Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Что мы отмечаем 12-го июня?


Владимир Кара-Мурза: 15 лет назад Россия начала жить в изменившихся политических условиях после вступления в силу принятой 12 июня 90 года декларации о суверенитете. У нас в студии один из очевидцев и участников исторического голосования, народный депутат РСФСР Виктор Аксючиц. Чем вам запомнился тот день - 12 июня, который мы сейчас, спустя 15 лет, празднуем?

Виктор Аксючиц: Запомнился тем, что в большинстве своем мы, народные депутаты Российской Федерации, проголосовали «за». Каждый голосовал по-своему, свои были мотивации, у меня, в частности, тоже. Но когда голосование произошло, все в едином порыве встали и рукоплескали себе и России, очевидно. Еще запомнилось, что были споры, называть ли только Россия в конституции или Россия и Российская Федерация. Проголосовали и Россия и Российская Федерация – это важно.

Владимир Кара-Мурза: Вы от какого округа избирались на съезд?

Виктор Аксючиц: 145 округ – это Теплый стан, Коньково, то есть Москва.

Владимир Кара-Мурза: И в какой партии вы тогда состояли?

Виктор Аксючиц: Тогда партий не было, я ни в какой партии не состоял. Я в 78 году вышел из КПСС, за что меня КГБ исключило из аспирантуры, меня лишили возможности заниматься профессиональной деятельностью, то есть преподавать философию. Я окончил Московский университет философский факультет. И с тех пор я не состоял в партии. Потом уже чуть позже я создал свою партию, но это отдельная история.

Владимир Кара-Мурза: Второй председатель Верховного совета РСФСР Руслан Хасбулатов считает, что тогдашнее решение первого съезда повлияло на судьбы всех остальных республик.

Руслан Хасбулатов: Первый съезд народных депутатов собрался в конце мая, а 12 июня мы принимали проект декларации о суверенитете Российской Федерации. Конечно, речь вовсе не шла о том, что российское руководство пыталось как-то выйти из состава Советского Союза. Поэтому влияние российского парламента было очень велико на союзные республики, и это влияние осуществлялось вплоть до расстрела российского парламента. После этого общественное мнение наших ближних соседей коренным образом изменилось, они шарахнулись от России и до сих пор не могут сблизиться. То есть этот расстрел ельцинский привел к тому, что от нас стремление, внутреннее стремление обществ других республик сблизиться, оно уступило место отчуждению.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Сразу прошу - не надо мой вопрос перевирать. К Виктору такой вопрос: почему у нас управляет КГБ нашей Россией? И второй вопрос: когда мы Путина сметем?

Виктор Аксючиц: Мне нечего на эти вопросы ответить, потому что КГБ Россией не управляет. Я не вижу особенно много желающих сместить Путина. У меня лично к господину Путину могут быть много претензий. Но я знаю, что это президент, который выполняет, как он сказал: «Меня назначили президентом, я буду выполнять свои обязанности», в основном выполняет свои обязанности. Если сравнивать со всеми остальными, в сравнении с предшествующим президентом Ельциным Путин сделал много благого для России. Если зайдет речь о том, как покритиковать и с чем мы не согласны – это отдельная тема, можно об этом поговорить, я лично со многим не согласен, но в смысле позитива гнать государя в России негоже.

Владимир Кара-Мурза: Виктор, вы упомянули президента Ельцина, как раз на первом съезде народных депутатов РСФСР вы были одним из конкурентов Ельцина на пост председателя Верховного совета РСФСР. Расскажите о том заседании.

Виктор Аксючиц: Меня выдвинул депутат Яковлев - это профсоюзный лидер шахтеров из Воркуты. Это была совершенно ошеломляющая вещь. Мне представилась возможность выступить примерно 20 минут с тронной речью, со своей программой перед выборами. А всего было четыре кандидата – Ельцин, Полозков, я и еще самовыдвиженец, к сожалению, не помню его фамилии. Я когда выступал со своей речью, человек двести в знак протеста вышло из зала, оставшиеся топали ногами, хлопали, то есть захлопывали, свистели, кричали «долой». Кто-то поддерживал, рукоплескали некоторые. Это была первая антикоммунистическая речь в Кремле с 17 года, я это осознаю. Было очень трудно это сделать. Я декларировал программу христианского движения, будущего христианского движения, христианской политики, возрождения России. Все, что было тогда сказано, я от этого не отказываюсь и сейчас. После выступления и ответов на вопросы приблизилось время голосования, я вышел перед самым голосованием, и когда подводилась черта выдвижения кандидатов, снял свою кандидатуру. Я сказал следующее, что время христианской политики в России еще не пришло, поэтому снимаю свою кандидатуру. Я совершенно очевидно видел, что если бы я не снял свою кандидатуру, Ельцин тогда выиграл четыре голоса, как вы помните, и то было не с первого раза, это был последний тур голосования, после которого если бы Ельцин не стал председателем Верховного совета, то пришлось бы искать другие кандидатуры. Но политика - это всегда учет реального. Я вынужден был выбирать между тем, что выберут либо Полозкова, либо Ельцина. Полозков был бы хуже, поэтому я снял свою кандидатуру. Я думаю, за меня человек десять проголосовало бы, ко мне подходило гораздо больше, которые говорили, что проголосовали за меня как за антикоммуниста. Я снял, я не жалею об этом. Хотя затем я был в очень жесткой оппозиции курсу Ельцина.

Владимир Кара-Мурза: ивин Рыбкин, председатель первой Государственной думы, а тогда народный депутат РСФСР, считает, что 12 июня 90 года была сломана идеология тоталитаризма.

Иван Рыбкин: Конечно, этот день 12 июня – это, безусловно, день слома идеологии, которая господствовала на территории Советского Союза, России в широком смысле слова в течение трех четвертей века. День, безусловно, исторический, как бы кто бы к этому ни относился. Он стал точкой отсчета многих явлений в жизни стран. Первое, конечно, положил начало становлению новой демократической России путем усекновения Советского Союза, путем по сути дела потери как страны Союза Советских Социалистических Республик.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду Львовну, радиослушательницу из Томска.

Слушательница: В самом начале было сказано, что все стали и в восторге аплодировали, признавая независимость России неизвестно от кого и от чего. Не стоит забывать, что не все, правда, только три человека не встали, среди них прекраснейшая Галина Васильевна Старовойтова.

Владимир Кара-Мурза: Есть такая легенда. Вы вспоминаете, что кто-то не встал?

Виктор Аксючиц: Среди тысячи депутатов я не заметил, чтобы кто-нибудь не встал, хотя могло такое быть. Каждый из нас руководствовался своим. Вполне естественно, что позиция и мнения могли расходиться при общем голосовании «за». Скажем, я согласен с Иваном Рыбкиным, с которым я во многом другом не согласен, в том, что это было голосование против тоталитаризма. Действительно интернациональный люмпен, коммунистический режим оккупировал Россию с 17 года, оккупировал все народы России. И необходимо в этой исторической точке выбора было выбрать – мы соглашаемся на то, чтобы этот тоталитарный режим продолжал оккупировать Россию и угнетать всех нас, либо мы имели и чувствовали и знали тогда, что мы имеем возможность этот режим, поскольку он был переварен тогда русским, российским народом, низвергнуть окончательно. Эти точка выбора нам была предоставлена, и мы совершили правильный выбор. Я тогда, получилось так, что появилась возможность выступить по электронной системе, я как раз говорил, что мы голосуем не против государства, мы не должны при этом разрушать государственность, а мы голосуем и должны демонстрировать тоталитарный коммунистический режим, мы должны отказаться от всевластия КПСС. Вот против чего голосовал я лично. После этого, когда это произошло, конечно, был выбор, мы могли пойти путями разными, к сожалению, пошли не самым лучшим путем - пошли путем разрушения государственности. И это во многом, к сожалению, благодаря Ельцину и его окружению. Но был предоставлен и другой шанс. Мы могли укреплять государственность, мы могли предоставить конституционные, законные, правовые возможности выхода из союзного государства тем республикам, которые хотели бы это сделать, и был для этого принят союзным парламентом закон. Скажем, я как историк, философ видел, что Прибалтика уйдет. Но если бы она ушла мирно, не разваливая союз, то это было бы выгоднее и для Прибалтийских республик, и для России. Я убежден, что никогда бы не ушла Украина, никогда бы не ушла Белоруссия. Недавно Шушкевич признался, что если бы он представлял себе эти возможности кошмарные и последствия беловежского переворота, то он никогда не подписал бы.

Владимир Кара-Мурза: Это он имел в виду Лукашенко.

Виктор Аксючиц: Он имел в виду и Лукашенко, я думаю, и все остальное тоже. То есть были возможности другие, мы могли остаться все вместе и все вместе демонтировать медленно, верно и благотворно для всех народов России коммунистический режим. К сожалению, сложилось иначе.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алексея Михайловича, москвича.

Слушатель: Здравствуйте. С легкой руки Хасбулатова и примыкающим к нему по взглядам идеологическим сейчас уже стала на слуху у всех трафаретная фраза «расстрел Белого дома». Этим занимаются фальсификаторы истории. Я очевидец, свидетель этих событий, и каждый из вас, каждый слушатель, достигший 35-летнего возраста, вы все видели, как из Верховного совета исторглась озверевшая толпа, вооруженная заточками и огнестрельным оружием. Убили милиционера, захватывали технику, военные грузовики, громили останкинское телевидение. И поэтому государственные институты должны были защищаться всеми возможными средствами, должны были защищать конституцию, государственный строй.

Владимир Кара-Мурза: Я был тогда на телевидении, Виктор был в Белом доме. Как вы считаете, можно ли назвать расстрелом то, что было 3-4 октября?

Виктор Аксючиц: Я был в оппозиции к Хасбулатову, к руководству Белого дома в том числе в эти трагические дни, как и до этого. Мало того, я предлагал, опять же так получилось, что я третьим по электронной системе выступал на съезде после переворота в Белом доме. И я предложил первое: немедленно вступить в переговоры с президентской стороной для того, чтобы принять совместное решение о совместных досрочных выборах парламента и президента.

Владимир Кара-Мурза: Съезд при свечах был.

Виктор Аксючиц: Это было не при свечах, это было еще 20, когда свечей, информационной блокады и колючей проволоки еще не было. К сожалению, начиная от Хасбулатова и кончая всеми моими друзьями-оппозиционерами, все говорили одно и то же: они узурпаторы, а мы правы, мы действуем по конституции, а они совершают переворот, поэтому как мы можем вступать в переговоры. Я на это отвечал: да, это так, но у них сила, а у нас ничто, поэтому мы должны не декларировать, а совершать реальные поступки, которые выведут страну из этого кризиса. К сожалению, решение о совместных досрочных выборах было принято 26, когда была информационная блокада. В итоге, действительно, совершился расстрел. Господин, который сейчас дозвонился в студию, он просто этого не знает. Расстрел был из танков и это все видели. Я когда Станкевичу задавал вопрос, он был помощником президента, через два дня, он в соседнем доме от меня живет, мы с ним лично знакомы. Я говорил: «Сергей, а зачем расстреливать из танков? Ведь можно было газом, как угодно». Между прочим тысячу человек расстреляли, было тысяча жертв. Это люди не придумывают, когда идет колоннами с портретами молодежи, которая там была расстреляна. Я говорю: «Зачем?». Он мне сказал, он был тогда помощником президента, то есть выражал официальную позицию: «Чтобы Россия дальше не развалилась, необходима акция устрашения. Вот мы эту акцию устрашения и совершили». Будучи внутри Белого дома, я оставался там, хотя был в оппозиции, потому что меня избрал народ, я депутат, я должен был оставаться. Расстрел, к сожалению, был. Это трагедия великая в истории России.

Владимир Кара-Мурза: Народный депутат РСФСР и тогдашний секретарь Конституционной комиссии Олег Румянцев считает, что отнюдь не декларация о суверенитете стала причиной распада СССР.

Олег Румянцев: Что касается пресловутой независимости, в которой до сих пор очень часто обвиняют авторов декларации и первый съезд народных депутатов, чушь собачья, другого я сказать не могу. На двух страницах текста было 14 упоминаний союза, и поэтому декларация предполагала заключение нового союзного договора. Не нами, не первым съездом был похоронен процесс заключения союзного договора. И очень жалко, очень трагично, что в декабре 91 года именно декларация о суверенитете была нарушена в Беловежье. Что не была выполнена та модель прекрасная о том, что республики, стремящиеся к суверенитету, к верховенству своих законов, тем не менее, делегируют союзу некие общие предметы ведения и полномочия, по которым уже главенствуют союзные законы. Эта модель спасения союза, предложенная декларацией о суверенитете, был попрана в декабре 91 года, и это, безусловно, очень трагично.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Ирины Николаевны из Москвы.

Слушательница: Добрый вечер, Владимир, и добрый вечер гостям. У меня вопрос вот какой: года два тому назад президент увеличил намного зарплату государственным чиновникам, а нам, народу, было дано объяснение: чтобы им невыгодно было брать взятки. Прекрасно. Сам себя наш президент называет слугой народа, слугой номер один. На днях, я внимательно слушаю Радио Свобода, и не так давно было сообщение, что в списках кандидатов на губернаторы Чукотки нет фамилии Абрамовича, гражданина Абрамовича. Далее мы узнаем, что господин Абрамович делает маленький подарок величиной в 50 миллионов долларов - яхту дарит нашему слуге народу номер один. После этого его фамилия появляется в списках кандидатов на губернатора Чукотки. Не кажется ли вам, что, я думаю, все-таки не взятка ли это? Второй вопрос такой: будет ли слуга номер один, президент наш, платить налоги с этого дарения?

Владимир Кара-Мурза: Вы были народный депутат РСФСР, откуда вышла масса будущих губернаторов, в частности, Борис Немцов, что было продуктивнее – назначение, как делал Ельцин, или последующие выборы?

Виктор Аксючиц: Тогда, когда Ельцин назначал в начале 90 годов, продуктивнее было назначать. Затем продуктивнее были выборы. А сейчас продуктивнее назначать совершенно в новой ситуации, если вопрос этот. Что касается вопроса Ирины Николаевны, то о яхте ничего не знаю, ничего сказать не могу. Но относительно пафоса я совершенно с вами согласен. Я так же, как и вы, возмущен очень многим в экономической позиции нашего верховного руководства и президента. Возмущен монетизацией, которая была проведена. Я как либерал-консерватор, которым был лет 30, и как человек, который вышел из КПСС в 78 году, а не в 90 или не 91, когда рукоплескали под это, я сторонник демонтажа коммунистического режима и тоталитарной экономики, я сторонник рыночной экономики. Я знаю, хотя не экономист, как все здравомыслящие люди, я знаю, что монетизация необходима, так же как необходима была либерализация в начале 90 годов. Но Гайдар не проводил либерализацию - это было что-то другое, это было прямо противоположное ей, либерализации. Это была монополизация или все, что угодно. Так же как приватизацией не является то, что делал Чубайс - это было другое, это был захват собственности узкой группой лиц. То же самое, что произведено сейчас, это не является монетизацией льгот – это безобразие полное. Начиная от того, что большей части населения страны, которых касалась эта реформа, ничего не объясняли, и кончая тем, что это было проведено просто через колено, ломая всех. Это нужно и можно было делать совершенно иначе. К этому ко всему я могу добавить и свои возмущения. Скажем, правильно, что государственная власть, концентрируясь и усилия государственную власть, освобождается от давления олигархии и олигархов. Правильно, что берутся под контроль государством некоторые ведущие отрасли экономики, в частности, сырьевые ресурсы. Но то, как это делается – это же полное безобразие. Поставим просто вопрос: взяли у олигархов, куда положили? В стабилизационный фонд? А где он лежит и почему он там лежит? То есть, опять же, забрали у народа, украли так же, как олигархи украли и положили на свои счета, так же государство украло и положило на американские счета, в американские ценные бумаги. Хотя в отличие от того, как действуют наши лаборанты, начиная от Гайдара и кончая Грефом, есть, скажем, мнения авторитетных академиков, например, академик Львов, экономист ведущий, равно как и другие академики, предлагают очень здравые механизмы, как пустить эти деньги, не брать кредиты дорогие на Западе, а пустить деньги, которые заработаны страной на своих богатствах и ресурсах, в пользу общества, народа, экономики. Как реформировать инфраструктуру страны, как модернизировать экономику страны. Для этого все разработано, все есть. Почему эти деньги изъяты? Говорят - будущее поколение. Но тогда давайте платите тому, чтобы рожали больше детей, платите за детей – вот будет будущее. Но платите в образование, платите в науку, обеспечивайте ноу-хау все что угодно, современные высокие технологии - инвестируйте в это. Ничего не делается, просто деньги изъяты. Я тоже, как и Ирина Николаевна, этим возмущен. Здравого ответа я на это не получаю, кроме одного – увели деньги.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александр из Петербурга.

Слушатель: Добрый день. Виктор, вы не философ, вы преподаватель истории. Не было философов у нас в политике, потому что это особое состояние, особое вопрошание. Если бы вы были философов, вы задались бы вопросом по поводу люмпенов и люмпенов, которые выстроили иерархию ценностей здравую, когда человек с высоким интеллектом был в обществе более значим, чем девочка 20-летняя с хорошими формами.

Владимир Кара-Мурза: Берете на себя ответственность как народный депутат РСФСР, что выстроена такая иерархия?

Виктор Аксючиц: Во многом, да, к сожалению. У власти люди некомпетентные. Представьте себе: министр экономики, министр социального обеспечения до того, как они были не министрами, кем они были? Лаборантом, бизнесмен средней руки. Представьте себе какое-нибудь экономическое совещание страны, куда бы их пригласили, и в президиуме бы сидели солидные люди, ученые, академики, лауреаты в том числе Нобелевских премий, они бы выступали. Что делали бы лаборанты? Они внимали и слушали бы внимательно. Их назначают министрами, и дальше, когда происходят такого рода совещания, эти лаборанты сидят в президиуме и учат всех остальных, как нужно жить и как нужно реформировать нашу экономику. Перевернута пирамида ценностей совершенно.

Владимир Кара-Мурза: Народный депутат РСФСР Александр Руцкой, будущий вице-президент России, отмечает парадоксальность названия сегодняшнего праздника.

Александр Руцкой: Само название праздника какое-то нелепое. От кого независима Россия, от кого раньше зависела, если это день независимости? Вернее было бы день России – это было бы понятно для всех. Во-вторых, что сбылось, что не сбылось. Я лично пришел в политику из одних соображений, не из тех желаний получить какую-то должность, а сделать все возможное и невозможное, чтобы мы жили прилично и соответствовали названию великого российского народа. Поэтому то, что я хотел, идя в политику, к глубокому сожалению, не получилось. И получили зависимую Россию от поставок продовольствия, потеряли рынки вооружений, уничтожили военно-промышленный комплекс, уничтожили оборонный комплекс страны. Вот сейчас мы можем стать зависимыми, и может быть тогда через какое-то определенное время название «независимая Россия» будет соответствовать действительности.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Варвары из Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Я хотела бы вот что сказать. Живу я в Санкт-Петербурге, коренная жительница, у нас множится на глазах число нищих. Самое интересное, дети от шести лет с колясочками ходят и старики. То есть насколько это видеть очень тяжело. Я не знаю, как депутаты, мне кажется, это результат их плодотворной работы. Страна в глубоком кризисе и пыжиться им на радио, на телевидении, по-моему, не стоит.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Виктор был депутатом 15 лет назад, сейчас он не депутат. Виктор, выскажите сомнения такого положения хотя бы в Петербурге.

Виктор Аксючиц: То, что касается выступления господина Руцкого, с сегодняшнего дня вроде бы так. Ведь мы тогда голосовали за независимость от коммунистического тоталитарного режима. Абсолютное большинство голосовало за это. Да, это наша общая беда, что он олицетворялся с союзной властью.

Владимир Кара-Мурза: И сам Александр Владимирович голосовал за это.

Виктор Аксючиц: Острие этого удара, как сказал Зиновьев, мы целились в коммунизм, а попали в Россию. Такова трагическая наша история. Тогда эта декларация и этот праздник был именован адекватно тому времени, сейчас он называется по-другому по инициативе нашего президента и здесь он прав, я в другом с ним не согласен, здесь он прав - День России, и он акцентирует на этом, и это правильно. То есть день возрождения России из пепла. Заканчивается переходный период от тоталитаризма к свободной процветающей России. Слава богу, и правильно, что он так называется. До того, как мы вошли с вами в эфир, одна из слушателей задала такой вопрос: а почему бывшие социалистические страны к нам так плохо относятся? Вот это очень важный вопрос, потому что он дает возможность понять очень многое. Мы должны понять, что все мы, включая социалистические страны, оккупированы коммунистическим тоталитаризмом. Да, беда наша заключается в том, что Россия была эпицентром этой общей оккупации, но установлению режима коммунистического тоталитаризма послужили русские как раз, которые в эпицентре и пострадали от этого больше других. К установлению этого режима русские, как ни странно, имели меньше других отношение. Давайте вспомним, как латышские полки защищали ленинский режим, те же латыши работали в ВЧК, как венгры репрессировали в Крыму. Давайте вспомним чешские дивизии, которые спасали коммунистический режим. То есть мы должны понять, что это наша общая беда и наша общая вина. К сожалению, понять это очень трудно. Поэтому нашим ближайшим соседям, начиная от бывших республик Советского Союза и заканчивая бывшими социалистическими странами и народами, живущих в этих странах, конечно, легче обвинить нас, живущих в эпицентре, в частности, русский народ и Россию в том, что мы оккупанты, мы виноваты во всем. Но до тех пор, пока это будет происходить, до тех пор преобладать деструктивно-разрушительные процессы на всем этом геополитическом пространстве.

Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат РСФСР и первый заместитель министра иностранных дел Федор Шелов-Коведяев возвращается к сути сегодняшнего праздника.

Федор Шелов-Коведяев: 12 июня, с моей точки зрения, является праздником всех истинно демократических сил. Недостаточное внимание к дню декларации суверенитета 12 июня и к конституции Российской Федерации, так же как и к дням противостояния в ходе путча, который случился в августовские дни 91 года – это один из главных просчетов демократической власти, как ельцинского периода, так и нынешнего. Потому что на самом деле никакой другой легитимности у ныне действующей власти, в том числе и у власти Путина, просто нет. Что касается других союзных республик, то они с интересом, но большинство из них с опаской следили за нашей работой, и те решения, которые были приняты ими по принятию своих документов аналогичного рода – это был достаточно непростой процесс, это совершенно ясно и четко.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Москвы.

Слушатель: Чушь собачью несет - империя якобы могла не развалиться. Любая империя рано или поздно разваливается.

Владимир Кара-Мурза: Виктор этого не говорил, что империя могла не развалиться. Слушаем Михаила москвича.

Слушатель: Господа, доброй ночи. Я несколько замечаний по поводу того, что услышал. По поводу расстрела парламента, извините, я сам был буквально в трехстах метрах от того места, где был за два года до того, только по эту сторону танков. Никто там, конечно, из этих не получил ни царапины. Единственная их потеря, что надо было потом отстирывать штаны. Теперь по поводу академиков. Да, было у нас светлое имя Канторович – это 40 года. Это я говорю об экономистах. Наша славная империя развалилась именно потому, что умным людям наше руководство тогдашнее не следовало. И тогда, когда у нас с таким пафосом вспоминают какого-нибудь Львова и прочих, простите, зачем такие глупости говорить?

Виктор Аксючиц: Вы знаете, по поводу расстрела. Ваш сотрудник Радио Свобода Андрей Бабицкий, он мой зять, он отец моего внука, хотя мы с ним совершенно на разных позициях политических, тем не менее, я считаю, что он совершил подвиг в 91 году, он первый транслировал для Радио Свобода от Белого дома, когда было ГКЧП, а в 93 году он дал прямую трансляцию, когда начался расстрел Останкино. И он об этом говорил, что это был расстрел мирного населения. Там был выстрел из гранатомета случайно, который ни в кого не попал. В ответ на это были убиты сотни людей. Бабицкий лично вытащил на себе троих. Это может героизм, а может быть и болезнь, не знает чувства страха смерти. Он вытащил троих, двоих из них убило, он об этом говорил в эфир. После чего он год не работал на Радио Свобода. Вот объективное свидетельство. Я уже не говорю о том, что у самого Белого дома была куча народу расстреляна, убита. Но ни один депутат не погиб. Опять же, вспомним, что депутаты находились на заседании в центре здания, и они не погибли лишь потому, хотя президент Ельцин лично отдал приказ группе «Альфа» расстрелять всех депутатов, и об этом впоследствии говорил по телевидению командир группы «Альфа», он впрямую об этом сообщал, вот «Альфа» не выполнила приказ, а спасла всех депутатов и вывела. Слава богу, что случилось так, могло быть еще хуже. То есть кровь была пролита несметная. Представим себе, был другой выход у Ельцина? Конечно, был - пойти на досрочные выборы. Конечно, он бы выиграл, безусловно, такова была ситуация в стране. Я, скажем, как на противоположной стороне находящийся, конечно, проиграл бы, как и все остальные, он выиграл бы, но при этом не пролилась бы кровь. Он мог пойти этим путем, но не пошел этим путем - в этом его историческая вина.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Петра из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне кажется, основная болевая точка это не 12 июня – это все-таки Беловежские соглашения. Возникает вопрос: до каких пор в истории России, других республик элиты будут делать все, что они хотят, все, что им заблагорассудится? Ведь беловежские соглашения не легитимны, не подтверждены ни в одной из республик, ни в Белоруссии, ни на Украине, ни в России.

Владимир Кара-Мурза: В России дума вторая их денонсировала. Как отнесся съезд народных депутатов РСФСР к Беловежским соглашениям?

Виктор Аксючиц: Когда это произошло, я как народный депутат России послал телеграмму правительственную Горбачеву. Я призвал немедленно арестовать всех заговорщиков, потому что заговор и переворот, безусловно. Затем, когда 12 июня собрался Верховный совет для ратификации этого соглашения, перед микрофоном мне выпала опять же возможность после доклада Ельцина задать вопрос президенту после того, как он доложили о том, как они заключили это соглашение. Я задал очень простой вопрос: господин президент, сообщите, пожалуйста, какие изменения в Беловежское соглашение внес вчера вечером украинский парламент, ратифицировал эти соглашения. Я так думал, что президент огласит эти изменения, и у нас ратификация не произойдет. Я как мальчишка, а не политик, не понимал, что надо огласить эти изменения в вопросе, тогда бы не произошла эта ратификация в Верховном совете России. А изменения очень простые. Первое – Верховный совет Украины, который закончился ночью перед этим, принял решение, что отныне и навеки, вне зависимости от того, будет Украина в СНГ или не будет, границы между Российской Федерацией и Украиной останутся неизменными, значит и Крым, и Севастополь и все последующее. Вопрос второй, что председатель Верховного совета Украины является главнокомандующим всех вооруженных сил Украины, включая стратегические, атомные, космические, сухопутные, военно-морские и прочие. Представьте себе, что Ельцин это огласил бы. Знаете, что ответил гениальный политик Ельцин? Он сказал: «Там не было никаких изменений, там были редакционные замечания». Вот как это протаскивалось обманным путем. И так всегда.

Владимир Кара-Мурза: Народный депутат РСФСР Сергей Филатов, тогда зам пред Верховного совета РСФСР, будущий глава администрации президента, считает, что сегодняшний праздник – это день обновления.

Сергей Филатов: Это был действительно день, с которого мы начали не просто преобразования, начали новое законодательство Российской Федерации, которое базировалось на этой декларации. Сейчас, конечно, она изжила свое значение, но день, в который это было сделано и намерение всех депутатов идти этим путем, остается в истории. Хотя с нашей стороны инициатив особых не было, все инициативы были в основном со стороны республик, которые сразу после ГКЧП, начиная с 23 числа, начали объявлять о своем суверенитете и выходить из состава Советского Союза. Россия такого решения не приняла. Две страны, которые не приняли решения о выходе из союза – Россия и Белоруссия. И только после беловежских соглашений, когда мы ратифицировали это соглашение, фактически мы проголосовали за выход из состава Советского Союза и образовании СНГ.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Анатолия Михайловича из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу обратиться к Виктору с ощущением того, о воспоминаниях о съезде, на котором он предлагал свою кандидатуру. Дело в том, что это очень знаменательно, что на этом съезде была предложена христианская идея. Но, увы, она была предложена путано. Прежде всего христианин должен понимать, что русская революция была спровоцирована у народа этой партией, который мечтал о христианской идее равенства. Не столько даже равенства, а справедливости. Если бы вы говорили не о демонтаже идей социализма, а о демонтаже идей атеизма, то, уверяю вас, что сложилось бы по-иному голосование, и вам не пришлось бы снимать свою кандидатуру.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, было ли в зале большинство тогда верующих, как Анатолий Михайлович?

Виктор Аксючиц: Анатолий Михайлович, судя по всему, не слышал и не читал моего выступления, потому что там как раз говорилось, о социализме ни слова не было, там говорилось о коммунистическом тоталитаризме и о богоборческом атеистическом режиме. Конечно же, все мы переживаем одну историю. И сейчас мы должны понять: не должны мы разделять Россию и общество, народ, друг друга на баррикады. Это поразительная вещь. Я рассказывал об атмосфере, когда я выступал с этой речью, абсолютно агрессивная. Когда флаги выставили на своих депутатских столиках, трехцветный российский флаг. Абсолютно агрессивная была атмосфера. Но через год флаг этот же съезд вознес над страной. А в 93 году около сотни депутатов крестилось в Белом доме, который расстреливался. Вы можете себе представить? Я знаю бывших депутатов, которые священниками стали или живут в монастырях. Поэтому мы все живем одной семьей, одной большой страной и все это переживаем. Может быть настало время не разбрасывать камни, а собирать эти камни, понять, что, да, плохо, когда брат ведет себя так, но это брат, плохо, когда племянник, но это племянник, мы все родные. И хватит друг друга обвинять и искать преступления у друг друга. Необходимо нам объединиться в неком общем деле, в деле возрождения России. И в этом смысле было правильно, скажем, день обновления России, да, тогда это так переживалось и это открыло возможности для обновления России. К сожалению, благодаря клевретам, которые окружали тогда Ельцина и Ельцину, этот шанс был упущен. Вся законодательная работа, которая была проделана до 93 года, была сметена. У нас и сейчас остается возможность обновления России. Давайте хотя бы во имя этого обновления нашего общего дома и объединим усилия.

Владимир Кара-Мурза: слушаем москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу вернуться в сегодняшний день. День независимости России, независима ли Россия сейчас? Я думаю, даже если независимость - это что-то внешнее подразумевается. Но если отмести в сторону, считать, что вешнее благоприятно, сама Россия, независимы ли мы? Я думаю, что проблема внутри нас самих. Мы не являемся независимыми. Нет нормальных механизмов осознания своих потребностей и реализации этих потребностей на государственном уровне. Как вы считаете?

Виктор Аксючиц: Во-первых, сегодня этот день называется День России. Вместе с тем, день назвали День независимости России, независимости угрозы как никогда большие, совершенно иного рода, чем 15 лет назад. Это отдельная тема, об этом можно поговорить. Эти угрозы внешние. Это тем более предъявляет к нам, ко всем русским людям, живущим в России, требования сохранить свою родину, большую и маленькую Россию.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы спросить господина Аксючица, как человека с уникальным опытом. У нас сейчас много рассуждений о том, есть ли у нас демократия, была ли она, не завести ли нам ее снова с зарубежной помощью. Скажите, пожалуйста, что вы знаете о зарубежной помощи в уничтожении у нас демократии в 93 году? Было интересно послушать людей типа Шелова-Коведяева и Филатова, которые с головы до пят в крови убитых тогда людей.

Виктор Аксючиц: К сожалению, это так, действительно у многих руки в крови. Русская православная церковь, я был свидетелем, участником, предпринимал попытки примирения, и я могу рассказать, что я видел непосредственно. Ко мне вышел заместитель председателя Верховного совета, когда были переговоры, и сказал: все, заключены переговоры, заключено перемирие. Филатов и Лужков, которые представляют сторону президента, согласились подписать. Теперь рукописный текст перепечатывается, мы подпишем, и начнется перемирие. Начнется перемирие с демилитаризацией сторон, с допуском корреспондентов, с допуском медикаментов, пищи и так далее, с чего начинается острая ситуация. И в тот момент, когда печатается этот текст, Филатов наклоняется к Лужкову и говорит, просто рядом сидели мои друзья-депутаты, слышали это, я, так получилось, не сидел за столом, я был в другом помещении. Они мне рассказывали. Он говорит: «Надо позвонить ему». На что Филатов говорит: «А ему невозможно звонить, он невменяемый - пьет». Тогда Филатов говорит: «Мы сейчас подпишем, легитимируем депутатов, а он сказал, что они вне закона». И они отказались подписать. То есть был момент, была возможность примирения бескоровного, была возможность обойтись.

Владимир Кара-Мурза: При посредничестве патриарха?

Виктор Аксючиц: Конечно, это все в присутствии патриарха делалось, это было все в Даниловом монастыре. Теперь то, что касается зарубежного фактора. Об этом писали тогдашние газеты после этих событий, об этом и сам Коржаков признается. Коржаковские снайперы, завезенные из-за рубежа, никто же не опроверг. Ведь и боец «Альфа» был убит в шею сзади, множество людей было расстреляно для провокационных целей с крыши снайперами-профессионалами, супер-профессионалами, как выясняется, привезенными из-за рубежа, нанятыми. Потому что внутри страны не найдешь палачей, которые бы гробили своих, найдешь, но не так много и не таких профессионалов. Были, конечно, охранные подразделения, которые косили всех подряд потом уже. Был, конечно, зарубежный фактор. Известно, что Ельцин, что он готов был сбежать в 91 году, об этом говорит его самое близкое окружение, в посольство, если он проиграет, в какое-нибудь американское. Известно, что из этих посольств его координировали, известно, что из этих посольств ему давали советы. Конечно же, это всегда бывает в истории, так всегда было, что многие зарубежные страны заинтересованы в ослаблении России и использовали эту смуту для того, чтобы ослабить Россию и усилить себя. Это, к сожалению, естественно, так это всегда было и будет. И в этом смысле зарубежный фактор играл большую роль в 93 году.

Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат РСФСР Лев Пономарев считает, что за эти годы праздник 12 июня выродился.

Лев Пономарев: День 12 число нами воспринимался как день освобождения. Но потом постепенно он становился государственным праздником и чем он больше становился государственным праздником, тем больше происходило отторжение. Особенно апогея достигло при Путине, когда на Красной площади собирается совершенно совковое мероприятие, которое даже, по-моему, превышает параметры брежневских собраний, там есть некоторая экзальтация совковости, когда там участвует Жванецкий, что нельзя было представить в то время. И сейчас уже полное отторжение этого праздника от истоков этого праздника, от того, что это было когда-то, когда он создавался.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Павла из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня такой вопрос к уважаемому Виктору Аксютицу. Скажите, как можно праздновать день независимости государства, которого практически уже не существует? И как могут находиться у власти люди, которые практически все сделали, чтобы его разрушить? Попробуйте в Петербурге, как только стемнеет, пройтись по улицам, вас в любой момент могут ограбить и убить, потому что практически милиционера денем с огнем вы не найдете.

Виктор Аксючиц: Вот эти две сентенции Пономарева и Павла взаимно дополняют друг друга. До тех пор, пока не будет возвращено государство, до тех пор мы не сможем спокойно ходить по улице. Второе: если мы посмотрим на государственные национальные праздники Франции, Англии, Америки тем более, то они произведут более совковое впечатление с точки зрения Пономарева, чем то, что мы видели 12 июня в Москве, с точки зрения официоза, с точки зрения помпезности. В устоявшихся нормальных государствах вот так это происходит, вот так проходят съезды партийные помпезно, так проходят национальные праздники помпезно. Это хорошо или плохо, но это выражение здоровья нации. У нас впервые, между прочим, никакой совковости, это было совершенно иначе. На меня сильное впечатление произвел концерт 12 июня, хотя я всегда был антикоммунистом, но я государственник. То, что происходило на Красной площади, я как бы не наивный человек, я понимаю, что огромная степень организованности и государственной организованности, но то, как это было организовано, как это происходило – это тоже симптом возрождения государственности. И слава богу. Она не возродилась, еще полно всего, и хаоса, и распрей, и вражды, и воровства, чиновничьего, олигархического наката на страну, из Санкт-Петербурга звонила женщина, безумного бедствия, нищеты - всего этого полно. Но мы сможем как-то что-то восстановить, если возродиться российская государственность. Если этого не будет, значит будем по ночам ходить среди бандитов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Васильевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу вам кое-что поведать, выслушайте меня, пожалуйста. Я в 93 году была участницей событий после отмены этого пресловутого указа о конституции. Я была не внутри Белого дома, а за пределами, мы в группе поддержки выходили, нас выходило около ста тысяч, может чуть поменьше. И через неделю, когда обложили весь Белый дом и нас в том числе как волков флажками и за колючей проволокой, нам депутаты дали лазейку, мы выходили, носили им что-то из продуктов, поддерживали. И к нам выходил Виктор Аксючиц, и у него были совершенно другие слова. Вы же совершенно другое говорили.

Владимир Кара-Мурза: Вспоминаете Людмилу Васильевну?

Виктор Аксючиц: Я вспоминаю, что я говорил. Я обращался к ОМОНу и призывал не стрелять в своих сестер, братьев, матерей, отцов. Я обращался к толпе, которая агрессивно окружала ОМОН, и призывал тоже этих мальчишек простить. Я пытался предотвратить кровопролитие. В том месте, где я был, слава богу, мне это удавалось. Ничего другого я тогда не говорил.

Владимир Кара-Мурза: Вот такие невеселые воспоминания вызывало у нас 15-летие принятия декларации о суверенитете России.

XS
SM
MD
LG