Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

15-лет пребывания на патриаршем престоле Алексия Второго


Владимир Кара-Мурза: В эти дни Русская православная церковь и все российское общество подводит итоги 15-летия пребывания на патриаршем престоле Патриарха Московского и Всея Руси Алексия Второго. Роль и значение его фигуры мы обсуждаем с Марком Смирновым, главным редактором приложения к «Независимой газете» «НГ Религии». Как вы считаете, как изменилась роль православной церкви в нашей стране за 15-летие патриаршества Алексия Второго?

Марк Смирнов: Я считаю, что эти события очень важны. Потому что с 90 года, став патриархом, Алексий Второй просто изменил лицо Русской православной церкви, и страна за это время очень изменилась. 90-й год был год крайне неопределенный для жизни страны. Куда бы мы пошли, в какую сторону - было непонятно. И наверное, неслучайно иерархи, которые собрались на Собор после смерти патриарха Пимена, выбрали фигуру митрополита Ленинградского Алексия, который себя заявил очень твердым сторонником прав церкви и не побоялся в 85 году написать письмо Горбачеву, где потребовал, чтобы церковь снова, как когда-то в российском обществе до 17 года, имела свои права, свой голос, чтобы храмы возвращались, чтобы, в конце концов, в обществе почувствовали, что есть такая общественная сила, как Русская православная церковь. И думаю, что это заслуга патриарха.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи из Соединенных Штатов отец Глеб Якунин. Какие надежды вы лично связывали с избранием Алексия Второго на патриарший престол 15 лет назад?

Глеб Якунин: 15 лет назад я тоже примерно в это же время стал депутатом Верховного совета РСФСР, и этот созыв депутатов был уникальный. Во-первых, мы не истратили ни одного рубля, когда нас выбирали, действительно был демократический порыв, прорыв демократии в России. И вот, к сожалению, мы надеялись, что в церкви тоже будут огромные изменения, как в государстве, что церковь станет ведущей нравственной силой для нашего народа. Но, к сожалению, церковь под руководством патриарха Алексия за 15 лет стала силой маргинальной, силой, которая пытается сейчас оседлать само государство. И дореволюционные беды, когда идея Москва - Третий Рим как бы реализовалась в царское время, сейчас снова все эти идеи становятся актуальными.

Владимир Кара-Мурза: Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религий и политики современного мира считает, что Алексий Второй опытный политик.

Максим Шевченко: Патриарх вырос в среде не советских семинарий. Патриарх прислуживал в соборе Александра Невского, где был настоятелем его отец до войны и в годы войны в Таллинне. Патриарх общался с лучшими представителями русской демократической православной школы, которые были в Эстонии в эмиграции, он, можно сказать, вырос в этой среде, среди этих дискуссий. Он учился в 40 годах в ленинградской духовной семинарии, где преподавали те люди. Напомню, что два раза во время серьезных кризисов, 91 и 93 года, именно к патриарху прибегали политические лидеры государства советского и российского с просьбой поучаствовать в переговорах, быть посредником в переговорах. Русская православная церковь, Московская патриархия обладает ресурсом не меньшим, а то и большим, чем многие олигархические кланы здесь. Но в отличие от олигархических кланов в России она легитимна.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алексея Викторовича из Первоуральска.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой к вам вопрос. Идет речь очень важная о том, что в каждом маленьком городке и поселке России, я не говорю о больших городах, стоят памятники палачам, я имею в виду Владимира Ильича Ленина и остальных. Как же смотрит на это наша православная церковь?

Владимир Кара-Мурза: Как уживается современная идеология, верность российским традициям, Ленин все-таки основатель российской республики, и традиции православия, которые уничтожались большевиками?

Марк Смирнов: Я должен сказать, что церковь в лице своих представителей не раз, например, последний раз, я помню, протоирей Всеволод Чаплин, который представляет как раз Московский патриархат по подобным вопросам социальной значимости, он как раз поднимал идею о том, чтобы перезахоронить прах Ленина в Питер, где похоронена его мат. И в о том, что вообще христианская церковь не признает такого вида погребения, как останки его хранятся в мавзолее. Если бы я был представителем церкви, я сказал бы очень короткую, но емкую цитату из Священного писания: предоставьте мертвым погребать своих мертвецов. В конце концов, это дело общества, в конце концов, это дело Российской коммунистической партии, и они должны принять какое-то решение. Церковь здесь не может выносить обязывающих суждений. Но, мне кажется, что это не суть важно. Важно, чтобы идеи, которые были порождены Октябрьской революцией, большевиками, в частности, вождем пролетарской революции Владимиром Ульяновым, чтобы они, себя исчерпав, исчезли из наших умов и чтобы никому вообще не приходило в голову революционные тезисы, будь то апрельские, июньские провозглашать, чтобы не было революции – это самое главное. Россия за счет всевозможных потрясений, кстати говоря, и 1905 года, а мы как раз сто лет назад отошли от этого события, они действительно потрясли империю и разрушили ее. Если мы не хотим, чтобы наше общество потеряло стабильность, лучше не идти революционным путем. А церковь, мне кажется, должна играть стабилизирующую роль. В частности, многие указывают, будь бы церковь в 17 году сильной, авторитетной, моральной силой в обществе, революции бы не было. Это, конечно, говорит о слабости церкви той синодальной 17 года.

Владимир Кара-Мурза: Глеб, как вы считаете, ослабила ли роль Русская православная церковь свою антикоммунистическую линию и вписалась ли она в современный политический истеблишмент?

Глеб Якунин: Скорее не только вписалась, а она идет в авангарде вот этих сил, которые пытаются, мне кажется, назад от демократии завернуть страну к тоталитаризму. Интересно, что 15 лет назад, в том же году, когда был избран патриарх Алексий, в сентябре был убить отец Александр Мень, знамя реформ, реформаторского движения, которое действительно давно назрело в Русской православной церкви и так и не осуществилось. Обратите внимание, что идеи отца Александра Меня, все эти идеи были Русской православной церкви гонимы. Мы возьмем современную церковь. Наверное, в Москве два-три прихода, где продаются книги отца Александра, а в других храмах вы не найдете эту литературу. Всевозможных антисемитов, ксенофобов литература процветает, и идеолог этого направления митрополит Иоанн Санкт-петербургский, который уже десять лет назад умер, а дело его живет. И это дело, например, ярко проявилось в письме 20 депутатов, знаменитом антисемитском письме, которое прозвучало накануне визита президента нашего в Освенцим.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что до сих пор не раскрыто убийство отца Александра Меня. Евгений Никифоров, руководитель православного общества «Радонеж», подчеркивает личные заслуги отца Алексия Второго.

Евгений Никифоров: Недавно буквально я смотрел статистику, Россия, только что вставшая с колен после 70 лет советского насилия, оказывается вновь стала третьей по религиозности страной мира. А если говорить о роли Святейшего патриарха, то я буквально все эти 15 лет находился достаточно близко, мог достаточно близко наблюдать его тяжелый труд и могу сказать одно: если бы так, как нашим царям давали звания по их заслугам, народные звания – Царь-освободитель, Ярослав Мудрый, я бы также сказал, что патриаршество Святейшего патриарха было патриаршество Алексия Мудрого. Святейший патриарх – это действительно наше национальное сокровище.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира Николаевича из Самары.

Слушатель: Доброй ночи. Батюшка, о чем вы говорите? Население России с каждым годом уменьшается примерно на миллион - это по сведениям радиостанции вашей. У нас бандитское государство, бесова страна, скоро дни окаянные настанут. Почему вы анафеме не предаете Владимира Путина?

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что у нас в студии Марк Смирнов, главный редактор приложения «НГ Религии», он не может никого анафеме предавать. Как вы считаете, очистилась моральная атмосфера общества за 15 лет патриаршества?

Марк Смирнов: Она могла очиститься ровно настолько, насколько все общество, и здесь я не делю верующих и неверующих, кстати, представители других религий и православных, и атеистов, насколько оно продвинулось на этом пути, настолько и продвинулось. В конце концов, было бы странно, если бы возлагали все на одного всего лишь человека, будь то Папа Римский, будь то патриарх любой церкви, в данном случае Алексий Второй. Как мы можем поставить в прямую зависимость его деятельность и очищение всего общества от той безнравственности, о которой еще сказал Александр Солженицын, когда он говорил «жить не по лжи»? Это ведь был сигнал и советским вождям, и всему обществу советскому о том, что общество было абсолютно ложно, пронизано ложью. И если патриарх за 15 лет призывал, то призывал естественно только к моральному обществу, к тому, чтобы оно было здоровым, к тому, чтобы оно в своей социальной деятельности, занимаясь бизнесом, поскольку сейчас у нас превалируют рыночные отношения, чтобы не забывало о христианском отношении к такого рода хозяйственной деятельности. Это, кстати, было провозглашено на одном из последних Всемирных русских соборов. И я еще должен упомянуть очень частые призывы к тому, чтобы реклама, телевидение, особенно телевидение, вообще средства массовой информации, по мысли патриарха должны быть очищены от безнравственности или от той, я бы сказал, фривольности, порнографии иногда скрытой, иногда не скрытой, которая сейчас существует. Я думаю, что это достаточно сильные и достаточно важные призывы церкви и патриарха.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что сегодня начал вещание под эгидой патриарха православный канал «Спас» спутниковый. Отец Глеб, как вы считаете, становится ли Русская православная церковь каким-то идеологическим рупором нынешней российской власти?

Глеб Якунин: Вы знаете, то, что происходит в нашем государстве, это укрепление власти по существу - этот процесс давно, 15 лет идет в Московской патриархии. И власть как раз патриарха Алексия Второго огромна, можно сказать авторитарный режим, вместо демократии, соборности торжествует тоталитарный режим. Причем задача церкви, конечно, претендует на очень многое, на роль КПСС в нашем государстве. И действительно, если бы она эту роль играла формально, а по существу вела бы миссионерскую работу, большую воспитательную, нравственную, чего не хватает в нашем обществе, а на самом деле она превратилась, Московская патриархия, в обрядоверческую, ритуально действующую конструкцию, которая в основном занимается ритуальными действиями, а проповеди настоящей, живой проповеди, к сожалению, за 15 лет не произошло.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Петербурга.

Слушатель: Добрый ночи. Вы знаете, мне как-то повезло быть в тех краях, где с пасторским словом должен был находится господин Родигер. Это маленькая церковь около автостанции. Я с массой людей разговаривал, это мои знакомые хорошие, на которых стучал господин Родигер. Большие имели неприятности, когда крестили своих детей. Мне очень сложно говорить, потому что я православный человек. Это за гранью нравственности. Как человек такое мог делать, я не знаю.

Владимир Кара-Мурза: Есть такая версия, что носил нынешний патриарх кличку Дроздов. Как относится сейчас ваши читатели к этой версии?

Марк Смирнов: Читатель у нас тоже разный. Понятно, что однажды сказанная и вброшенная в средства массовой информации версия существует. Убедить кого бы то ни было в точности предполагаемой версии или, наоборот, в неточности нет возможности. Потому что документальных доказательство о том, что, как выразился господин из Петербурга, называя патриарха господином Родигером, наверное, правильнее было Рюдигером или Ридигером в русском написании, но это неважно, что он тот самый агент Дроздов, таких возможностей в настоящий момент нет. Я как историк и архивист немножко даже, я всегда предпочитаю держать в руках какие-то документы. Они закрыты. Есть версия, что они не существуют, они уничтожены. Скорее всего, я думаю, вторая версия, предположение. Но, я думаю, что здесь самое главное для нас не то, что персонально кто-то - митрополит Иоанн, о котором упоминал отец Глеб Якунин, или патриарх или другой митрополит или епископ или священник, целый список был. В свое время депутатская группа, в которую входил Якунин, Полосин, Пономарев, они пытались найти определенные документы, сделали соответствующее заявление, в котором, мне кажется, самое главное не персональные клички. Кроме кличек агентурных, фамилий там не было. А самый главный вывод - это то, что действительно спецслужбы активно использовали представителей церкви для своей агентурной работы по контролю или освещению жизни Русской православной церкви, прихожан или каких-то тенденций политических и так далее, что в принципе на самом деле является достаточно распространенным явлением в действительности спецслужб, особенно в тоталитарных режимах. И третье, я бы сказал, что особенно после 93 года, когда стали вскрываться архивы, выяснилось, что это явление массовое, оно не исключительно связанное с церковью, а массовое с точки зрения вообще всей, скажем так, творческой интеллигенции и общественности. Потому что все общественные организации, будь то общество рыболовов или ДОСААФ или охотники или какие-нибудь филателисты, они все находились под контролем спецслужб. А что, действительно, среди наших артистов, журналистов, каких-нибудь спортсменов, деятелей театра, балета и оперы не было разве агентов? Были - это все известно. Например, генерал армии Бобков, который возглавлял Пятое управление КГБ и был заместителем Андропова, в своих мемуарах, которые я лично читал, так и дает понять. Он не говорит, конечно, кто конкретно, но он говорит, что среди представителей творческой интеллигенции, прочих граждан СССР было достаточно много сотрудников спецслужб.

Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб, как по вашим данным, насколько мощным было сотрудничество церковных иерархов с КГБ?

Глеб Якунин: Действительно, сотрудничество было массовым. Наша комиссия под руководством Пономарева работала практически всего два месяца, и когда мы начали работать, патриарх Алексий забил тревогу и не мог повлиять на президента в то время. Хасбулатов, председатель Верховного совета, закрыл эту комиссию. Все мы не успели проглядеть. Конечно, не только православные, но и среди протестантов и других конфессий, безусловно, были те, кто работал на госбезопасность. Но одно дело, говорилось, что интеллигенция и в балетной сфере были стукачи – это одно дело. Другое дело, когда работают на органы те, которые духовно должны воспитывать народ. Действительно, трудное время было и трудно осуждать за это, что находились такие, которые вынуждены были работать на спецслужбы. Но есть прямой путь – это путь покаяния. Например, болгарский патриарх Максим покаялся. А почему другие как раз уклонялись от обсуждения этой проблемы? Если, допустим, как говорят, агент Дроздов, кто уж там скрывается под этим именем, но почему, если бы он обратился к народу и сказал: простите, действительно время было трудное, мне пришлось сотрудничать. Я думаю, народ у нас милостивый и простил бы. Вместо того, чтобы обратились некоторые, в частности, я, чтобы патриарх Алексий определился, что действительно он работал на органы или это клевета, вместо этого, чтобы получить ясный ответ, меня фактически репрессировали по церковной линии, лишили сана, потом за это отлучили от церкви.

Владимир Кара-Мурза: Известный религиозный диссидент 70 годов Александр Огородников считает главным в деятельности Алексия Второго возрождение церкви.

Александр Огородников: Патриарх все время говорил, что Бог не в бревнах, а в ребрах. Когда мы восстанавливаем храмы, мы должны сказать, что это делается ради человека, и что придет время, когда мы отстроим эти великолепные храмы, но они будут холодны, пусты и мертвы, и люди не придут, если мы забудем о человеке. Но, к сожалению, возрождая церковь, мы упустили важную задачу. Дело в том, что когда разваливалась советская страна, разваливался огромный Советский Союз, разваливалась мощная империя и разваливались институты, единственным общественным институтом, который выстоял, была Русская православная церковь. И запрет патриарха на участие священников в выборах, например, я считаю это очень большой ошибкой. Тем более, что мы знаем положительный опыт участия в первых государственных думах России еще до революции, много священников было избрано, им было оказано доверие. И в первые годы перестройки возник очень высокий кредит доверия к церкви.

Владимир Кара-Мурза: На тему прямого участия церковников в политике: чувствуется разница между советами патриарха Пимена, которого делегировали на народных депутатов СССР ряд иерархов, и нынешним неучастием подчеркнутом православных иерархов в думе, например, в политических списках партий?

Марк Смирнов: Конечно. Надо сказать, что сам митрополит Ленинградский был депутатом, это нынешний патриарх Алексий Второй и митрополит Питирим. Кстати говоря, митрополита Питирима выдвигал режиссер Никита Михалков. То есть было такое общественное представительно. Но и время было другое. Правильно сказал отец Глеб, денег не платили, люди доверяли и выдвигали, так же Сахарова от Академии наук, и от других общественных организаций выдвигались иерархи и духовенство, не только высшие иерархи, на другом уровне на уровне районных, областных советов. Например, Моссовет выдвинул священника Александра Борисова, человека очень либеральных религиозных взглядов, православного священника, в известном смысле преемника Александра Меня. Но время и политика – это вещи очень жесткие, ломающие и устои, и самих людей. Сейчас я не представлю в нашей думе, пусть меня простят депутаты и слушатели, но я не представляю рядом с Жириновским или были более оригинальные личности, например, Шандыбин, не представляю там наше духовенство, наших представителей церкви. Потому что это склочное место, это драки. Я помню драку, когда Жириновский бил отца Глеба Якунина, рвал у него крест. Что мы хотим, чтобы подобные сцены сейчас продолжались?

Владимир Кара-Мурза: Депутат Лысенко был зачинщиком.

Марк Смирнов: Но самое главное здесь, мне кажется, есть определенный мировой политики. Мы часто говорим: Запад - пример, католическая церковь со своей организацией. А ведь канонические правила, канонического право Римской католической церкви совершенно четко запрещает духовенству заниматься политикой, в частности, занимать депутатские места. Это редкий очень случай, когда такие были прецеденты, но в принципе старается духовенство не участвовать в политике. Может быть и здесь определенная мудрость. Как сказал господин Никифоров о патриархе, что он мудрый, может быть мудрость века сего, 21 века сказалась на решении патриарха и синода. Лучше отказаться от этого. Хотя, например, деятельность митрополита Филарета Минского как члена Верховного совета Белоруссии, она продолжается. И, видимо, тоже какие-то исключения из общих правил существуют. Но что ж, я не знаю, есть время, когда нужно собирать камни, время разбрасывать их, время участвовать в политике, время отказываться от этого. Вообще, мне кажется, когда мы говорим о политизации церковной жизни, стремлении церкви влиять на политику, внешнюю и внутреннюю политику, нельзя сказать, что только негативно или только положительно. Из-за этого участия церковь попадает часто в довольно сложные ситуации, когда нужно, допустим, поддержать ту или другую партию – как бы она здесь реагировали? Или когда церковь указывала на положение русского населения в Латвии – явно вмешательство в политику. А с другой стороны, скажем, я лично брал интервью для прошлого номера своей газеты у режиссера Сергея Говорухина. И он говорит: мало патриарх заботится о обездоленных. Почему он не поддерживает социальный протест, который существует в обществе? И вообще, в 93 году кровопролитие все-таки произошло, мало было призывов. А вот вышел бы с иконой к Белому дому, остановил бы танки, вот тогда бы действительно вся Россия увидела – вот это церковь, это патриарх. Поэтому одни говорят: нет, вернитесь в храмы, вернитесь к богослужению. Понятно, что это главная задача церкви – быть в храме. А выходить на улицы, в думские дебаты вникать, какие-то кулуары в думе, где-то свою политику проводить – это, наверное, конечно, есть признак обмирщения. С другой стороны, все религиозные организации сейчас испытывают секулярный дух.

Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб, наши радиослушатели пишут на пейджер, что им запомнился патриарх освещением похода на Чечню. Стоит ли так откровенно Русской православной церкви участвовать в политических делах?

Глеб Якунин: Вопрос, конечно, непростой, вопрос сложный. Я по поводу участия духовенства в Государственной думе. В Верховном совете был один епископ и несколько священников. Кстати, сам юбиляр патриарх Алексий тоже был депутатом Верховного совета СССР, то есть коммунистического органа. Мне, например, запретили, фактически из-за меня перекрыли дорогу всему духовенству. Я действительно в сложившейся ситуации очень даже рад, что я послужил, повторил подвиг Александра Матросова, я закрыл своим телом амбразуру в Государственную думу и больше туда не идет духовенство. Я сейчас с ужасом подумал, если бы туда пошли наши мракобесы, наши ксенофобы и антисемиты, в Государственной думе и так их достаточно. Я представляю Шандыбин, действительно, с крестом какой-то новый появился. Слава богу, что сейчас за 15 свободы церкви, к сожалению, церковь превратилась в ультраконсервативную организацию, слава богу, что духовенство туда не идет.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Самоудров, директор музея и Центра академика Сахарова, пострадавшего от религиозных фанатиков, также разделяет мнение, что церковь переродилась.

Юрий Самодуров: Когда впервые телевидение показало церковную службу, мы все страшно радовались. С тех пор произошло кардинальное изменение не в лучшую сторону. Я имею в виду роль церкви, прежде всего Московской патриархии в российском обществе. И фактически то, что раньше идеологический отдел ЦК КПСС, мне кажется, что сейчас церковь пытается выполнять эту роль. Не только ее, но ее в том числе. Вот это меня чрезвычайно тревожит, не нравится, собственно говоря, в этом суть дела.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Костромы.

Слушатель: Добрый вечер. Я солидарен с мнением отца Глеба в том плане, что действительно современная Русская православная церковь занимает в обществе отнюдь не реформаторские, а охранительные позиции. Причем действительно самые маргинальные охранительные позиции. Я даже считаю, что, более того, она выступает как корпорация, как политико-экономическая сила, которая стремится встать над государством. И прекрасный пример того, что церковь преследует свои узко корпоративные цели – это абсолютно ничего не имеющее общего с христианством ее отношение к другим конфессиям, которые она делит на традиционные для России, нетрадиционные. И вообще само понятие канонической территории ничего общего с христианством не имеет.

Владимир Кара-Мурза: Использует ли церковь какие-то свои эксклюзивные права? Недавно в праве возвращения земельной собственности или по ограничению визита духовных лидеров иных религий, что с Папой Римским было, Далай-ламой, для своих сугубо корпоративных целей?

Марк Смирнов: Да, это, наверное, использует. Давайте мы поймем, что такое церковь в традиционном российском обществе. Что она была до 17 года, будучи государственной, и что, собственно говоря, сейчас она собой являет. Если она хочет восстановить, она имеет полное право, будучи преемницей той церкви дореволюционной, если она хочет восстановить свой статус, может быть не подчиненный государству, у церкви есть такая задача. Может быть догматическая задача доказывать, что она единственная, что она истинная, все остальные не истинные. Если церковь и патриарх скажут, что его церковь точно такая же, как любая протестантская организация или, не дай бог, еще какая-то другая религия, нехристианская, то тогда нужно уйти патриарху со своего поста, а церкви, как говорили в советское время, разоружиться и сказать, что нам делать больше нечего. Пусть вместо храма Василия Блаженного, купола останутся, а вместо крестов будут полумесяцы. Тогда будет исламская. Я видел замечательную карикатуру: Нотр-Дамм, тот же самый Нотр-Дамм, только там полумесяцы. Мысленно можно представить, что когда-нибудь во Франции будет больше мусульман, чем христиан. Так что это вполне естественно, это вполне понятно, что церковь должна быть охранительной. Александр Второй, будучи реформатором, который освободил от физического ига, от крепостного права, тем не менее, не смог ничего сделать, чтобы от духовного рабства освободить. Владимир Соловьев писал письма Александру Третьему, Николаю Второму с просьбой освободить людей, граждан вашей империи от этого духовного закабаления. Дайте свободу вероисповедания, вы найдете верноподданных граждан своей империи. Потому что он понимал, что иначе произойдет катастрофа. Владимир Соловьев, умерший в 1900 году. Эта катастрофа произошла. Но не учимся мы на ошибках, и церковь, к сожалению, тоже, видимо, не учится. Поэтому, с другой стороны, чисто исторически обвинять ее за это тоже невозможно, потому что другого опыта у нее не было и нет. С другой стороны, нельзя требовать от нее, что она должна быть реформаторской или должна быть прогрессивной. Это вообще явления 20 века, политкорректность такая, экуменизм, обязательный экуменизм. А кто сказал, что экуменизм – это один из пунктов символа веры? Кредо «веруй в единого Бога» не предполагает - а также верю еще во всех остальных богов и признаю все остальные христианские исповедания - нет такого пункта. Поэтому естественно, что для церкви единственная возможность жить и выжить и победить в этой конкурентной борьбе с другими, особенно сейчас при полной свободе, при демократической жизни. Ведь раньше жандарм охранял православную церковь от посягательств сектантов и других миссионеров, а теперь никто ее в буквальном смысле по закону не охраняет. Хотя сейчас и милиция, и другие государственные чиновники охотно защищают православных – это факт.

Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб, ощущаете ли вы и ваши единоверцы монополизм Русской православной церкви?

Глеб Якунин: Конечно, мы все ощущаем. Марк Смирнов совершенно справедливо в начале своей реплики, правильно оценил позицию Русской православной церкви. Она все время стремится, как в свое патриарх Никон, встать над государством. И государство, к сожалению, вопреки действующей конституции, поощряет эти действия. Фактически позиция церкви – это антиконституционная позиция, ибо конституция говорит, что у нас государство светское, и церковь отделена от государства, и все религиозные организации между собой равны. Патриархия, к сожалению, слишком равная среди равных оказалась и внедряется во все сферы исполнительной даже государственной власти, что совершенно недопустимо. И церковь, действительно, одно дело было 1905 год, но мы же идем вперед, наша страна должна развиваться, а не уходить в средневековье. Эта попытка развернуть историю вспять чрезвычайно опасна и ведет нашу страну буквально к катастрофе.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок от Юрия Владимировича из города Волжского.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, а разве до 1917 года церковь не участвовала в политических репрессиях против диссидентов? И в частности, о расколе – это тоже явилось результатом определенных политических шагов того же патриарха Никона?

Владимир Кара-Мурза: До 17 года патриаршества со времен Петра Первого не было. Церковь отлучила, самый свежий пример, Льва Толстого придала анафеме. Есть ли какие-то грехи за Русской православной церковью еще в дореволюционные времена?

Марк Смирнов: Да. Если почитать проповеди епископа Никона Рождественского. 150 лет до Льва Толстого никого не отлучали - это уже такое было экстраординарное явление. Конечно, его тоже предупреждали, что не стоит критиковать церковь. Тем не менее, граф Толстой был смелый человек и продолжал. Особенно, как мы знаем, в романе «Воскресение» достаточно уничижительные описания церкви и богослужения. Но что любопытно, кстати: отлучил и поставил подпись, первую подпись среди иерархов первенствующий чин синода митрополит Петербурга Антоний, будучи абсолютным реформатором, абсолютным сторонником обновления церкви. Собственно говоря, под его крылом выросло обновленческое движение еще в начале века, там уже все вызревало. Потом при советской власти поддержали советскую власть. Но они, действительно, было около 20 человек православного духовенства, все с высшим образованием академическим, очень хорошо образованные люди, они хотели обновления церкви. И митрополит-реформатор, тем не менее, отлучил от церкви великого русского писателя. Конечно, там, где церковь тесно связана с государством, особенно до 17 года, совершенно правильно сказал слушатель, но церковь была самим институтом государства, она только по другому ведовству проходило, так и называлось – Ведомство православного исповедания. Что такое Синод – это государственное учреждение. Ведь митрополит все равно подчинялся обер-прокурору, а тот царю в свою очередь. И чего только ни придумывали. Есть письма Николая Второго Победоносцеву, который как раз настаивает на том, что нужно какое-то изменение в церкви. Кстати, в качестве парадоксального примера, предлагает себя в качестве патриарха. Было такое. Он думает, что пострижется, оставит семью и станет патриархом. Что бы это было, я не знаю. Одно дело император Николай Второй, как мученик - это мы все понимаем и для нас вполне в сознание вошло, а каким бы он был патриархом, я не знаю. Кстати говоря, возвращаясь к дате сегодняшней, к патриарху Алексию Второму. А кто был бы другой из действующих митрополитов, из членов Синода того время, в 90 году, кто мог бы быть другим патриархом, более лучшим? Сейчас, если вернуться назад и посмотреть на этих людей, а мы их все знаем, - это митрополит Белорусский, бывший митрополит Киевский, а сейчас, как считает Московская патриархия, лже-патриарх, потому что мы его не признаем, Филарет Денисенко. Как раз он и должен был быть патриархом, потому что он был местоблюстителем. А за ним грехов ой сколько. Вспомним, что писал журналист, еще советский журналист Александр Нежный про украинского митрополита Филарета Денисенко, такие страшные истории про его семью, про всякие его достаточно аморальные поступки и уже тем более про сотрудничество с советской властью и со службами госбезопасности. Я не думаю, что это был бы лучший патриарх для нашей церкви. Поэтому, может быть, вот так, огладываясь назад за эти 15 лет, есть такая ретроспективная возможность сказать, что выбор оказался не самым плохим.

Владимир Кара-Мурза: Зам председателя думского Комитета по делам религиозных организаций Александр Чуев утверждает, что не все гладко в нынешней православной церкви.

Александр Чуев: Увы, несмотря на передачу многих храмов, на возвращение многих церковных и учреждений, и зданий, и земельных угодий, увы, несмотря на это, ряд законодательных актов, принятых в нашем государстве, существенно ограничил возможность церковных организаций, в том числе сфере образования, в том числе в сфере производства и решения ряда вопросов, связанных с благотворительностью. К сожалению, миссионерская деятельность церкви достаточно слаба, активная миссионерская деятельность. Храмы, безусловно, строятся, приходы открываются, но этого мало, нужно идти сегодня в народ, нужно проповедовать народу, как это делают другие, в том числе христианские конфессии и на нашей территории. Русская православная церковь, увы, пока эту часть своей активности, именно в части публичной проповеди реализует слабо.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Анатолия Александровича из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я Анатолий, прихожанин Собора новомучеников и исповедников российских Санкт-Петербурга. Той самой иконы, когда освещали Романовых семью. Я начну с эпиграфа. Античный Сократ однажды сказал: «Я хочу вместе с вами узнать, а что такое добродетель». Но мне очень странно слышать, когда говорят о возрождении, об очищении. Там все с вертикалями, с сортирами, с пташками - аллегория народных масс.

Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб, Анатолий затронул вопрос о канонизации Романовых. Вы признаете то, что Русская православная церковь причислила их после большого перерыва к лику святых?

Глеб Якунин: Я признаю. Действительно, это было чудовищное преступление и убийство особенно детей, конечно, они, безусловно, святые. Сейчас, другое дело, что случился настоящий скандал с останками, которые были похоронены в Санкт-Петербурге. По-моему, Стэнфордский университет дал по запросу зарубежной православной церкви ответ, что эти останки не являются останками царской семьи. И это еще вносит раскол в ожидаемое объединение Русской православной церкви и церкви зарубежной.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.

Слушательница: Здравствуйте. Поскольку церковь - это мистический организм, а духовное всегда выше, чем материальное, поэтому мы, будучи мирскими людьми, может быть и не имеем права, полного права обсуждать церковные дела. Но раз мы взялись за это и обсуждаем, почему духовно церковь не процветает и не привела к возрождению народ? Есть ли такая проблема? Я спрашиваю Марка Смирнова: не покаялась церковь в самой своей вершине перед царем Николаем Мучеником за свержение, за то, что приняла временное правительство церковь и за то, что не очень активно действовала во время нахождения царя в Тобольске. За это если бы церковь покаялась, были бы изменения более заметны в духовном развитии?

Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить, что сами церковные иерархи были сотнями расстреляны еще до семьи Романовых.

Марк Смирнов: Более того, в своем послании патриарх Тихон прямо обличил тех большевиков, комиссаров, как говорится в послании, которые заставляют народ отказываться от веры, которые буквально попирают святыни. Я думаю, что, конечно же, во время заседаний Поместного собора 17-18 годов, когда пришли сообщения об участи императора, конечно, церковь глубоко переживала это. Но не церковь отправила царя в Тобольск, на Урал, это решение Временного правительства. Почему церковь признала Временное правительство? Думаю, что это была эпоха, когда все общество, от гимназистов до трубочистов, простите за такую реплику, понимало, что что-то нужно менять. К сожалению, страна находилась на грани катастрофы, война была разрушительна, настроения в обществе были катастрофические, и революция была не придуманной. Я не думаю, что это все какая-то инспирация из-за рубежа. Понятно, что церковь сама оказалась жертвой, и именно поэтому канонизировала царскую семью. Акт канонизации - это есть признание грехов не только церкви, клириков, духовенства, но и всего народа, всей России.

Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб, какие задачи стоят перед Русской православной церковью на очередном этапе патриаршества Алексия Второго?

Глеб Якунин: Главные задачи, которые ставили й5 лет назад, они не выполнены. Во-первых, церковь должна быть соборной. У нас соборы, светским языком называя, - съезды, они практически упразднены, вся власть передана только высшей номенклатуре, то есть архиерейскому собору. И реформы в сфере управления, реформы в церковной службе - надо допустить русский язык.

XS
SM
MD
LG