут значительные изменения в нашей жизни и структуре нашей страны. И естественно, надо четко знать, как газеты, журналы и телевидение будут те или иные позиции отстаивать.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, Дмитрий, по опыту работы в ваших средствах информации, где вы сотрудничаете, чувствуется ли приближение выборов 2007 года?

Дмитрий Быков: По опыту работы в «Собеседнике» – нет, по опыту работы в «Огоньке», пожалуй, нет. Хотя мне далеко не все нравится в новой политике издания, но пока, по крайней мере, я не сталкиваюсь с цензурой. Что мне нравится в моих как раз изданиях, это то, что, ориентируясь на все большую развлекаловку и временами на тот же комикс, руководство не запрещает немножко подлаивать из подворотни, если мне что-то не нравится. Это очень хорошо, поскольку пока это пользуется интересом части аудитории. Но в целом, конечно, невозможно не чувствовать того, что очень сужается полынья, в которой наша журналистика как Серая шейка может помахивать клювом. Потому что мне самому, недавно я издал книгу своих статей, написанных в 99-2003 годах, и мне стало страшно ее перечитывать. Я стал бояться, что проистекут какие-то ужасные последствия. Потому что поле сузилось, тогда я об этом не знал, и хочется вслед за Пастернаком воскликнуть: «Немыслимо, что я себе позволял». В общем, конечно, это очень чувствуется.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Дмитрия, радиослушателя из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Все мы делаем вид, что существует общенациональный рынок. Его нет. Есть много рынков - рынок помоек, газа, нефти и чиновничий, который над всеми рынками и координирует их. И участвуют в нем в первую очередь сильные чиновники, которые входят в вертикаль. Печать особой роли не играет, она дух. Ведь свободу рынок определяет и права граждан. А ни того, ни другого мы в удовлетворительном состоянии не наблюдаем.

Дмитрий Быков: Это тоже очень интересно, почему сегодня издание не может быть прибыльным, если оно хорошее.

Ирина Лукьянова: Очень трудно представить себе издание, которое просто окупалось бы. Потому что уже привыкли, как нам распространители говорят, что окупается только газета «Теща», кроссворды, сканворды – это то, что окупается. Мы настолько привыкли к такой реакции распространителей, что в общем очень трудно себе представить, что могло бы заменить кроссворды. Поэтому вопрос скорее радиослушателям и читателям. Потому что, когда вы горюете о судьбе каких-то изданий, то хорошо бы помнить, что их иногда надо покупать или на них подписываться, например.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Федотов, секретарь Союза журналистов России, считает, что произошла типичная история в мире российской прессы.

Михаил Федотов: История с покупкой газеты «Известия» в каком-то смысле напоминает историю с покупкой газеты «Московские новости». Когда ЮКОС покупал «Московские новости», то мы видели только то, что «Открытая Россия» становится владельцем либеральной газеты, но мы не видели другого, что одновременно происходит продажа здания на Пушкинской площади. А это ведь все шло в одном пакете. Здесь происходит то же самое. С одной стороны, продается газета «Известия». а с другой стороны продается здание в центре Москвы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Петра Ивановича из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел выразить свое мнение по поводу демократической прессы. Демократическая пресса отражает интересы, как вы понимаете, меньшинства перед подавляющим большинством. И вообще демократия в современных условиях, она действительно себя дискредитировала. И вы прекрасно понимаете, что демократия не может обеспечить демократические условия для большинства людей, населения страны, только для богатых.

Владимир Кара-Мурза: Мы этого еще не поняли, Петр Иванович.

Дмитрий Быков: Что за зловредная ерунда? Петр Иванович, простите меня, ради бога, в конце концов, демократия – это ваше право позвонить сюда и нам вот это все высказать. Демократия – это только одно на рынке прессы – это возможность обсуждать в открытую те проблемы, которые мучают страну и которые губят страну на сегодняшний день. Когда эти проблемы загоняются вглубь, страшно агрессия людей. Посмотрите, как она возросла в кафе, на улицах, в троллейбусах, в магазине, куда вы приходите. Люди бешено злятся. Почему работала ельцинская система сдержек и противовесов? Был прекрасный противовес всему ужасному, что происходило. Можно было в открытую проблемы обсуждать, искать выход какой-то, нащупывать в дискуссиях будущей путь России. Сегодня все это пухнет как гнойник закрытый.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Я ничего особенного не хотел сказать, кроме того, что давайте вспомним судьбу достаточно печальную нашей «Литературки». Я даже потом, когда она перестала таковой быть, долгое время покупал. Потом уже не мог больше. Как бы то же самое не произошло с «Известиями».

Владимир Кара-Мурза: «Литературка» попала, по-моему, в АФК «Систему».

Дмитрий Быков: И туда же попал Юрий Поляков со своими представлениями о таланте, хорошем вкусе, литературной политике и так далее. Там как раз другой случай, когда перед газетой стоял выбор, который ставит насильник в темном переходе – либо смерть, либо отдача. И здесь, действительно, газета долгое время находилась на грани выживания, на грани вымирания, точнее. Ей предложили спасательный круг, и она стала принадлежать АФК «Система», фактически выражать интересы или московского правительства или определенного круга бизнесменов и политиков, который в общем ограничивался этим влиянием. Вся литературная политика «Литературной газеты» – это неудовлетворенные амбиции некоторого количества не очень талантливых литераторов, которые за счет обливания всех сколько-нибудь известных фигур в литературе, удовлетворяют свои комплексы неполноценности. Вот получилось такое наполовину манипулированное издание, наполовину издание очень закомплексованное. Я «Литературную газету» сейчас стал читать с огромным интересом, потому что ничего более плохого, на мой взгляд, сегодня нет, а люблю вещи цельные и законченные, так что спасибо и за это.

Ирина Лукьянова: Я бы хотела сказать, что товарищи, которые покупают старые бренды, все-таки должны немножко думать о том, что они покупают. Потому что очень часто, когда старые бренды покупают, Быков об этом не скажет, поскольку он работает в «Огоньке», я там не работаю, мне можно. Когда люди покупают старые бренды, это выглядит примерно так же, как люди купили бы Эрмитаж и сделали в нем евроремонт, дискотеку, закусочную, детский развлекательный центр – это все замечательно, это приносит деньги. Но все-таки надо помнить о том, что вы покупаете.

Владимир Кара-Мурза: Бывший заместитель главного редактора «Известий» Сергей Агафонов напомнил нашей программе о трудной истории газеты.

Сергей Агафонов: В 91 год после известных событий в августе «Известия» стали первой общенациональной газетой, которая стала по-настоящему независима. Тогда же коллективом был избран главный редактор Голембиовский. До 97 года, с 91 по 97, «Известия» действительно были независимым изданием, не принадлежали никому. Если Газпром ближе нынешней власти, чем Интерросс, то это дело власти. Поэтому бизнес, он горячий и, может быть, опасный был бы для тех людей, которые профессионально занимаются развитием рынка средств массовой информации. Но у нас, к сожалению, ситуация такова, что на рынке СМИ профессионалов нет. Был один Гусинский, его не осталось. Появится ли когда-нибудь новый? Наверное, появится, логика развития событий такова. Но застанем ли мы это в ближайшие десять лет, увидим ли - не знаю.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Аллы Даниловны из Петербурга.

Слушательница: Доброй ночи, господа. Я везде сую свой нос, как говорится. Я хочу этому редактору сказать: неправда, газеты у нас очень хорошие все. Которую ни возьми, везде что-то для себя найдешь. Вы правильно выразились, господин редактор, что мы можем только подлаивать из подворотни, как вы сказали. Мы прочли, возмутились, а дальше что? Вот и вся ваша демократия. Вы хорошо сказали, мне понравилось это выражение – подлаивать из подворотни. Вот вся демократия, которая для нас сейчас. Скажите не так?

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, есть какой-то общественный резонанс ваших публикаций в «Собеседнике», в «Огоньке»?

Дмитрий Быков: Общественный резонанс очень большой, настолько большой, что сейчас появилась все эти письма издать книжкой, и книжка эта вышла и распродалась достаточно быстро. Есть. И как раз этот резонанс меня радует именно в том аспекте, что приходит очень много несогласий. Я рад, когда со мной не соглашаются. Потому что когда с журналистом спорят, а не идут сразу его убивать – это определенный тренинг для терпимости общества. Иногда я просто нарочно высказываю мнения достаточно эпатажные просто для того, чтобы сделать терпимость шире. И резонанс огромен, люди ведутся, людям нравится это обсуждать. Это нормальная провакативная функция прессы. Ужас в том, что сейчас и провакативности не может быть. Посмотрите современные издания: большинство газет поразительно предсказуемые, и страшно предсказуема в этом смысле даже «Новая газета», которую я, глядя на ее одинокое противостояние коренным интенциям текущего момента, я, конечно, любуюсь ею. Но вместе с тем меня ужасает то, до какой степени она предсказуема. Когда я читаю Анну Политковскую, я с первой строки могу сказать все, что там будет дальше. А уж я не говорю про издания не оппозиционные, лояльные, где царит такое чудовищное единомыслие, такое энергичное вламывание в открытые двери. Страшно смотреть, что происходит в «Комсомольской правде». Прости меня, Господи, я очень люблю «Комсомольскую правду», я весьма уважительно отношусь к господину Сунгоркину. Но когда я читаю появляющиеся там публикации, мне стыдно становится за то потакание обывательским инстинктам, которые там постоянно. Это газета, ориентированная на обывателя, а обыватель и рассуждает как Алла Даниловна: мы хотим читать не подлаивание из подворотни, а то, что нам приятно, то, что нам интересно. Хорошо, давайте издавать сплошное «36 и 6». Кстати, почему-то популярны два издания - «36 и 6» о здоровье, и «Шесть соток» о даче и «Здоровый образ жизни». Владимир Путин очень любит на своих пресс-конференциях всегда пропускать вперед издания, которые пишут для дачников. Давайте мы все будем писать про засолку огурцов. Я думаю, вы взвоете на третью неделю.

Владимир Кара-Мурза: Вы как журналист, работающий и в прессе печатной, и на телевидении, вы почувствовали разницу в резонансе телевизионного эфира и печатного издания?

Дмитрий Быков: Очень сильная. Я веду «Времечко» - это программа, которая всегда была посвящена так называемым народным новостям, проблемам жизни так называемого простого человека. В последнее время туда идут сплошь политические звонки. Раньше нам жаловались на то, что где-то течет кран, где-то не отселяют соседа, где-то кого-то покусала собака или пропала и так далее. Сейчас все сплошь звонят либо выразить поощрение Ходорковскому, либо выразить осуждение Ходорковскому, либо высказаться о той же самой покупке «Известий». То есть люди звонят, потому что у них никакого другого канал не осталось поговорить о том, что их волнует действительно. И вот это представляется мне очень тревожным симптомом.

Владимир Кара-Мурза: Может быть и «Известия» в новом своем качестве станут подобным рупором?

Дмитрий Быков: Вот это версия, которую мы еще не обсуждали – вдруг «Известия» станут более острой политической газетой в руках Газпрома. Это, кстати, очень интересная версия. Зачем же мы априори считаем, что «Известия» в руках Газпрома превратится в обывательское издание, вдруг из него хотят сделать что-то политически более острое. Но тогда это, на мой взгляд, гораздо более серьезная опасность, потому что это будет острота с разрешения, острота санкционированная, государственная антигосударственная газета. Такая версия возможна, как свободный несвободный канал НТВ. Мне очень не нравилось НТВ, каким оно было при Гусинском, я и тогда об этом писал, но то, что с ним произошло потом, было, конечно, гораздо более ужасно. Поэтому мне кажется, все-таки хуже вариант, о котором вы сказали, если это будет оппозиция с санкции всех святых.

Владимир Кара-Мурза: Бывший главный редактор «Московских новостей» и «Огонька» Виктор Лошак считает, что газету уже давно лихорадило.

Виктор Лошак: «Известиям» рок какой-то не дает встать на ноги. Только-только поднимается газета при Михаиле Кожокине, удар - главного редактора меняют. Только поднимается газета при новом редакторе Рафе Шакирове – удар, и уже из другого места меняют. Интересный молодой главный редактор Бородин по-новому смотрит на газету, опять удар, меняется собственник и я не исключу, если поменяется и главный редактор. Хорош или плох Газпром как собственник? Нужно вспомнить, во что превратили Газпром НТВ. Некогда лучший телеканал страны, самый свободный, независимый теперь выпускает передачи такого лубянского цикла, после которого главный редактор этого канала должен пойти и повеситься. Например, я имею в виду фильм о Михаиле Ходорковском.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, каков, по вашим сведениям, механизм управления собственниками печатным изданием?

Дмитрий Быков: Это хороший вопрос, если бы я знал, каков этот механизм. Но я могу догадываться. Как я понимаю, главным звеном здесь являются эффективные менеджеры, эти посредники. Сам, естественно, собственник не приходит в редакцию, он просто ставит задачу, чтобы было побольше развлечения и поменьше какого-то серьеза политического. Дальше приходит человек, как правило, из таких глянцевых мальчиков, как правило, ему 30-32 года, и начинается всегда одно и то же. Он говорит, что все предыдущее было плохо, что в газете слишком много болтологии, что всех шестидесятников надо из газеты вытащить. Причем непонятно, откуда берутся шестидесятники, потому что их давно нет нигде, ни в прессе, ни где-либо еще. После этого он говорит, что нужно как можно меньше текста и как можно больше иллюстраций. Примерно описывает группу, как он ее представляет. Мне много раз все это описывали, приходили менеджеры эффективные и все это говорили. Я прекрасно знаю все, что они скажут. После этого они говорят, что никого увольнять не будут, после этого они увольняют половину, после этого другая половина уходит сама, жить становится невозможно. А в результате этого эффективного менеджмента газета рано или поздно мучительно начинает возвращаться к своему прежнему обличию, потому что никакого другого нет. Невозможно, нет этого среднего класса, он выдуман, для которого собираются делать. Это вымышленные целлулоидные люди - этот эффективный покупатель. И постепенно все будет возвращаться на круги своя, пока опять не произойдет эта встряска и опять не поменяется коллектив. Но в каком-то смысле это, наверное, полезно. Потому что это очень помогает читателю выработать иммунитет против таких изданий и начать хотеть что-то серьезного. Я вижу, что как только глупеет пресса, так сразу умнеет аудитория. По известному стихотворению Галича насчет того, что в мире неизменен уровень, не будем утонять чего.

Ирина Лукьянова: Очень хотелось бы коротко добавить с точки зрения совершенно рядового журналиста, что ничего хуже для средства массовой информации, чем постоянная смена руководства, не придумаешь. Потому что газета или журнал тогда погрязает в огромном количестве планерок, внутренних разборок, смены курса, постоянных редколлегий, обсуждений в курилке, постоянных обсуждений того, как сделали, почему сделали плохо, как сделать, чтобы сделать лучше. В общем газета занимается исключительно внутренней жизнью вместо того, чтобы заниматься своими прямыми делами.

Дмитрий Быков: Кстати, я не подумал. Замечательная идея, высказанная Владимиром Кара-Мурзой, что может быть станет лучше – это наводит меня на некоторый оптимизм. Вдруг, я подумал, мы все привыкли, что все ухудшается, а вдруг увидим замечательный аналитический журнал.

Ирина Лукьянова: Самое печальное в том, что после таких глобальных встрясок обычно изданию требуется около года для того, чтобы вернуться к работоспособному состоянию. Но печальная российская реалия заключается в том, что как раз раз в год примерно такие случаи происходят. То есть не успеешь ты встать на ноги, не успеешь как следует работать, как опять происходит землетрясение.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать, что капиталистическое общество основано на сословиях со своей сословной моралью, сословными школами и сословными газетами. В общем-то долго рассказывать, что такое сословие. Но я часто слышу у вас, не могу понять, какого сословия люди, они часто говорят о зависти, в связи с Ходорковским о зависти. При советской власти самыми богатыми были директора магазинов, таксисты, официанты. Мы им не только не завидовали, но в научной среде считалось позорным, если твой ребенок станет официантом. Это сословное мышление. В высоких сословиях есть стыд, есть вкус. Высокие сословия живут не по уголовного кодексу. Я считаю, что в «Литературной газете» есть вкус, потому что она говорит о правилах приличия.

Дмитрий Быков: Да, конечно, то, как она говорит о правилах приличия, главное, кто там говорит - автор полу-порнографической прозы господин Полков, это, конечно, снимает некоторые проблемы. Полу-порнографическая – я подчеркну, ничего оскорбительного нет в таком определении, вкусовое оно, на случай, если кому-то захочется претензии предъявить. Я хочу подчеркнуть, тут Евгения Витальевна высказала здравую мысль, что всегда в российских образованных сословиях было некое предубеждение против денежных профессий, против больших денег, вообще против хищничества во всех его проявлениях. Это очень справедливо, это очень точно. И к сожалению, российская интеллигенция предала себя, когда она пошла на поводу у олигархии. Российская интеллигенция предала себя, когда она за выживание стала отождествлять свободу и предпринимательство. Это величайшая ошибка, за которую мы долго и тяжело будем расплачиваться. Поэтому я сегодня вовсе не среди тех, кто отождествляет Михаила Ходорковского с какими-то надеждами на развитие России. Но все это не отменяет моего презрения к тем, кто судит Михаила Ходорковского, все это не отменяет моего презрения к тем, кто скупает прессу. И все это никак не отнимает моего желания сделать прессу финансово независимой и от олигархов, и от правительства в первую очередь.

Владимир Кара-Мурза: Рвф Шакиров, бывший главный редактор газеты «Коммерсант», газеты «Газета» и «Известия», не понаслышке знает как изгоняют главных редакторов.

Раф Шакиров: В середине ноября я появился в «Известиях» 2003 года. В сентябре 2004 года, сразу же практически с 5 на 6 сентября после событий в Беслане я был уволен. Сразу после выпуска субботнего номера «Известий», в котором мы осветили эти события, мне было предложено покинуть этот пост. Несомненно, я так полагаю, что «Известия», к сожалению своему, могу констатировать, что я долгое время живу рядом здесь, конечно, «Известия» скорее всего покинут Пушкинскую площадь. Я разговаривал со многими ветеранами, для них это очень болезненная тема. Газпром приобретает общенациональный ресурс, газету, которую можно назвать газетой номер один из газет, то, что в западной терминологии называется общенациональная газета, качественная газета. Она имеет распространение не только по всей России, но в СНГ. Поэтому в этом смысле газета из медийных ресурсов печатных номер один.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы хотел задать три вопроса. Первый к Дмитрию Быкову личный. Я его считаю выдающимся литератором и, пожалуй, великим поэтом, действительно. Но вот он сам себя не мельчит в этом сите актуальности постоянно, который он на самом деле обличал сейчас только что? Это первый вопрос. Второй вопрос относительно телевидения. А чем, собственно, наше телевидение отличается от французского или немецкого? Вы посмотрите передачи «Антенн-2» - это чистый официоз, советский брежневский официоз. Нигде политическое пространство и медийное никто не формулирует в принципе. Почему же здесь Газпром не может то же самое делать? Просто здесь олигархия административная, а там коммерческая.

Дмитрий Быков: Спасибо большое за комплименты. Мне кажется, публицистика необходима поэту, даже такому посредственному, как я, потому что это очень важный отводной канал, иначе все это бы пролезло в стихи. Потом, знаете, что играть в олимпийца. Тютчев был не самый плохой поэт, а, умирая, спросил: какие последние политические известия? Это что касается интереса к политике. А второе, чем отличается наше телевидение от французского и немецкого. Тем, что во Франции 60 каналов, а у нас пять. Можно добавить еще 10-15 кабельных, но, тем не менее, такого разнообразия нет. Нет аналитического канала, нет серьезного политического канала, нет канала, на котором были бы интеллектуальные программы, за всех отдувается одна «Культура». Выбор очень невелик. Поэтому наряду с каналами, которыми рулят «энроны», существуют небольшие частные, какие угодно каналы, где возможна альтернативная точка зрения. У нас этого нет и, боюсь, не будет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.

Слушательница: Доброй ночи. Вы знаете, сейчас идет такая битва по НТВ Леонтьев с Немцовым, что уже просто психика не выдерживает. Я хочу сказать следующее: давайте констатировать, что происходит в стране. Миллион смертности превышает рождаемость, дети валяются на улицах. Как можно обходит стороной сейчас проблему, когда разрешены дозы наркотиков, когда пытаются одной рукой защищать какое-то планирование семьи, другой легитимизировать проституцию и обсуждать вопросы, ругаться матом (это вам, Дмитрий), не ругаться, жениться или не жениться содомитам. Это просто уже нужно всем решить. Нам не до количества каналов, нам не до этого. Я как православный журналист заявляю, что без духовности нам не победить цивилизацию Зверя, навязанную нам. И мы любыми путями должны подниматься. Кто этим руководит – будем разбираться сейчас. Я предлагаю вам всем заняться духовными вопросами.

Дмитрий Быков: Потрясающее, по-моему, представление, кстати, увы, очень характерное для православных журналистов, о том, что нам сейчас поможет подняться сокращение количества прессы, сокращение гласности, сокращение поля обсуждения главных вопросов. Люди все думают, что можно подняться с помощью запретительных мер, повысить уровень духовности общества путем запретов. На самом деле, к сожалению, общество может подняться только одним путем: оно должно сформулировать свою национальную идентичность. А для того, чтобы ее сформулировать, надо открыто и бесстрашно обсуждать проблемы, которые у нас сегодня есть. Да, дети валяются на улицах, да, дети действительно ругаются матом и пользуются наркотиками. Так вы предлагаете сделать, чтобы это было запрещено называть вслух?

Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, Наталья, об этом узнала отчасти еще и из прессы.

Дмитрий Быков: Или из программы, где Леонтьев борется с Немцовым.

Ирина Лукьянова: Я так думаю, что предлагается, наоборот, говорить о вопросах детской беспризорности и так далее, но не обсуждать вопросы, почему прессе запрещается то или иное и так далее.

Дмитрий Быков: То есть люди не видят связи между этими явлениями?

Ирина Лукьянова: Видимо, у кого-то жемчуг мелкий, у кого-то суп жидкий. Давайте не будем обсуждать вопросы жемчуга, давайте обсуждать вопросы супа.

Владимир Кара-Мурза: Наталья считает, что отвлекают от главных вопросов второстепенными.

Дмитрий Быков: Так это связано, это абсолютно связанные вещи. Почему в стране такое положение, почему оно не улучшается? Да потому что люди чувствуют страну чужой. А почему они чувствуют страну чужой? Потому что им ничего нельзя в ней. Этот гениальный диагноз Мандельштама «мы живем, под собою не нчуя страны», он остается абсолютно актуальным сейчас. Почему нам не хочется эту страну спасать, кому-то не хочется, мне-то очень хочется? Потому что любой абсолютно продукт вашего труда немедленно отчуждается. Потому что газету, которую вы строили своими руками, могут отобрать, расформировать. Потому что все, что вы накопили, могут отнять, потому что власть сменилась, вы накопили это неверно. То есть в любой момент все у вас может быть отобрано. А в стране, которую не чувствуешь своей, страну, которую не чувствуешь под собой, естественно, такую страну не будешь ни спасать, ни защищать, ни умирать за нее, когда придется.

Владимир Кара-Мурза: Депутат думы, журналист Александр Хинштейн считает, что покупка «Известий» - это уже не новость на медиа-рынке.

Александр Хинштейн: Разговор о покупке «Известий» реально велся давно. И о том, что одним из его покупателей скорее будет Газпром - это тоже стало известно не вчера и не сегодня. Что касается Газпрома, я полагаю, что эта покупка была обусловлена не какими-то коммерческим интересом или не интересом усиления влияния государственной компании. Дело в том, что сегодня купить центральное печатное издание можно только с согласия, с разрешения руководства государства. Поэтому такого рода сделки происходят обязательно с участием в качестве покупателя представителей государства или государственно ориентированных структур. То есть со времен продажи Березовским «Коммерсанта» все остальные продажи проходили при обязательном надзоре со стороны администрации.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, как по-вашему, денежными вливаниями Газпром сможет вдохнуть свежую кровь в свои медиа-ресурсы или, как сказал Виктор Лошак, что с НТВ полный провал?

Дмитрий Быков: Видите ли, какого рода будут эти денежные вливания. Если это будут вливания, направленные на расширение скажем региональной сети корреспондентской, на возможно более быстрое оперативное освещение тех или иных вещей, мы знаем, что трудно отправить человека в командировку, денег нет. Если будут такие денежные вливания – ради бога. Но если это будут вливания того рода, что известным журналистам будут платить или за молчание или за лояльность, то это, на мой взгляд, не самое лучшее применение денег, да еще пойдут ли на это журналисты. Мне один коллега замечательный недавно с тоской говорил: мне платят за то, что я не работаю. Еще Лидия Гинзбург писала в 29 году: «Нам всем платят за то, чтобы мы не занимались своим делом». А это очень справедливо, к сожалению. Если газету профилируют и участникам, ведущим ее перьям будут платить за то, чтобы они занимались развлекаловкой – это самое трагическое. Хотя эти зарплаты могут на порядок возрасти, если действительно речь идет об этой опасности. Насколько я знаю, на НТВ зарплата отнюдь не упали после того, как Газпром им овладел. Но, тем не менее, люди стали делать за эти зарплаты другие вещи. С другой стороны, я продолжаю повторять: давайте не будем такими пессимистами, вдруг этого не произойдет, вдруг мы получим шикарную газету.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Самары.

Слушатель: Владимир Алексеевич, пожалуйста, купите Дмитрию Быкову пирожок и выгоните его из студии. Чушь несет.

Дмитрий Быков: Это дельный совет, и я приветствую ваше право так публично отреагировать на то, что вы слушали. Хочу заметить, что ваша злоба вызвана главным образом тем, что вы не имеете возможности открыто обсудить ваши проблемы. Если у вас есть проблемы, я готов их с вами обсудить. Это, по-моему, очень хорошо.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Дмитрий, по мере приближения президентских выборов, какие средства массовой информации падут жертвой покупки, скупки околокремлевскими структурами?

Дмитрий Быков: Я уже не знаю, кому осталось падать жертвой, потому что, собственно говоря, все, что могло пасть, уже пало. Меня именно это всего напрягает. Борются с «Известиями», если борются, если действительно такая была идея. А что с «Известиями»? Они, что представляют какую-то опасность? Там что, появился за последнее время хоть один репортаж, равный бесланскому, жертвой которого пал Раф Шакиров? Ничего подобного. Более того, сейчас ищи в этой газете крамолу с лупой буквально, с микроскопом, ничего не найдешь абсолютно. Может не понравилось, что один рассказ Сорокина напечатали. И рассказ невинный, реалистический. То есть непонятно мне это. Можно, разумеется, сейчас вообще все СМИ собрать в единый холдинг под условным названием «Кремль-Газ», сделать большое денежное вливание и сделать одинаковыми. Но я и сейчас не вижу большой разницы. Единственным исключением остается «Новая газета», но, мне кажется, с ней ничего нельзя сделать, потому что купить нельзя, а закрывать пока неудобно. Все остальное, по-моему, уже произошло.

Владимир Кара-Мурза: На днях «Коммерсант» выиграл иск у Альфа-банка и вернул многомиллионный штраф, который пришлось заплатить за банковский кризис. Как вы считаете, это значит какой-то откат? Потому что считалось, что такими штрафами хотят обанкротить издательский дом.

Дмитрий Быков: Считалось. Я боюсь это оценивать, «Альфа» чего доброго в суд подаст. На самом деле у меня всегда было ощущение, что здесь хапок, глоток был слишком большой. Слишком наглое было требование, слишком твердая позиция была позиция у «Коммерсанта», чтобы что-то изменить. Действительно, невероятная сумма. И то, что это произошло – это очень позитивное явление. Но «Альфа Банк» утверждает, что борьба не кончена. Гафин сегодня в интервью «Новой газете» сказал: для вас это очевидно, для нас неочевидно. Для них неочевидно еще. Я думаю, что борьба будет продолжаться за эти деньги, за это яблоко раздора. Но, тем не менее, конечно, на мой взгляд, то, что произошло - это очень важный сигнал: вы, ребята, душите, но не передушивайте, все-таки какую-то меру надо знать. Потому что требовать за заметку газетную сумму в десятки миллионов долларов, мне кажется, дан некий сигнал, что: господа, все-таки не увлекайтесь.

Владимир Кара-Мурза: Все история злоключений «Известий» начиналась с публикации о доходах Виктора Степановича Черномырдина. Вы получаете в портфели ваших редакций, где вы сотрудничаете, какие-то компрометирующие данные, которые приходится притормозить или придержать до нужного момента?

Дмитрий Быков: Знаете, у меня есть священный принцип ни в коем случае не печатать слива, в отличие от депутата Госдумы Александра Хинштейна. Я очень счастлив, что могу назвать этого человека депутатом, а не журналистом, потому что иначе мне пришлось бы как-то менять профессию. В отличие от депутата Хинштейна, я никогда не пользовался такими материалами и не считаю это правильным. Потому что результат личного журналистского расследования – ради бога, это мы готовы печатать, этого у нас сколько угодно, и наши люди из отдела политики этим занимаются. Но вот печатать слив, компромат... Честно говоря, меня не интересует состояние Черномырдина. Я бы с гораздо большей охотой написал материал или прочитал материал о том, что делается в обычной московской или, не дай бог, тем более провинциальной больнице. Мне кажется, вот это было бы гораздо большим ударом по всем стабилизационным слухам, нежели информация о яхтах президента Путина, которую одно издание недавно опубликовало. Пусть он ездит на любых яхтах, но при этом стране можно было дышать.

Владимир Кара-Мурза: Не только о яхтах президента, сколько об источниках покупки.

Дмитрий Быков: Об источниках яхт, совершенно справедливо. Но, тем не менее, каковы бы ни были эти источники, будь это, боюсь уже говорить, мне гораздо важнее источники процветания обычной сельской школы, как их обеспечить. На самом деле пока мы все это обсуждаем, в чем главная проблема? Кстати, Евгения Витальевна подняла и Наталья тоже об этом говорила. Все время, пока происходит передел медиа-рынка и становится новостью номер один, в стране происходят процессы, боюсь, уже необратимые. То есть происходит распад настолько полный, такая полная нескоординированность абсолютно всех ветвей власти, такая некомпетентность прокуратуры, неспособной грамотно построить обвинение против, допустим, даже виновного олигарха, что в этой обстановке смешно о прессе думать. Смешно менять реальность второго порядка, когда не можешь ничего сделать с реальностью первого. И это меня больше всего удручает. Тут недавно писатель очень хороший написал в своем «Живом журнале» (это тоже такая форма публикаций в Интернете»), написал: «Был в гостях в президентской администрации. Настроение там чемоданное». Вот я боюсь, что когда у президентской администрации чемоданное настроение или, по крайней мере, прочная уверенность в том, что ничего сделать нельзя, не нужно заниматься отстраиванием рынка. Нужно заниматься какими-то более серьезными, более масштабными вещами. И вот это меня больше всего удручает.

Владимир Кара-Мурза: «Известия» славились тем, что там публиковались иногда первые лица, вторые лица, близкие к кремлевскому окружению. Вы в своей журналистской практике сталкивались с закрытостью нынешних чиновников в сравнении с ельцинскими?

Дмитрий Быков: Ельцинские чиновники по тем или иным причинам, иногда хорошим, иногда дурным, считали для себя правильным как-то светиться в прессе. Считали, потому что это как-то их имидж улучшало. Им казалось, что им важна народная любовь. Сегодня людям это неважно. Я сталкиваюсь даже не столько с их закрытостью. Получить информацию можно, но все эти комментарии можно дать, не встречаясь с ними, это все укладывается в формулу «No comments». И поэтому интервью брать сейчас бессмысленно. Потому что все, что они случайно скажут, все это будет немедленно ими изрезано, дезавуировано и подано в таком дистиллированном виде, что и встречаться, по-моему, было бессмысленно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.

Слушательница: Доброй ночи. Я хотела бы обратиться к господину Быкову. Вы знаете, вы же не один в студии, там еще какая-то дама. Дама слова не может произнести.

Владимир Кара-Мурза: Это супруга Дмитрия. Она не в обиде.

Слушательница: Она не в обиде, но вы пригласили двоих, наверное, у нее может быть какая-то точка зрения. Или она полностью думает так, как думает ее муж?

Ирина Лукьянова: Разумеется, у меня есть своя точка зрения. Спасибо за внимание. Моя точка зрения иногда совпадает с точкой зрения мужа, иногда не совпадает. Но я считаю, что нормальный журналист должен больше слушать, чем говорить. Разумеется, это не касается некоторых персон. В данном случае я предпочитаю послушать.

Дмитрий Быков: У нас симфония на самом деле народа и власти. У нас такая абсолютная вертикальная управляемость. Если говорить серьезно, я тоже тебя хотел спросить. Скажи, пожалуйста, мы же с тобой вроде по образовательному цензу, по имущественному уровню вроде как тянем на средний класс. Почему нам неинтересно читать про элитную недвижимость? Про что нам интересно?

Ирина Лукьянова: Очень трудно сказать. Действительно, про элитную недвижимость даже писать интереснее, чем читать. Видимо, потому что есть ряд вопросов, которые совершенно выпали из поля зрения современной прессы. Очень трудно сказать, почему они так сделали, зачем они оттуда вывалились. Пресса все больше тяготеет к расслоению на два класса. То есть один класс – это для элиты, соответственно все, что перечислялось – иномарки, недвижимость, образование за рубежом, бизнес-образование. Второй класс – это пресса для «пролов», как говорил Хаксли, – это биодобавки, это мозоли, жизнь звезд, сад-огород. Собственно, зачем вам больше, товарищи? Судебные очерки, криминал, криминальная Россия. Читайте и радуйтесь.

Дмитрий Быков: Мне кажется, что происходит некая быдлизация нарочитая, чтобы люди интересовались только тем, что составляет повседневный круг проблем.

Владимир Кара-Мурза: По мере приближения выборов, сужается ли круг или расширяется, наоборот, круг табуированных тем? В своей практике с этим столкнулись?

Дмитрий Быков: Он расширяется чудовищно. Причем, как был такой штамп «массам непонятно» в 20 годы, так и сейчас – «это неинтересно нашему читателю». Кто пошел на пикет в защиту Ходорковского? Двадцать человек. А когда в субботу приезжаешь в IKEA, там миллионы. И действительно, я согласен, людям гораздо интереснее узнать, где дешево нанять людей, которые покрасили бы дачу. Но тут ведь весь вопрос в чем: в других странах, очень может быть, спрос определяет динамику предложения. Но в России традиционно печатное слово было сакрально, священно, и люди тянулись за ним, а не определяли его. Мне представляется, что у нас, когда печатали в журналах «Доктора Живаго», вся страна читала «Доктора Живаго». Когда стала бестселлером Александра Маринина, вся страна читает Александру Маринину. То есть мы на самом деле сами все определяем. Поэтому разговоры, что это никому неинтересно – ерунда. Плохо написано, поэтому и неинтересно. Вся проблема в том, что нам запрещают говорить о том, что выходит за круг интересов обывателей.

Ирина Лукьянова: Тут проблема еще вот в чем. Проблема в том, к первой группе прессы вы относитесь или ко второй. Условно говоря, на элиту вы рассчитаны или на обывателя. Если вы рассчитаны на элиту, то к кругу запретных тем подходит все, что нельзя поставить рядом с рекламным модулем, условно говоря, любой негатив. Если вы относитесь ко второму типу прессы, которая рассчитана на рядового обывателя, у которого есть шесть соток, больная теща, то нельзя упоминать какие-то более сложные вещи, чем какая-то бытовая жизнь. Если для прессы первого уровня нельзя все, что слишком плохо, то прессы второго уровня нельзя все, что слишком умно. Если вы умно пишете о плохом, то нельзя вам писать вообще.

Владимир Кара-Мурза: Надеюсь, что газету «Известия», купленную Газпромом, не будет ждать столь печальная судьба.