Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Уроки трагедии в Буденновске


Владимир Кара-Мурза: 10 назад отряд боевиков во главе с Шамилем Басаевым в результате рейда по тылам федеральных войск взял в заложники сотни мирных жителей Буденновска и захватил здание местной больницы. Об уроках той трагедии беседуем с фронтовым корреспондентом НТВ, а до недавнего времени специальным репортером РТР Еленой Масюк. Как по-вашему, за прошедшие десять лет возросла или упала ценность жизни заложников в понимании российской власти?

Елена Масюк: Мне кажется, что человеческая жизнь в России вообще перестала что-либо означать для руководителей нашего государства. И уже, к сожалению, и наши люди стали воспринимать террористические акты и гибель людей не как исключение и как трагедию, а уже как обыденность. Собственно говоря, Буденновск стал тем как раз началом этих отношений.

Владимир Кара-Мурза: Из ваших последующих интервью с Шамилем Басевым, как вы поняли, шел он сознательно на такие большие жертвы или в основном это были результаты неудачных двух штурмов больницы?

Елена Масюк: Вы знаете, я никогда не пыталась анализировать, что там внутри у тех людей, с кем я беседовала в силу свой профессии. Это, в частности, касается и Басаева. Я не знаю настолько хорошо этого человека, чтобы можно категорично отвечать. Единственное, что я могу сказать, и я это наблюдала собственно по тем командировкам, которые у меня были в течение нескольких лет, когда ездила в Чечню, что те чеченцы, которые воевали с федеральными войсками в конце 94 - начале 95 года, и те, которые были в 97-98 – это были разные чеченцы и разное отношение было к русским, и разное отношение к русским военнослужащим. Если в начале люди выходили и просто защищали свои дома, то потом почти всегда превратилось в бизнес на самом деле.

Владимир Кара-Мурза: Елена, вы отслеживаете за последние десять лет усилия спецслужб по ликвидации всего отряда Басаева и почти все боевики, кроме самого Шамиля Басаева, выявлены, ликвидированы или находятся в заключении.

Елена Масюк: Это сказки. Для меня удивление самое большое, что наши спецслужбы, которые получают с каждым годом все больше и больше финансовых средств, возможностей и различных подавления свобод ради этого, рассказывается нам как раз о борьбе с терроризмом, и никак не могут поймать Басаева. Можно подумать, что Чечня граничит с Афганистаном, что он ушел в афганские горы и найти его невозможно где-нибудь в кишлаках. Это же ерунда. При желании человека всегда можно поймать. Когда говорят о том, что уничтожили почти всех боевиков, которые принимали участие в тех или иных террористических акциях, я в это не верю. Может быть уничтожили каких-то пешек, а реальных людей, которые это организовывали и которые это проводили, которые этим руководили, так и нет. Я считаю, что десять лет невозможность для спецслужб поймать Басаева – это позор. Какие же они профессионалы? Как его отпустили из Буденновска и потом прикрывались тем, что его не могут поймать, потому что его нет в Чечне. Во время мой работы на НТВ меня очень многие обвиняли в том, что я взяла интервью Басаева после Буденновска. По письму Коржакова в прокуратуру против меня пытались возбудить уголовное дело за то, что я не донесла, где Басаев. Для меня тогда было целью, не потому что мне так хотелось поговорить с этим человеком, а совершенно он мне по-человечески малоинтересен, мне было важно показать народу России о том, что власть обманула народ России, и что Басаев никуда не ушел и что он в Чечне.

Владимир Кара-Мурза: Один из добровольных заложников Буденновска журналист Валерий Яков констатирует успех замысла Басаева в те дни десять лет назад.

Валерий Яков: Басаев выдвигал главное требование – остановка боевых действий, начало переговоров с последующим выводом войск. Я ехал в этой колонне и видел, как его принимали, начиная с Дагестана, потом в Чечне. Овации, крики, цветы... Это было нечто странное и страшное. Потому что человек ехал после теракта, а его принимали как миротворца. Для Басаева это была победа. Я это наблюдал, как Черномырдин говорит в трубку, а Басаев сидел рядом и отвечал Черномырдину. Это все снято на видеокамеру. Террористы праздновали некую победу, но праздновали победу и заложники в этой больнице и я, в том числе, потому что я видел радость этих людей, которые поняли, что Черномырдин готов пойти на переговоры с дьяволом ради того, чтобы спасти этих людей.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый день. Тема не решена. Мнение Елены Масюк, хотя у меня есть свои комментарии по поводу встречи с Басаевым. Если уж пойти на жертву, то можно было постараться его ликвидировать даже вам. Я понимаю, что это пограничная ситуация, очень сложная, непонятная, но тем не менее. Такое жертвоприношение. Что касается вопроса нерешенного, стоило ли Черномырдину и другим идти на жертвы? Может быть единственный конец - сжечь все мосты, израильский вариант, никаких уступок, тотальное уничтожение, никаких переговоров?

Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду, что Черномырдин не шел на жертвы, шел на переговоры, уступки, очевидно, имеет в виду Александр.

Елена Масюк: Я не думаю, что в нашей стране приемлем вариант не идти на переговоры, а ликвидировать жестко. Мне кажется, что это не вариант. Переговоры надо вести, но надо вести переговоры тем людям, кто могут это делать, умеют это делать и чьей профессией это является. Как-то не очень поняла вопрос радиослушателя насчет ликвидации?

Владимир Кара-Мурза: Он имеет в виду случай с Ахмадом Шахом Масудом в сентябре 2001 года.

Елена Масюк: Это не ко мне, я никогда не была сотрудницей спецслужб, у меня другая профессия – тележурналист, я делаю свою работу. То, что касается уничтожения и неуничтожения - это уже профессия, извините, ФСБ, кого-либо еще, но те, которые должны этим заниматься.

Владимир Кара-Мурза: Президент ассоциации ветеранов спецподразделения «Альфа» Сергей Гончаров констатирует, что за последние десять лет террористы так и ничего и не испугались.

Сергей Гончаров: После Буденновска произошли другие теракты, которые говорят о том, что надлежащих уроков мы не извлекли. А то, что извлекли уроки террористы, да, они стали изощреннее, стали намного жестче. Российские спецслужбы, то, что происходит, пока действие принимают неадекватные и намного проигрывают тем террористам, которые действуют против нас.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Действительно, они не испугались, а как бы закалились, проявили свое большее превосходство. Меня интересует такая сравнительно новая мысль. Человек, например, может до ста лет жить с хронической болезнью. А если представить, что это хроническая болезнь России в целом – Чечня, то с какой точки зрения моно рассматривать эти события, если они будут неопределенно долго тянуться, несколько поколений.

Владимир Кара-Мурза: Елена, как вы считаете, загнали ли проблему вглубь или вторая чеченская война обещает ее разрешить?

Елена Масюк: Вы знаете, у меня создается такое ощущение, что Чечня очень выгодна военным, Чечня выгодна нашему бюджету, стране и тем, чтобы прикрываться, что мы участвуем тоже в борьбе с международным терроризмом. Хотя, мне кажется, международного терроризма нет, в каждой стране это свой терроризм. И я не считаю, что Чечня та самая опухоль, которая будет всегда. Когда я ездила в Чечню, я сама наблюдала несколько раз, когда чеченские командиры, тогда их называли полевыми командирами, подъезжали к постам наших федеральных войск и покупали у них боеприпасы, покупали форму. Я помню, тогда, это 95 год, осенью, форма, абсолютно обмундирование новое с головы до пять стоила 70 рублей. Наши солдаты ходили оборванные и грязные, хотя форма шла туда, а продавали это чеченцам. То же самое касалось боеприпасов и оружия. Я сидела в машине с одним из командиров, потому что они нас подвозили, мы добирались на перекладных из населенного пункта. Он покупал снаряды. И я слышала, как командир говорил полевому командиру чеченскому: «Ты только смотри, в мою сторону не стреляй. Вот там другой пост, там стреляй». Как это можно? Там тоже наши русские солдаты стоят. Как так можно командиру продаваться? Это главная беда и главная трагедия для России. К сожалению, у очень многих отсутствие чести.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.

Слушательница: Здравствуйте. Елена, я, конечно, с вами на сто процентов согласна. Я удивляюсь Александру, который совершенно другой позиции придерживается. Мало того, что у слабые спецслужбы и им каждый год повышают финансирование, но дело в том что у нас после Буденновска был «Норд-Ост», был Беслан, и ни один из вышестоящих руководителей, который за это отвечает, не понес никакой ответственности. Мало того, что он сам не ушел в отставку, если он офицер чести, но его не ушли в отставку. Потому что нашей власти не нужны профессионалы, им нужны преданные военачальники. Вот мое такое мнение.

Владимир Кара-Мурза: Елена, как вы считаете, то, что Степашин, который ушел в отставку после Буденновска, не начал жестких боевых действий в 99 году в Дагестане - это следствие того, что он получил опыт в Буденновске или просто политическая предусмотрительность?

Елена Масюк: Я думаю, что политическая слабость. А то, что в нашей стране так повелось, если человек попал в высшую обойму власти, это касается и военных, и политиков, то его не выбросят из этой лодки, он будет плыть. Немножко его придержат, а потом он опять всплывет. Своих они не бросают. Для меня большое удивление, что Грачев, который хотел так быстро взять Грозный малыми потерями, совершенно неподготовлены были войска и вся операция, получил потом героя России. Как это может быть? Недавно совсем была акция героев Советского Союза, Героев социалистического труда и Героев России, которые как раз говорили о том, что у нас нивелируется само звание героя. Как можно дать звание героя России младшему Кадырову? Ведь есть вещи, которые просто непозволительны. Есть заискивание. Это просто позор для России, когда российское государство поступает таким образом с людьми теми, кто честно заслужил это звание герой России или герой Советского Союза, а потом таким людям дают. Как они должны относиться к своим звездам, и как люди будут относиться?

Владимир Кара-Мурза: Вы поддерживали инициативу Льва Яковлевича Рохлина, который отказался принять это звание?

Елена Масюк: Я считаю, что в этой ситуации ни военные, ни журналисты не имеют права принимать награды, потому что это война внутри нашей страны. Это война не с внешним врагом, когда за родину шли и боролись за победу, а когда это внутри, это война против своего же народа, и за это получать награды. Я не понимала и не понимаю до сих пор, когда мои коллеги из компании НТВ и других компаний получали награды, ордена и об этом говорят, этим гордятся, я не понимаю этого.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые гости. Елена Масюк, я очень рад вас приветствовать. Вы наверняка подтвердите то, что чеченская война была развязана и поддержана только для того, чтобы выбирать президента. Ельцин полностью использовал этот ресурс, потом его преемник. Вы помните, когда Ельцина притащили в президенты - это тоже благодаря Чечне. Потом на этой же волне продержался и Путин. И он сейчас продолжает держаться. Это подтверждение того, что вы брали интервью у Басаева, когда Путин изображал поиски и ловлю Басаева. Вы же прекрасно понимаете, что чеченскую бойню развязали по указанию Америки. Ее никогда не прекратят, до тех пор, пока они не достигнут своей цели по развалу Российской Федерации.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, если вспомнили про Ельцина, одобряли ли вы тот финал первой чеченской кампании, которым стали хасавюртовские соглашения?

Елена Масюк: Не совсем согласна с нашим радиослушателем, что касается Америки, уж точно. Говорят, что худой мир лучше войны, но все-таки как тогда это было сделано, я это наблюдала. Получалось так, что когда наши войска федеральные выдавливали, отовсюду были выдавлены чеченские группировки и потом вдруг начинались какие-нибудь мирные переговоры - это было как два шага вперед, шаг назад. И опять-таки у меня все время создавалось ощущение, что в том, чтобы эта война закончилась, не было ни у кого никакого желания. И тоже самое, что сейчас там торится, мы даже не знаем, что там творится сейчас. Мне очень хотелось бы посмотреть, что творится в Ведено, на родине Басаева, что творится в Шатойском районе, например, что творится в селе Шали, который совсем недалеко от Грозного. Нам ничего не показывают, никаких репортажей нет, в лучшем случае это какие-нибудь солдаты на фоне маскировочной сети или Шабалкин что-нибудь расскажет очередное победоносное об этой войне. Это ведь тоже неправильно, что ничего нам неизвестно о том, что происходит реально. Есть, безусловно, большая опасность для журналистов ездить в Чечню, потому что оттуда можно просто не вернуться. Но все-таки туда ездят журналисты. По крайней мере, власть не права, что она не дает возможность даже под их прикрытием делать репортажи не только из Ханкалы, но и из горных районов Чечни.

Владимир Кара-Мурза: Один из добровольных заложников Буденновска депутат Сергей Ковалев напоминает о приоритете мирных жителей в ходе спецоперации.

Сергей Ковалев: Жизнь заложников превыше всего. Борьба с террористами должна состоять именно в спасении жизни и ни в чем другом. Перед этим приоритетом бледнеют все государственные интересы и соображения престижа государства. Все это абсолютная чушь в сравнении с тем, что надо спасать жизнь людей. Когда я оказался в больнице, такое я видел редко - это было нечто кошмарное. Достаточно сказать, что в недрах обгоревших коридоров к потолку и к стенам прилипли куски человеческого мяса.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. У меня критическое замечание и вопрос. Критическое, к сожалению, я по поводу вчерашней передачи: мы так и не услышали слова женщины, которая хотела передать слова Аксючица, и это не придает чести передачи. А вопрос следующий: не считает ли наша уважаемая собеседница, что хозяева Басаева в Москве и этим объясняется его долгожительство?

Владимир Кара-Мурза: Елена, это давняя версия, как вы к ней относитесь?

Елена Масюк: Я не могу об этом говорить достоверно, поскольку я не знаю, кто хозяин, может быть он сам хозяин. Я об этом говорила в самом начале, для меня это удивительная вещь, что десять лет человек находится на территории Чечни, иногда он бывает в Дагестане, и его не могут поймать – это странно.

Владимир Кара-Мурза: Вас удивило, что Масхадов погиб раньше более одиозных боевиков?

Елена Масюк: Масхадов по большому счету в Чечне мало что решал, даже в ту самую первую чеченскую кампанию, поэтому он не пользовался, я могла, как сторонний наблюдатель видеть, он не был так популярен в Чечне, как Басаев.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Петербурга.

Слушатель: Дорой ночи, уважаемая Лена, уважаемый Владимир. Я хотел бы предложить рассматривать все происходящее в контексте истории. В 93 году была такая бойня в Абхазии. Шамиля Басаева, товарища Басаева готовили в лагерях спецслужб. Перебрасывали этих добровольцев-волонтеров из Приднестровья на автобусах в сопровождении ГАИ. И вот когда Басаев громил грузинских жалких ополченцев наши доблестные вояки грабили кварталы в пригородах Сухуми. Я просто пару-тройку раз был репортером и очень хорошо помню. Я наверху сидел и мне слышно было: «Товарищ майор, а пианино грузить или нет?». Можно ли это все в контексте рассматривать, что происходило?

Владимир Кара-Мурза: Какова роль российских спецслужб в рождении Шамиля Басаева как плевого командира?

Елена Масюк: То, что его определенным методам работы спецслужбы учили, по крайней мере, он мне об этом говорил в интервью в Чечне. Что касается мародерства - это отвратительная вещь, но это есть. Я встречала военных в Чечне, которые как раз старались войти в населенный пункт или в город первыми для того, чтобы можно было оттуда вынести, максимально поживиться тем, что там осталось.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия Сергеевича из Смоленской области.

Слушатель: Добрый вечер. Чеченская война бесконечна. Если предположить, что завтра Путин приостановит войну в Чечне, то на следующий день его уничтожат ФСБ и военные. Слишком уж большие интересы этих людей на крови Чечни.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Добрый вечер. Елена, очень рад тому, что высказали по поводу того, что нельзя за эту по-настоящему награждать - это борьба народа за самого себя. Было очень забавно слушать одного слушателя, мужчина, который вас, женщину, укорял за то, что вы какого-то убийства не совершили. Не знаю, Елена, согласитесь вы со мной или нет, у меня давно, и то, что вы говорите, только укрепляет мое ощущение - у нас нет русской армии. В русской армии было живо понятие чести, сейчас его нет. Сейчас и в армии, и в политическом руководством - это внуки ленинских кухарок. Время прошло, а генотип устойчив.

Владимир Кара-Мурза: Лена, история, которую вы рассказали, произошла с контрактниками на блокпосту?

Елена Масюк: Нет, в основном контрактники в то время в первую чеченскую войну были милиционеры, а это были военнослужащие. И ведь был еще один способ проехать те места, где стояли блокпосты и не пускали. Где стояли милиционеры, нужно было отдать несколько бутылок водки. Когда стояли солдаты, чаще всего голодные, просили у нас какую-нибудь еду. Достаточно было апельсинов или конфет или печенья.

Владимир Кара-Мурза: Заместитель председателя думского Комитета по безопасности Виктор Илюхин считает, что уроки Буденновска до сих пор не усвоены.

Виктор Илюхин: После того, что произошло в Буденновске, повторение мы наблюдали неоднократно. И самая величайшая, большая трагедия, которая произошла – это трагедия в Беслане. Ни правительство, ни президент никаких уроков не сделало. Могу сказать это ответственно в силу того, что когда произошла беслановская трагедия, многие чиновники, носящие большие погоны с большими звездами, просто не знали, что делать. Многие из них не читали закон о борьбе с терроризмом. А мы после этого имеем «Норд-Ост», и «Беслан», и взрывы в электричках, и взрывы в самолетах. Уроков мы никаких не сделали. И взрыв поезда Грозный-Москва свидетельство тому. Думаю, что это может быть какой-то отвлекающий маневр, террористы готовят более серьезную вспышку насилия. Мы опять абсолютно не готовы, боюсь, что на опережение мы не сработаем.

Владимир Кара-Мурза: Вопрос от Владимира из Чебоксар.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такое мнение, что доля России Змей-Горыныч - это не Америка, не Чечня с Басаевым, а чекизм. Во имя сохранения своей власти они могут пойти на все. Они пойдут на развал империи, как развал Советского Союза – это во многом их дела.

Владимир Кара-Мурза: Елена, как вы относитесь к версии причастия спецслужб к учениям с гексогеном в Рязани и тому подобному?

Елена Масюк: Я не могу говорить голословно. Но я думаю, что, по крайней мере, что я слышала от своих коллег, которые занимались расследованием этих взрывов, о том, что не просто так и это не люди с гор, так бы я сказала.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду, радиослушательницу из Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Елена. Скажите, пожалуйста, я не отстаиваю военных с большими и маленькими звездами, но все-таки приказ отдает главнокомандующий, после чего войска движутся в том направлении, куда им дан приказ. Скажите, пожалуйста, как вы в данном случае рассматриваете, стоит ли наказывать Ельцина, потом Черномырдина, который процветает на Украине и только толстеет, который переговоры вел с Буденновске с бандитом, и вторую войну развязал Путин. Стоит ли их наказывать или так просто пожурить по телефону и оставить как есть?

Владимир Кара-Мурза: Елена, вы считаете эффективным Гаагский международный трибунал по бывшей Югославии, и нечто подобное стоит ли повторить в свое время в отношении Чечни?

Елена Масюк: Нам до Гааги так еще далеко. Я не могу себе представить, что в ближайшее время возможно. Понимаете, когда тот же Грачев разрабатывал план победоносной войны и убеждал руководство страны, Грачев на что рассчитывал? Он все-таки военный человек, и должна быть ответственность. Опять та самая честь своего имени, честь своего мундира. Скажу, что насчет Гааги в том состоянии демократии, в котором она сейчас, нам очень далеко.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ольгу.

Слушательница: Лена, Владимир, скажите, есть ли порядочные люди в лодке власти на сегодняшний момент? Конечно, кроме Рохлина и может быть Рыжова, кто-нибудь есть, кто защищает наши права против войны в Чечне? Пострадает только народ простой, простые люди, независимо от национальности.

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что Ольга имеет в виду Володю Рыжкова, которого вместе с Басаевым и Березовским изобразили на плакатах группы «Идущие вместе», как предателей России. Как вы считаете, Елена, есть ли какие-то силы в кремлевском окружении, заинтересованные в окончании этой войны?

Елена Масюк: Все окружение, не берусь сказать, но, по крайней мере, то, что я могу наблюдать как сторонний человек, не вижу я таких сил.

Владимир Кара-Мурза: Бывший добровольный заложник в Буденновске, депутат от фракции «Выбор России» Александр Осовцов напоминает, что там царила откровенная неразбериха.

Александр Осовцов: Даже на переговоры с Басаевым попасть в госпиталь приходилось три-четыре раза возвращаться в штаб, потому что там одно кольцо оцепления МВД, второе кольцо армейское, третье эфэсбешное. И каждому нужен отдельный приказ, чтобы тебя туда пропустили. История в Буденновске, показав тогдашней власти бессмысленность и бесцельность ее действий, в известной мере способствовала переходу от бескомпромиссных силовых действий к диалогу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Ибрагима из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Очевидно, что нынешние власти, пока у власти президент Путин и его команда, эта война не прекратиться, по крайней мере, в ближайшее время. Единственная надежда остается на народ, на общество. А общество, которое считает Буданова, Ульмана как бы честью российского офицерства, общество, которое оправдало Буданова, Ульмана, само заболело. Поэтому оно не в силах остановить войну. На власть надо надеяться, но надо начинать людям самим остановить это кровопролитие.

Владимир Кара-Мурза: Елена, как вы считаете, процесс особенно оправдание капитана Ульмана, оно разжигает античечнскую истерию среди населения Северного Кавказа?

Елена Масюк: Я думаю, что да. Это история отвратительная, грязная история Будановым и с борьбой его начальников выбить его из застенок тюремных - это было отвратительно наблюдать. Вседозволенность, то, что я наблюдала, действительно. Я думаю, и сейчас то же самое - вседозволенность военных. Надо сказать о том, что люди туда едут из одной командировки в другую, едут зарабатывать деньги конрактники. Они нуждаются в помощи психологов, мягко говоря. И когда у них оружие и возможность творить все, что они хотят, то и они творят. Туда ведь не каждый поедет контрактником, это тоже особая специфика людей. Одно дело, когда тебя посылают и это приказ, другое дело, когда ты нанимаешься за деньги воевать, ты знаешь, что или тебя убьют или ты убьешь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Аллу Даниловну из Петербурга.

Слушательница: Доброй ночи, господа. Елене Масюк хочу задать такой вопрос. Она говорит, что там были факты продажи оружия и прочего. А почему, Елена Масюк, вы это не публикуете и не кричите в прессе как журналист об этом?

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Елена лишилась работы недавно на российском канале.

Елена Масюк: Это правильное напоминание, спасибо. Телеканалов, по крайней мере, у нас не осталось, на котором можно было бы говорить о том, что происходит в Чечне и о других темах, которые сейчас болезненны для России, та же, например, монетизация. Просто сюжеты о том, как народ возмущается, запрещены к показу на государственных каналах. Это для отступления. Что касается газет, то определенные газеты публикуют и из номера в номер отслеживают эту тему в той же Чечне. Журналист может сделать репортаж, журналист может написать статью, но он не может это выдать в эфир, и сам напечатать - это тогда называется самиздат.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какова была роль телекомпании НТВ в прекращении первой чеченской войны, хотя бы в объективном освещении для российского общества?

Елена Масюк: Я считаю, что телекомпания НТВ, наверное, единственная, кто реально показывал необъявленную войну в Чечне со всех сторон. И это было правильно. И обвинения компании, обвинения журналистов, что работали на стороне чеченцев и разделяли взгляды чеченцев – это все неправильно. Если есть конфликт, то надо показывать с разных сторон. Я помню те времена, когда по три съемочных группы работало в Чечне, чтобы как можно больше и наиболее объективная информация была подана зрителю. А что сейчас? Сейчас просто нет ничего, кроме агиток и информбюро и то отредактированное такое, как нужно власти.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что в Беслан пытались попасть Анна Политковская, Андрей Бабицкий, и их разными способами, даже запрещенными, не допустили, хотя они могли спасти несколько десятков жизней детей. Слушаем Валентину Николаевну, радиослушательницу из Пущино.

Слушательница: Елена, будьте добры, скажите, остались ли какие-то русские поселенцы в Чечне сейчас? Вы знаете, у нас три семьи, которые уехали из Чечни, и они рассказывали ужасные вещи, буквально геноцид был русского населения, когда вернулись чеченцы из изгнания, скажем так. И у нас был чеченец, он ставил мне машину стиральную. Он был женат на русской, была девочка у них. Он уехал, девочку забрал и сказал буквально жуткие вещи про нас, про русских. А в ответ ему наши ребята сказали: эта грязная война, которая идет в Чечне – это вам за русских, которых вы там поганили.

Елена Масюк: Это тяжелый вопрос. Когда в конфликт уже ввязываются отношения людей, национальность – это страшно. Чтобы все вернулось, чтобы общество выздоровело, должно пройти много лет. И конечно, я бы не посоветовала сейчас русским жить в Чечне, как и тогда. Я в самом начале программы сказала о том, что чеченцы в 95 были совсем другие люди, нежели потом. И я вот тогда в начале войны не видела такой ненависти к русским, как я потом увидела. Но, возможно, здесь еще причина в том, что русские люди сами не умеют отстаивать свои интересы, защищать друг друга. Если на одного чеченца напасть, тут же другие чеченцы полезут и будут вместе отбиваться против кого-то. Если русского будут бить, русские будут стоять рядом и никогда не помогут. Редкий случай. Это наша национальная черта – наблюдать, но никогда не помогать друг другу. Я считаю, что все-таки надо как-то в себе давить эту злобу националистическую, потому что к добру это не приведет. Вы рассказали историю с ребенком. Я тоже наблюдала, что те же полевые командиры, которые родились в Казахстане, куда их выслали, и у них были жены русские, украинки и дети были, потом в Чечне взяли вторую, третью жену чеченок, все перевернулось. Вся эта вседозволенность и отсутствие законов в Чечне. То, что сейчас происходит в Чечне, разве это наведение конституционного порядка? То, что там сейчас правит младший Кадыров, известно, как он правит, разве это способствует хорошим взаимоотношениям между русскими и чеченцами? Если Кадырова наградили звездой героя – это смешно и грустно.

Владимир Кара-Мурза: Обозреватель «Новой газеты» Анна Политковская считает, что российские власти не сдержали обещаний, данных после Буденновска.

Анна Политковская: Спецслужбы как часть государственной машины так и не смогли изловить Басаева, а это было принципиально важно и принципиально важно до сегодняшнего дня. Именно суд над Басаевым, именно расследование публичным открытым судом – этого нет. Видимо, Будденовск был началом этого. Все ужасно боятся терактов. Когда возник энергокризис в Москве 25 мая, где-то час все между собой переговаривались, что, конечно, то самое огненное лето, которое обещал Басаев.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Максима из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос следующий: когда Басаев вероломно и коварно напал на Дагестан, Явлинский выступил с призывом защитить свободу России. Почему бы либерально-демократическим силам, оставшимся на сегодняшний день, хотя и в меньшинстве, не выступить со смелым страстным призывом начать третью отечественную войну против исламистской чумы, которая захлестывает Россию и грозит ей просто гибелью?

Владимир Кара-Мурза: Я не помню заявление Явлинского, помню, что была перепалка между ним и Чубайсом. Чубайс обвинял его в предательстве и говорил, что в Чечне возродится российская армия. Елена, насколько велик исламистский фактор в действиях нынешних чеченских боевиков?

Елена Масюк: По крайней мере, то, что я наблюдала в первую чеченскую войну, этого не было. Да, собственно, они не сильно понимали, как надо молиться и сколько раз в день надо молиться. Это все придумано и надумано, весь этот исламский фактор. В 97 году я наблюдала сама в Чечне, когда не было боевых действий, почти все российские войска были выведены, и чеченцы стали бороться друг с другом за власть, за деньги, за нефть. Вот это самое главное. Почти у всех национальная черта – власть и деньги, тогда сородичи будут уважать.

Владимир Кара-Мурза: Шариатские суды, которые ввел Ахмат Кадыров, тогда еще муфтий Чечни, - это все была ширма?

Елена Масюк: Вы знаете, я НТВ делал сюжет о том, когда старший Кадыров был муфтием, и Саудовская Аравия около тысячи дала бесплатных путевок для чеченцев для того, чтобы они приехали в Саудовскую Аравию. Это бесплатные были путевки. Тем не менее, я не буду говорить, что это сделал лично Кадыров, но муфтият продавал эти путевки населению Чечни. Туда поехали все родственники Басаева, Кадырова и всех остальных приближенных бесплатно, для рядовых чеченцев продавали – тысяча долларов путевка.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила из города Новосибирска.

Слушатель: Добрый вечер. Я не могу согласиться с госпожой Масюк в ее определении «русские солдаты». Во-первых, российские, а во-вторых, никакие это не солдаты – это банда нелюдей, если хотите, террористы. И вопрос: вы слышали про знаменитую фотографию Березовский, Волошин, Басаев - все трое изображены? Может это подделка, а может и правда.

Владимир Кара-Мурза: Михаил имеет в виду публикацию в газете «Совершенно секретно», якобы в Ницце накануне вторжения в Дагестан собирались глава президентской администрации, Шамиль Басаев и Борис Березовский.

Елена Масюк: Я ничего не могу об этом сказать, поскольку не знаю. Что касается российских солдат, то в восприятии российского народа это почти всегда знак равенства. И как это было в Советском Союзе, когда все называли советскими солдатами, и никто не делил, так то же самое и сейчас. Тем более, что в чистом виде найти русских в России достаточно сложно. Поэтому, я считаю, что это знак равенства.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Василия Петровича из Калача Воронежской области.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: Елена, я часто встречаю такое выражение, что война необъявленная в Чечне. Что, это суверенное государство, чтобы объявлять войну собственному народу? Или безграмотность или что это такое?

Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду, что там не введено чрезвычайное положение. Разумеется, это субъект Российской Федерации, но просто лицемерна сама формулировка о наведении конституционного порядка.

Слушаем Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Можно, конечно, ругать ту или иную сторону, но я хочу знать полезную информацию. Какие пути вы видит со стороны чеченцев в приобретении с их стороны независимости, когда не стало Масхадова?

Владимир Кара-Мурза: Исчез ли последний субъект для переговорного процесса с устранением Масхадова?

Елена Масюк: Я говорила о том, что Масхадов никогда не был популярен в Чечне, и никогда у него не было тех сил, чтобы быть реальным лидером в Чечне. Поэтому, я считаю, что его уничтожение ничего не дало ни в одну, ни в другую сторону, просто еще одного нет. Опять-таки, он ничего не решал. И сейчас бы он был, он тоже ничего не решал. С ним можно было бы говорить о каких-то переговорах, они бы ничего не дали.

Владимир Кара-Мурза: Какой смысл был с такими трудностями устранять Яндарбиева в Катаре?

Елена Масюк: Яндарбиев был все-таки одиозной фигурой. Яндарбиева, если говорить о нужности, то это правильно было сделано.

Владимир Кара-Мурза: То есть вы верите в то, что это российские чекисты, которых выдали в прошлом году Москве?

Елена Масюк: По отдаленной информации и по отсутствию информации, куда они подевались, когда их выдали, как их помпезно встречали, можно предположить, что эти люди действительно были задействованы.

Владимир Кара-Мурза: Даже по тому, что закрыли программу «Намедни» и уволили Леонида Парфенова после интервью с вдовой Яндарбиева. Слушаем Владимира из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я обращаюсь к Елене Масюк с таким вопросом. Если бы ошибку Сталина не исправили, то войны на Кавказе бы не было. С ее точки зрения, это была ошибка или не ошибка? Мое мнение такое: если бы там же люди в Казахстане жили, они привыкли. Они вернулись, к ним примкнули боевики, и началась эта война.

Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради скажем, что многие народы были возвращены из депортации. Война началась только в Чечне, даже в соседней Ингушетии этого нет. Как, Елена, по-вашему, велик ли след, рана от депортации в нынешних поколениях чеченцев?

Елена Масюк: Я думаю, что определенные национальные черты дают о себе знать. Вы знаете, недавно совсем показывали захваты земель турками-месхетинцами в Крыму, о том, что они были высланы, а сейчас вернулись на свою землю. Моя бабушка-немка, она была выслана из Крыма в Казахстан. И показывали два человека с плакатами о том, что немцы тоже были депортированы. Это все зависит от культуры и от национального менталитета, о том, как себя ведут представители то или иной национальности.

XS
SM
MD
LG